Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Françoise Degois et François de Rugy
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00:00Avec du sérieux, s'il vous plaît.
00:01Les vrais voici de radio, le grand débat du jour.
00:04Alors lui c'est Jordan Bardella.
00:06Le Président du Rassemblement National qui domine largement les sondages.
00:09J'ai parmi les meilleurs taux de présence du Parlement Européen.
00:11S'il se concrétisait dans les urnes, ce serait le meilleur score d'une tête de liste aux Européennes depuis 84.
00:17Euh, à 28 ans oui c'est quand même assez rare.
00:19C'est rare.
00:20C'est rare, c'est rare.
00:21Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités.
00:24Jordan Bardella, le député fictif.
00:27Non mais si vous êtes agressif madame à ce point là je m'en vais, vous voyez.
00:30Et d'après des débats, la liste du Rassemblement National pour les Européennes
00:35a largement creusé l'écart avec les autres formations politiques.
00:38Avec 34% d'intentions de vote selon notre euro rolling ifop fiducial pour Sud Radio, le Figaro et LCI.
00:44La liste conduite par Jordan Bardella continue de faire largement la course en tête à deux semaines du scrutin.
00:50Alors parlons vrai.
00:51Est-ce que la nouvelle montée de Bardella ne montre pas la déconnexion entre les médias et les Français ?
00:56Les médias qui disaient à l'unanimité qu'il avait largement perdu le débat.
00:59Face à Gabriel Attal en fin de semaine dernière.
01:02Est-il en train d'achever la dédiabolisation du RN ?
01:06En rassemblant un peu plus d'un Français sur trois.
01:09Est-ce qu'il est désormais un candidat plausible pour 2027 ?
01:12Et à cette question, Bardella a-t-il déjà gagné les Européennes ?
01:15Vous dites oui à 75% au datant vos appels au 0826 300 300.
01:20Et on est ravis d'accueillir Frédéric Dhabi, directeur général de l'ifop.
01:23Merci d'être avec nous Frédéric Dhabi.
01:25Philippe Bilger, Bardella a-t-il déjà gagné ses Européennes ?
01:29On a envie de dire oui, forcément.
01:32Oui, alors je peux m'abriter derrière l'avis de l'incomparable Frédéric Dhabi
01:38qui a dit que vraisemblablement il avait gagné.
01:42Moi ce qui me frappe, et c'est une question à laquelle il répondra tout à l'heure,
01:46c'est que lors d'un débat qui avait eu lieu sur LCI,
01:51j'avais considéré techniquement que Bardella avait été dominé par Gabriel Attal
02:01et le lendemain, une majorité de Français avaient davantage été convaincus par Bardella
02:08que par le Premier ministre.
02:10Donc ça veut dire que les Français ne sont pas sensibles à l'argumentation technique,
02:17à l'oralité forcément de qualité,
02:20mais qui vont, au regard de leurs appréciations,
02:25aller vers celui qui naturellement parle le plus simplement, le plus directement
02:31et qui surtout représente une opposition au pouvoir officiel, quel qu'il soit.
02:37C'est une question que je mets avec un point d'interrogation.
02:40Françoise de Gaulle.
02:41C'est bien que Maître Dhabi soit là.
02:43Non mais parce qu'on peut le dire, c'est le meilleur.
02:45De toute façon, on a de la chance de l'avoir avec nous.
02:47C'était un échange que nous avons eu le soir du débat Attal-Bardella
02:51et j'ai dit à Philippe, je pense qu'il faut penser contre nous-mêmes
02:54et je pense que contrairement à ce qu'on pense...
02:56C'est vrai, vous l'avez dit.
02:58Je ne m'appuie pas sur le sondage d'un autre sondeur
03:01parce que je n'ai aucune confiance dans ces panels à coin carré,
03:04mais je vois surtout qu'il y a eu zéro effet Attal, si vous voulez, sur Valérie Ayé.
03:08Donc moi, ce que je vois de Bardella pour éplucher religieusement tous les jours le rolling,
03:13l'éplucher dans les moindres détails de Frédéric Dhabi et de l'IFOP,
03:18ce que je vois, c'est une sûreté de choix déjà délirante.
