Y a t’il deux France irréconciliables?

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Transcript

00:00Le grand débat du jour.

00:02Extrêmement content.

00:03Heureux, moi.

00:04Ouais, c'est vraiment pas mal.

00:05C'est des bons résultats.

00:06C'est ce qu'on attendait.

00:07Comme si j'avais la gueule de voir.

00:09Je veux pas pleurer, mais voilà.

00:11Je suis très déçue.

00:12Qu'est-ce qui vous motive à voter RN aujourd'hui ?

00:14La sécurité en France, malheureusement, bon...

00:16Que le RN monte comme ça, c'est infâme.

00:18Première fois en France, on en est à ce niveau-là.

00:22C'est infâme.

00:23Je sais pas comment vous dire.

00:25C'est atroce de voir des extrêmes comme ça.

00:28Et c'est un constat qui raconte un clivage.

00:32Alors que le RN fait près de 30% des suffrages au niveau national,

00:36les plus grandes villes résistent à la poussée du parti de Jordan Bardella

00:39et ont élu ou réélu dès le premier tour leurs députés,

00:43tous issus du nouveau Front Populaire.

00:45Alors, parlons vrai.

00:46Est-ce que pour vous, il n'y a pas plutôt trois Frances ?

00:48Les quartiers queçus, qui votent pour Renaissance.

00:50La France rurale, qui vote pour le RN.

00:53Et les banlieues, qui votent pour LFI.

00:55Est-ce que les marqueurs sont uniquement sociaux ?

00:57Et à cette question, y a-t-il deux Frances irréconciliables ?

01:00Vous dites oui à 90%.

01:01Vous voulez réagir.

01:03Les vrais voix ne sont pas irréconciliables.

01:05Et c'est au 0 826 300 300.

01:08Et on accueille Bruno Cotteres, qui a la gentillesse d'être avec nous aujourd'hui,

01:11politologue, chercheur au CNRS et au CIVIPOF,

01:15et auteur de ce rapport, en 2019,

01:18« Fractures territoriales et sociales, portrait d'une France en morceaux ».

01:21Merci d'avoir accepté notre invitation, Bruno Cotteres.

01:23Et bienvenue sur Sud Radio, Philippe Bilger.

01:26Alors, c'est un sujet passionnant,

01:30et je ne voudrais pas laisser apparaître

01:34le moindre mépris dans ce que je vais dire.

01:37Non, mais parce qu'on est obligé,

01:42on est un peu obligé, me semble-t-il,

01:44d'opposer les classes rurales, le peuple,

01:48aux urbains.

01:50Et quand je parle du peuple, je l'intègre dans mon raisonnement,

01:55dans toutes ces composantes politiques,

01:58de l'extrême droite jusqu'à l'extrême gauche,

02:01et j'ai le plus grand respect pour ce que représentent les citoyens.

02:06Mais il me semble que l'interrogation légitime de Sud Radio

02:11renvoie peut-être à des causes diverses,

02:14notamment le fait qu'il me semble, sous toute réserve,

02:18que les villes sont plus politisées,

02:22que, par conséquent, la réflexion a peut-être plus d'importance

02:27qu'un instinct que je ne méprise pas,

02:30mais qui crée plus de pulsions que de stratégies à long terme,

02:35et bien sûr, des conditions sociales

02:39qui font qu'on a une France abandonnée,

02:41et des métropoles qui sont installées plus confortablement

02:47dans la société d'aujourd'hui.

02:50Oui, alors moi je ne vais pas du tout dans ce sens,

02:52alors bien sûr le clivage existe,

02:54j'ai pris une claque, moi, vraiment,

02:56en observant circonscription par circonscription,

02:59la claque de tous les partis dans la ruralité.

03:01Ce n'est pas simplement la gauche,

03:03mais on voit bien que même des gens comme Charles de Courson,

03:05qui sont indéboulonnables, sont en difficulté,

03:08sont en difficulté parce que ce clivage existe,

03:12il y a une ruralité qui a été...