03:21Mais depuis des semaines, Frédéric ne me contredira pas,
03:23on est entre 80 et 86% de sûreté de choix.
03:26Donc quand on voit ça, il est impossible,
03:28je ne vois pas une démobilisation de l'électoral de Bardella
03:31au point même de repasser la barre des 30%, Frédéric.
03:35Je pense qu'on peut déjà tous parier qu'il sera à minima à 30%.
03:39Et puis le deuxième point, c'est, encore une fois je le redis,
03:42le caractère assez effrayant, comment dirais-je, de l'adhésion.
03:47Je l'ai regardé encore hier sur BFM, j'ai regardé son attitude.
03:52Ce n'est pas en réaction, c'est ça que je voulais dire, c'est l'adhésion.
03:54Il y a une part de réaction, mais il y a une part aussi d'adhésion,
03:56sinon on ne peut pas expliquer pourquoi les cadres moyens, les cadres supérieurs adhèrent.
04:00L'électorat macroniste, je regardais dans le dernier rolling de ce soir,
04:03plus 2 chez les électeurs d'Emmanuel Macron en 2022,
04:07il y a quelque chose chez ce jeune homme qui est assez délirant.
04:11Enfin je veux dire, il a 28 ans et il y a un côté très Chirac jeune.
04:14Je pense qu'il cultive, il y a quelqu'un qui a dû lui dire,
04:17ou il a entendu un commentaire de journaliste,
04:19et je pense que désormais, je ne sais pas si Frédéric me contenira,
04:22il cultive de plus en plus ce côté Chirac, mâchoire carrée,
04:26l'arrêt sur le côté et même l'attitude physique.
04:29François de Rugy.
04:31Oui, je redis ce que j'ai dit tout à l'heure,
04:33je ne pense pas qu'on puisse analyser un résultat avant qu'il ait eu lieu.
04:36Je partage ce qu'a dit Frédéric Dhabi, c'est très rare qu'à une élection,
04:40le résultat infirme une tendance donnée par les sondages depuis des mois et des mois,
04:45parce qu'en réalité, le Rassemblement National est crédité,
04:48au début c'était plutôt 28-29%,
04:51mais est crédité d'être la liste en tête depuis un an.
04:54Et sondage après sondage, il a grignoté pour passer au-dessus des 30% d'intention de vote,
04:59et maintenant au-dessus des 31, 32, 33, et ainsi de suite.
05:02D'ailleurs, ce qu'a dit Frédéric Dhabi tout à l'heure en disant,
05:05la surprise serait que son socle s'effrite,
05:07les gens diraient qu'il a déjà gagné, ce n'est pas la peine qu'on aille voter.
05:10Il peut y avoir une surprise dans l'autre sens,
05:12c'est-à-dire que, comme on dit parfois, les gens volent au secours de la victoire,
05:16c'est-à-dire que c'est la liste qui semble recueillir le plus d'intentions de vote
05:20pour sanctionner le gouvernement.
05:22Par ailleurs, autour de moi je rencontre plein de gens
05:25qui ont l'intention de voter pour lui, alors allons-y, il est populaire, etc.
05:28Donc ça c'est aussi une possibilité,
05:30c'est des choses qui peuvent arriver dans une campagne électorale.
05:33Après, j'ai re-regardé simplement pour mémoire,
05:35ça va être la dixième élection européenne cette année,
05:38donc il y en a déjà eu neuf.
05:39En fait, contrairement à une idée reçue,
05:41le RN a souvent fait des scores très moyens, voire faibles,
05:44et il a fait deux fois la course en tête, les deux dernières fois.
05:472014-2019, bien sûr.
05:49Mais il avait gagné très peu la dernière fois, d'un pour cent, 0,9.
05:52Il était quand même en tête, deux fois de suite.
05:54Et en 2015, c'est assez peu connu, mais Frédéric Dhabi s'en souvient évidemment,
05:58aux élections régionales, fin du mandat Hollande,
06:01climat, je rappelle, les attentats, l'insécurité, etc.
06:04Le RN, en cumulé dans toutes les régions métropolitaines,
06:07fait presque 28% des voix aux élections régionales de 2015.
06:11Donc finalement, il progresse, il progresse,
06:15et là il va peut-être engranger ce travail de banalisation et de normalisation.
06:19Frédéric Dhabi, vous aimez les expressions de rugby
06:23et vous êtes un grand fan de sport.
06:25Est-ce qu'on peut dire que désormais, la cabane est tombée sur le chien
06:28pour ceux qui suivent Jordan Bardella
06:30et qu'il a déjà gagné ou pas ?
06:32Non, ça a été très bien dit.
06:34Les vindicateurs vont tous dans le même sens.
06:36L'intention de vote, le pronostic de victoire, la sûreté du choix.
06:41Il n'y a pas cette incertitude qu'on a eue sur quelques élections par le passé
06:44qui faisait qu'il y avait une marge d'incertitude
06:46qui pouvait laisser entraîner des surprises avant 2019.
06:49Et puis, je pense qu'il a été dit sur les régionales de 2021, de 2015,
06:53à l'époque, les amis, le RN n'avait pas du tout cette structure électorale.
06:57Ça restait encore un parti Jean-Marie.
06:59C'est-à-dire, fort chez les jeunes, chez les hommes, chez les ouvriers,
07:02chez les petits sans diplôme, si je puis dire.
07:05Là, il a des scores et je sais que Françoise Épluche-Rowling les a vus aujourd'hui.
07:1019 chez les cadres, 25 chez les personnes âgées, 44 chez les salariés.
07:15Il n'est plus à la merci d'une vague d'abstention terrible
07:18qui assécherait son socle.
07:21Et comme François Di Ruigi, je suis plutôt d'accord avec l'idée que beaucoup,
07:24est-ce des électeurs Macron-Maréchal, est-ce des électeurs Zemmour,
07:27sont-ce des électeurs de droite qui vont peut-être voler au secours de la victoire ?
07:33Et sur les débats, c'est extrêmement intéressant.
07:37Parce que nous avons fait aussi des post-tests
07:39où nous avons interrogé beaucoup plus de monde
07:41et j'ai cerclé, j'ai restreint l'échantillon aux personnes
07:46qui avaient vu en entier ou en partie le débat.
07:49Et pas seulement ceux qui en avaient entendu parler.
07:51On ne vous demande pas, en fait Philippe, de raconter un film
07:54si vous en avez entendu parler.
07:56Et ce qui est vrai, c'est que les journalistes ont vu juste sur un point
08:00Attal a écrasé Bardella sur la capacité à maîtriser les dossiers et la compétence.
08:07Mais ce n'est pas, et ça a été dit je crois par Philippe,
08:10ce n'est pas le seul critère.
08:12Ce n'est plus le seul critère.
08:14Alors on n'est bien sûr pas en confiance avec quelqu'un qui ment
08:16et qui montre une incompétence grasse.
08:19Ce n'est pas le cas pour Jordan Bardella.
08:21Et donc sur le critère sous lequel tout le monde s'est focalisé,
08:25Jordan Bardella était effectivement légèrement dominé.
08:28Pas écrasé, Fred.
08:30D'ailleurs vous avez été beaucoup plus subtil.
08:32Il en restait beaucoup.
08:33La sincérité, la proximité.
08:35Il a parlé au français surtout.
08:37Il a cette forme, et je partage ce que vous dites,
08:39cette forme de déconnexion entre l'aspect politico-médiatique
08:42et les critères de vote pour les Français.
08:45Donc bien sûr, je ne dirai jamais à cette antenne que,
08:48comme avait dit Philippe Seguin,
08:51je ne sais plus quand,
08:52rentrez chez vous bonnes gens, c'est terminé.
08:54Non, ce n'est pas terminé.
08:55Il y a encore des poches d'incertitude.
08:57Mais clairement, on est sur un leadership du RN
09:01jamais vu à une élection européenne.
09:03La phrase de Philippe Seguin, c'était avant la présidentielle de 95.
09:06On part aux 0826 300 300.
09:09Notre vraie voix du jour, Frédéric Darcachon.
09:11Alors est-ce que pour vous c'est plié, Frédéric, ou pas ?
09:14De toute façon, déjà, il faudrait peut-être remettre les choses en place.