03:14En tout cas, les habitants ont eu le sentiment d'être abandonnés

03:17par l'ensemble des partis, sauf le Rassemblement National,

03:20ça c'est évident quand vous regardez circonscription par circonscription.

03:23Le deuxième point, je ne dirais pas que c'est les gagnants de la mondialisation.

03:27Je pense que la France rurale, elle est abandonnée

03:29avec ses agriculteurs, bien sûr,

03:31mais les agriculteurs en soi, ce n'est pas un corps électoral très important,

03:34mais ils ont une capacité d'influence qui est très importante,

03:37et puis c'est la question de

03:39est-ce que je suis à 20, 30, 40 kilomètres d'un hôpital ?

03:42Est-ce que je suis à 20, 30, 40 kilomètres d'un médecin ?

03:46Ou d'une école ?

03:48Ou d'une école. Edgar Morin, il y a 25 ans,

03:51il y a 20 ans, avait fait un travail considérable

03:54sur les politiques de civilisation qui le résumait ainsi,

03:57il faut réconcilier les villes et les campagnes.

03:59C'était il y a 20 ans, et bien nous y sommes.

04:01Et vraiment, le gouvernement, quel qu'il soit,

04:03c'est ça son travail.

04:05Moi je suis très partagé

04:08parce qu'il y a effectivement une lecture géographique,

04:11il n'y a pas qu'une lecture géographique,

04:13il y a aussi une lecture sociale,

04:15il y a une lecture économique,

04:17c'est-à-dire celles et ceux qui payent pour les autres,

04:20on l'entend beaucoup sur les marchés,

04:22on l'entend beaucoup dans cette campagne.

04:24Beaucoup de gens autour de moi, qui sont des gens de centre-gauche,

04:26qui sont des gens de centre-droite, etc.,

04:28n'ont ni voté pour le centre-gauche,

04:31ni voté pour le centre-droite,

04:33et ont eu ce geste, je dirais politique,

04:37très politique pour le coup, de dire

04:39j'en ai marre et je vais essayer autre chose.

04:41Et ils ont effectivement essayé

04:43de voter très à droite

04:45et de voter pour les candidats soutenus par Jordan Bardella.

04:47Donc ça c'est une lecture,

04:49c'est une lecture qu'il faut comprendre.

04:51Et évidemment, moi je ne suis pas sûr qu'il y ait deux France,

04:53en tout cas il n'y a pas deux France,

04:55il y a effectivement deux France géographiquement,

04:57il y a deux France socialement,

04:59il y a deux France économiquement,

05:01j'ai même envie de dire,

05:03il y a deux France culturellement,

05:05parce que vous avez aujourd'hui

05:07un certain nombre de Françaises et de Français,

05:09et c'est triste,

05:11qui pensent que le vivre ensemble est une tarte à la crème,

05:13qui pensent que le multiculturalisme à la française est un échec,

05:17et il faut le comprendre ça.

05:19Moi je le déplore totalement,

05:21mais c'est une réalité.

05:23Je ne peux pas dire que là,

05:25les deux France ne sont que géographiques,

05:27villes versus les campagnes.

05:29Bruno Cotteret, vous êtes politologue,

05:31chercheur au CNRS et au CIVIPOF,

05:33en 2019 vous aviez fait un rapport,

05:35fractures territoriales et sociales,

05:37portrait d'une France en morceaux,

05:39est-ce que 5 ans après,

05:41la France est encore plus en morceaux,

05:43j'allais dire éparpillés façon puzzle ?

05:45En tout cas les morceaux n'ont pas été

05:47raccommodés entre eux,

05:49on avait observé effectivement,

05:51dans cette très grosse étude,

05:53on avait observé le poids

05:55des fractures gigantesques,

05:57mais absolument gigantesques,

05:59territoriales, mais aussi ça vient d'être répété,

06:01sociologiques,

06:03et on avait un quart des gens qu'on avait interrogés,

06:05qu'on avait qualifiés

06:07de personnes qui se sentent

06:09complètement reléguées,

06:11au fond assignées,

06:13qui ont le sentiment d'être totalement coincés

06:15dans le pays dans lequel ils vivent,

06:17ils voudraient partir des quartiers,

06:19des banlieues parfois où ils habitent,

06:21de là où ils vivent,

06:23ils n'ont pas les moyens,

06:25vous savez déménager

06:27et traverser la rue pour trouver un boulot,

06:29comme disait un président de la République,

06:31ça nécessite d'avoir de la trésorerie,

06:33ça nécessite d'avoir de la confiance

06:35en soi pour projeter,

06:37et il y a une partie du pays

06:39qui est à genoux de ce point de vue-là,

06:41sans vouloir dramatiser, outre-mesurer.

06:43C'est vrai.

06:45Il y a une autre partie du pays,

06:47ça représente un autre quart des personnes

06:49qu'on avait interrogées, qu'on appelait

06:51les affranchis, c'est-à-dire les gens

06:53qui n'ont pas vraiment de barrière,

06:55ils ont du capital social, du capital culturel,

06:57du capital économique,

06:59ils peuvent bouger,

07:01faire de la mobilité pour trouver un autre job,

07:03pour aller habiter dans un endroit

07:05plus agréable.

07:07Effectivement, on avait été frappés

07:09de l'ampleur des fractures,

07:11et moi je ne suis nullement surpris

07:13de ce que j'observe aujourd'hui,

07:15cinq ans après, je vais vous donner

07:17un chiffre qui en dit des longs,

07:19on avait demandé dans cette enquête

07:21aux gens s'il leur arrivait parfois,

07:23jamais, de temps en temps, régulièrement

07:25d'être en découvert bancaire.

07:27Et on avait une partie très importante

07:29de la population qui était régulièrement

07:31en découvert bancaire, avec un découvert

07:33qui commençait de mémoire en moyenne

07:35vers le 17 ou le 18 du mois,

07:37d'ailleurs une donnée qui est très impressionnante.

07:39Il y a une partie du pays

07:41qui n'arrive pas à comprendre

07:43que le politique ne répond pas

07:45à une question simple qui est

07:47pourquoi je vis dans un pays riche et je galère.

07:49Bruno,

07:51l'une des idées

07:53que j'avais trouvées

07:55les plus fortes du président de la République

07:57en 2017,

07:59c'était sa volonté de lutter

08:01contre ce que vous avez vous-même appelé

08:03les assignés

08:05à résidence, à destin,

08:07que ce soit

08:09dans les campagnes ou dans les villes

08:11ou dans les banlieues.

08:13A votre avis, pourquoi

08:15ce très beau

08:17dessin politique

08:19et social a-t-il échoué ?

08:21Parce que

08:23les...

08:25comment dire...

08:27les vecteurs de cette assignation

08:29sont puissants, sont très puissants.

08:31On ne change les choses que sur

08:33une très longue durée.

08:35On pourrait dire, par exemple,

08:37qu'après la Deuxième Guerre mondiale,

08:39la création d'un système de sécurité sociale

08:41et d'un ensemble

08:43de politiques sociales qui accompagnent

08:45et qui nous aident

08:47à faire face aux grands risques de la vie,

08:49la maladie, la vieillesse, etc.

08:51a changé le destin quand même

08:53des individus, mais il faut des décennies.

08:55Et c'est vrai que le politique,

08:57avec ses promesses de tout

08:59changer en quelques années,

09:01souvent, a beaucoup de mal à convaincre

09:03même de sa sincérité, même quand

09:05il l'est. Et puis par ailleurs,

09:07les grandes inégalités de destin,

09:09elles se jouent toujours quand même fondamentalement

09:11dans le creuset

09:13du lieu de naissance,

09:15du capital culturel

09:17de la famille, des choses

09:19qui sont très lourdes.

09:21Et on ne peut pas dire que rien

09:23n'a été fait non plus, ça serait vraiment

09:25ne pas rendre justice. On ne peut pas

09:27dire que rien n'a été fait. L'exécutif

09:29a le sentiment qu'il a voulu

09:31faire évoluer les choses quand il a

09:33fait par exemple ce qu'ils appellent le reste à charge

09:35zéro. Mais malgré

09:37le reste à charge zéro,

09:39les inégalités socio-économiques

09:41face aux soins médicaux

09:43dentaires en particulier

09:45sont toujours extrêmement importantes,

09:47extrêmement importantes.