09:18Ça veut dire quoi la victoire de Bardella ?
09:20Ça veut dire quoi ?
09:21Ça veut dire qu'il va y avoir le plus de voix aux élections européennes.
09:23Bon, qu'il va y avoir un groupe au parlement européen,
09:25ce n'est pas ça qui va changer, disons, la gouvernance de la France.
09:29Donc je pense qu'on n'arrête pas de parler de victoire, de victoire, de victoire de Bardella,
09:33mais qu'est-ce qui va en arriver ?
09:35Bon, une majorité, peut-être représentative de l'Europe,
09:40il ne s'agit pas, parce qu'avec les droites européennes,
09:42donc ils ne feront pas un groupe avec les droites européennes,
09:44puisqu'ils ont déjà pas mal refusé.
09:46Donc, je ne vois pas ce que ça va changer,
09:48si ce n'est un plaisir particulier pour Bardella,
09:51qui va être content de dire, bon, ça y est, j'ai gagné ça.
09:54Mais, si vous voulez, je crois qu'on monte sur l'épingle beaucoup.
09:57Ouais, ouais, ouais.
09:59François, ne bougez pas Frédéric, restez avec nous.
10:02Frédéric et nos amis, je ne suis pas d'accord avec vous,
10:05c'est la première fois que je pense qu'on peut avoir un véritable big bang politique
10:09le 9 juin au soir.
10:11Il n'y a pas de bon ton de dire, après tout, il fait son score
10:13et puis tout le monde rentre chez lui,
10:15comme on l'a toujours fait en 2014, mais ça n'est pas le cas cette fois-ci.
10:18Parce que, figurez-vous, moi, ce que j'ai vu hier,
10:20de Jordan Bardella dans le débat,
10:22j'ai vu quelqu'un qui avait des points communs avec Xavier Bellamy,
10:26j'ai vu une main tendue à Marion Maréchal,
10:28je pense que s'il a 34 ou 35,
10:30ça change même son destin face à Marine Le Pen.
10:32Pour 2027 ?
10:34Pour 2027, et ça le met d'office dans l'idée générale
10:38que ça peut être lui, le candidat.
10:40On verra le match à gauche avec Valérie Ayé et Glucksmann,
10:44Manon Aubry.
10:45Mais moi, je vous assure que, contrairement à d'habitude,
10:48ce 9 juin, c'est un big bang politique qui peut s'annoncer,
10:51et d'abord par le score du Rassemblement National.
10:53Je ne sais pas si Frédéric est d'accord avec moi, mais oui.
10:55Allez, allez, il faut qu'on fasse tourner la parole, les amis.
10:58Philippe Bilger.
10:59Frédéric, je ne crois pas que Jordan Bardella sera le candidat en 2027,
11:05mais ma question à propos tour de ce débat LCI.
11:11J'ai eu l'impression que Gabriel Attal montrait très clairement
11:15les limites du projet européen du Rassemblement National,
11:19et pourtant, ça n'a eu rigoureusement aucun effet
11:24sur la majorité des auditeurs.
11:26Est-ce que ça veut dire qu'à un certain moment de succès,
11:30le fond n'a plus d'importance ?
11:33Oui.
11:34Je vais vous répondre.
11:36Frédéric Dhabi, pas Frédéric d'Arcachon.
11:39Frédéric Dhabi, ne bougez pas Frédéric d'Arcachon.
11:42Oui, ça n'a pas d'importance parce que ce n'est pas un critère de vote majeur
11:47pour les électeurs du RN.
11:48Le critère de vote, c'est une forme de colère,
11:50c'est l'idée de sanctionner Emmanuel Macron.
11:53Vous le voyez toutes les semaines dans notre rolling,
11:55la part des électeurs qui expriment un vote pour sanctionner la politique
11:59du gouvernement est de 44%,
12:01et c'est x2 quasiment chez les électeurs du Jordan par-delà.
12:04Par rapport à ce qu'a dit Françoise, je suis 100% d'accord.
12:08Les élections européennes, d'habitude, effectivement,
12:11il n'y a jamais eu un changement de Premier ministre,
12:14il n'y a quasiment jamais eu, je suis quasiment sûr,
12:16un remaniement d'ampleur parce que c'était une élection autarcique.