09:49Et ça, ça ne se change pas

09:51du jour au lendemain.

09:53L'exécutif a pensé avoir apporté

09:55un certain nombre de réponses,

09:57et on a vu au moment de la crise des Gilets jaunes

09:59qu'une partie du pays ne le

10:01vivait pas comme ça.

10:03Bruno Cottrez, est-ce que finalement dans l'ERN,

10:05est-ce qu'il voit un espoir,

10:07soyons clairs, ou alors c'est

10:09le dernier fil qu'il faut

10:11tirer parce qu'ils ont l'impression d'avoir

10:13tiré tout ?

10:15C'est les deux à la fois. Dans une enquête récente

10:17faite par le CIVIPOV, nous avons

10:19demandé aux personnes qu'on a interrogées

10:21juste quelques jours avant la

10:23dissolution, pardon, quelques jours

10:25avant le premier tour, on leur a demandé

10:27s'ils voyaient dans cette dissolution

10:29de l'inquiétude,

10:31de l'incompréhension, c'était l'inquiétude

10:33et l'incompréhension bien sûr qui est dominée, mais certains

10:35voyaient de l'espoir.

10:37Mais le sentiment d'espoir, il était

10:39beaucoup, beaucoup plus grand parmi

10:41l'électorat du Rassemblement National.

10:43C'est l'électorat du Rassemblement National

10:45qui avant tout, même avant, loin devant celui de

10:47la France insoumise, a vu cette

10:49dissolution comme un espoir, c'est-à-dire un espoir

10:51d'en finir

10:53et un espoir de fondamentalement

10:55de virer le pouvoir.

10:57Donc, ils voient le Rassemblement

10:59National, son électorat,

11:01comme à la fois un porte-parole

11:03d'un tas de

11:05douleurs, de souffrances

11:07objectives et subjectives

11:09et puis aussi peut-être comme un espoir

11:11de revenir vers

11:13un pays

11:15dans lequel il se sentirait davantage

11:17associé, davantage

11:19respecté.

11:21Quand vous prenez la communication

11:23de Jordan Bardella, y compris hier soir

11:25chez BFM TV, il l'a redit,

11:27il insiste beaucoup sur cette

11:29idée que lui se présente comme le

11:31candidat qui va respecter, considérer,

11:33prendre en considération

11:35et rappelez-vous, dans la crise des gilets jaunes,

11:37le leitmotiv, c'était on ne peut pas vivre

11:39dignement de son travail aujourd'hui.

11:41Direction le 0826

11:43300 300, notre vraie voix du jour,

11:45Nathalie, nous vous écoutons,

11:47est-ce que pour vous, il y a deux Frances irréconciliables,

11:49voire plus ?

11:51Oui, je pense que, en tout cas pour le moment, elles sont irréconciliables.

11:53Effectivement,

11:55les conseillers ne sont pas

11:57les payeurs. C'est-à-dire que,

11:59en plus pour notre corporation, je suis enseignante,

12:01il y a une bien-pensance de gauche

12:03qui a toujours été là,

12:05qui finalement ne résout pas bien grand-chose,

12:07qui est

12:09bien pour ceux qui sont

12:11un peu nantis, qui se sont mis à l'abri,

12:13et puis pour ceux qui ne le sont pas,

12:15je pense que le RN,

12:17j'ai rejoint M. Cotteres, c'est ça ?

12:19Oui, Bruno Cotteres.

12:21C'est une planche de salut.

12:23Les gens en auront le bol,

12:25et je pense aussi que pour nous,

12:27nous avons eu quand même deux professeurs assassinés,

12:29et on ne s'en remet pas.

12:31C'est fort ce que vous dites.

12:33C'est très important ce que vous dites.

12:35Mettez les larmes aux yeux.