12:20C'était une élection qui n'avait pas d'impact sur le site électoral.
12:23Là, vu qu'il n'y a pas d'élection régionale, d'élection nationale avant 2027,
12:27ça sera le seul test en grandeur réelle du rapport de force électorale.
12:31Soit, bien sûr, dissolution législative anticipée
12:34que personne ne peut anticiper autour de votre table.
12:36Ça veut dire que ces élections vont avoir une résonance très particulière,
12:40notamment si Jordan par-delà explose les compteurs.
12:44Les parts du gouvernement sont en difficulté, je pense, à élire,
12:47voire à reconquêtre, voire à concilier à un niveau élevé.
12:51Je voulais repondir sur ce qu'a dit Frédéric Darcachon,
12:54et non pas Frédéric David,
12:56parce qu'il soulève quand même une question très importante,
12:59qui est, à mon sens, alors là, escamotée dans tous les débats,
13:02et notamment dans le positionnement des têtes de liste,
13:04c'est, chers amis candidats, vous êtes élus,
13:07vous êtes élus députés européens, très bien.
13:09Qu'est-ce que vous faites demain, dès le lendemain, au Parlement européen ?
13:12Ce qu'on fera en France, on en discutera, c'est normal,
13:14mais il y a l'Assemblée nationale, il y aura peut-être une motion de censure, etc.
13:17Mais au Parlement européen, parce que tout de suite,
13:19il faut se positionner pour la Commission européenne,
13:22et là, les députés du Rassemblement national, si nombreux soient-ils,
13:27avec qui ils travailleraient ?
13:29Avec qui ils constitueraient une Commission européenne ?
13:32Avec qui ? La vérité, c'est qu'ils n'ont pas beaucoup d'alliés.
13:35Très peu. On ne sait même pas,
13:37dans ce qu'on pourrait appeler les droites nationalistes, populistes,
13:39avec qui ils s'allieraient. Est-ce qu'ils s'alliaient avec Mme Mélanie ?
13:42Avec d'autres ? On ne sait pas.
13:43Et ça, c'est quand même un sujet majeur,
13:45parce qu'il ne faut pas que les Français mésestiment
13:47l'importance des élections européennes
13:50pour le gouvernement de l'Europe qui s'appelle la Commission européenne,
13:53et puis ensuite pour toutes les lois votées par le Parlement européen
13:56qui sont très importantes.
13:57Je crois qu'en France, et y compris les médias français,
14:00s'ostiment l'importance et l'impact pendant 5 ans
14:03des élections européennes, du résultat des élections européennes.
14:05Donc quand on vote, on vote pour qui on veut.
14:07Moi, je sais pour qui je vais voter,
14:08mais que l'on vote en sachant ce que ça aura comme conséquence après.
14:12Il y a des conséquences.
14:13Vous savez que maintenant, il y a le système du Spitzan-candidat,
14:15je le dis pour nos auditeurs, c'est-à-dire que c'est celui...
14:17Le candidat au top, comme on dit en allemand.
14:19Le candidat au top, c'est le candidat que se choisissent les groupes
14:21pour être président de la Commission.
14:23Évidemment, le Rassemblement national,
14:25de toute façon, il n'y a plus l'AFD,
14:26ils ont été obligés de rompre, etc.
14:28Mais quand même, elle a un impact.
14:30C'est soit la droite et le PPE,
14:31auxquels va certainement se rallier Georgia Meloni,
14:34soit la social-démocratie qui peut gagner.
14:36On est à 50 sièges de bascule.
14:37Mais c'est surtout que c'est des coalitions,
14:39et que d'ailleurs, M. Glucksmann comme M. Bellamy
14:42oublient de dire à leurs électeurs qu'ils ont soutenu
14:44la Commission von der Leyen pendant 5 ans,
14:46et que leurs partis font partie des groupes
14:47qui soutiennent cette Commission.
14:49Merci beaucoup Frédéric Dhabi,
14:51directeur général de l'Effort.
14:52Merci beaucoup encore une fois pour votre éclairage.