12:37Je comprends ce que vous dites, mais la réalité,

12:39c'est que quand vous voyez

12:41les indications de vote,

12:43les classes populaires votent autant

12:45aujourd'hui pour le front populaire

12:47que pour le RN. Il faut bien faire attention

12:49aussi à ce qu'on envoie comme signal.

12:51Ce n'est pas simplement le RN

12:53qui porte tous les espoirs. Il y a aussi la gauche.

12:55Sinon, on ne serait pas à front contre front.

12:57Moi, ce que je pense, dans tout ce que dit Bruno,

12:59j'adhère à 100%, parce qu'en plus,

13:01Bruno Cotteres fait toujours un travail

13:03très subtil et on a besoin de nuances.

13:05Je redis ce que j'ai dit.

13:07Je pense que l'abandon

13:09de l'ensemble de la classe politique,

13:11c'est-à-dire la gauche,

13:13le centre, la Macronie, etc.,

13:15ça passe... Retrouver

13:17cette réconciliation, ça passe vraiment

13:19par les services publics. Vous n'imaginez pas

13:21à quel point la question

13:23des services publics, de l'école à moins de 20 bornes,

13:25etc., est quelque chose qui hante

13:27et qui vraiment plombe

13:29la vie des Français dans la ruralité.

13:31Tout comme

13:33le pouvoir d'achat, notamment

13:35sur l'énergie. C'est bien de vouloir

13:37mettre tout le monde à la voiture électrique, on en a déjà parlé

13:39sur cette antenne, mais la réalité,

13:41c'est que vous avez un certain nombre de Français

13:43qui ne pourront pas, qui ne peuvent pas

13:45et qui ne pourront pas y accéder.

13:47C'est plein de choses comme ça. Et en fait,

13:49on se rend compte que la plupart des thématiques

13:51qui ont fait le terreau

13:53de l'électorat,

13:55le terreau de la campagne

13:57de Jordane Bardella, tant aux européennes

13:59que dans le cadre de ses législatives, ce sont des

14:01thématiques que, par tabou,

14:03par pudeur, nous n'avons pas

14:05réussi à adresser. Le pouvoir d'achat,

14:07il fallait le faire jusqu'au bout. L'immigration,

14:09la sécurité, la problématique

14:11de l'identité, le pays dans lequel on a

14:13envie d'évoluer. Et voilà. Et malheureusement,

14:15tant qu'on n'aura pas des politiques

14:17mainstream de gauche comme de droite

14:19susceptibles de répondre à ces questions,

14:21on fera le lit du

14:23Rassemblement National. Le mot de la fin

14:25avec vous, Bruno Cotteres ?

14:27Oui, je rejoins ce qui a été

14:29dit par l'auditrice.

14:31Il y a vraiment

14:33une France qui est dans cet état

14:35d'esprit.

14:37Françoise a raison. Il n'y a pas que le Rassemblement

14:39National. On a axé notre discussion sur lui.

14:41Mais il n'y a pas que le Rassemblement National

14:43qui est porteur d'une espérance.

14:45Il y a clairement, dans le premier tour

14:47des élections législatives

14:49de dimanche dernier, il y a clairement

14:51une très forte demande d'alternance.

14:53C'est ce que vous exprimez.

14:55Des deux bords. On ne peut pas

14:57dire que, pour le moment,

14:59la suite élections européennes et élections

15:01législatives soient une approbation massive

15:03de la France pour la politique qui a été

15:05conduite. Il y a des demandes.

15:07Il est capital

15:09que le système démocratique

15:11transforme ses demandes, ses attentes,

15:13ses frustrations, ses difficultés,

15:15ses douleurs, dans quelque chose de positif.

15:17C'est-à-dire le sentiment qu'il y a un débouché

15:19politique à un moment donné et que ça vaut le coup

15:21d'être un

15:23citoyen, de voter aux élections.

15:25Il faut vraiment

15:27que le système démocratique envoie

15:29ce message, quel que soit

15:31le résultat de ces élections.

15:33Je dis Bruno Cotteres, président. Merci beaucoup,

15:35Bruno Cotteres, d'avoir été avec nous.

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