Sabotages SNCF et opérateurs téléphoniques : l’ultragauche à la manœuvre ?
Avec François Pupponi, dDéputé du Parti Socialiste puis du MoDem de la 8ème circonscription du Val d’Oise de 2007 à 2022. Maire de Sarcelles (Val-d’Oise) de 1997 à 2017 et Sylvain Boulouque : Historien spécialiste de l’extrême gauche. Dernier livre: « Meurtres à la Grange-Aux-Belles : Quand les communistes flinguaient les anarchistes ». Janvier 2024. Éditions du Cerf.
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NewsTranscription
00:00En débat du jour, la France est face à une multiplication des actes de sabotage.
00:03Dans la nuit de dimanche à lundi, les réseaux de fibres optiques de plusieurs opérateurs téléphoniques français ont été vandalisés.
00:09Et puis quatre jours après les sabotages sur le réseau SNCF, un militant présenté comme d'ultra-gauche a été interpellé dimanche sur des voies de chemin de fer, pas très loin de Rouen.
00:17Il a été placé en garde à vue. Sabotage ! L'ultra-gauche est-elle à la manœuvre ?
00:22Vous nous appelez, vous réagissez 0800 26 300 300. C'est Zach qui vous attend au Standard ce matin.
00:27Et puis vous votez, vous commentez sur nos réseaux sociaux, le compte Twitter de Sud Radio avec notre question du jour, Laurie Leclerc.
00:33Et oui, selon vous, l'ultra-gauche est-elle une menace majeure aujourd'hui en France ?
00:37Oui à 84 %, non à 7 %. Ce n'est pas le pire, 8 %, sans avis 1 %.
00:42Et je vous présente nos invités qui nous font le plaisir d'être avec nous pour en parler ce matin.
00:47Sylvain Boulouk, bonjour.
00:49Bonjour.
00:49Et merci d'être avec nous, historien spécialiste de l'extrême gauche.
00:52Je donne le titre de votre dernier livre, Meurtre à la grande jobelle quand les communistes vinguaient les anarchistes aux éditions du CERF.
00:58Et puis avec nous également François Puponi, bonjour.
01:01Bonjour.
01:02Merci également à vous d'être présent avec nous ce matin pour parler de ce sujet-là qui interroge beaucoup de Français.
01:08Ancien député PSP Modem du Val-d'Oise, ancien maire de Sarcelles, François Puponi.
01:14Multiplication des actes de sabotage.
01:16Les enquêtes sont en cours, c'est important de le préciser.
01:19Gérald Darmanin déclare que le mode d'action est celui de l'ultra-gauche.
01:23Est-ce que ça vous semble plausible, crédible comme piste ?
01:27Quand on regarde le mode d'action, oui.
01:29Et des éventuelles revendications, oui.
01:31Bien sûr que tout le monde pense que ça devient l'ultra-gauche.
01:34Après ça peut être aussi une manipulation.
01:36Mais en tout cas, tous les éléments en notre possession permettent de penser ou laissent penser que ça peut être de l'ultra-gauche.
01:42Avec cette question aussi qui se pose sur une éventuelle ingérence étrangère.
01:46La Russie n'en est pas à son premier coup.
01:49Vous vous en doutez, François Puponi, je le sens.
01:52Bien sûr que c'est possible.
01:54Je répète, toute manipulation est possible.
01:56Mais quand on regarde le mode opératoire et la rémunération, effectivement on peut penser.
02:01Mais après, on n'est pas à l'abri d'une manipulation d'une puissance quelle qu'elle soit,
02:05qu'elle soit russe ou iranienne.
02:07Mais en tout cas, on peut penser, on va laisser faire les enquêtes.
02:10Ce ne serait pas la première fois d'ailleurs que l'ultra-gauche s'attaque ainsi au réseau ferré.
02:15Ça était déjà arrivé il y a quelques années et ça peut recommencer.
02:18Donc on verra bien la suite de l'enquête.
02:20On pense notamment au groupe de Tarnac à la fin des années 2000 avec ses attaques sur les caténaires, effectivement.
02:27Sylvain Boulouc, c'est vrai qu'on parle beaucoup depuis quelques jours de l'ultra-gauche.
02:32Historiquement, de quoi parle-t-on et d'où vient ce terme d'ultra-gauche ?
02:36C'est une notion en fait extrêmement complexe et relativement lointaine
02:41puisque quand on fait l'histoire de ce que peut être l'ultra-gauche,
02:44c'était toute une partie de la gauche marxiste anti-léniniste.
02:48Ça veut dire que c'était au début des années 1920,
02:52quand Lénine prônait la dictature du prolétariat, etc.
02:55et qu'une partie de la gauche marxiste, qui faisait pourtant partie du même parti,
03:00a critiqué cela et a refusé les principes léninistes.
03:05À partir de ce moment-là, le concept a évolué au fur et à mesure.
03:09On a encore eu des groupes qui se sont réclamés du marxisme sans être léninistes
03:15et se sont joints à partir des années 1970,
03:18ce qui fait cette mouvance d'ultra-gauche,
03:20d'autres groupes d'origine libertaire, donc eux par définition anti-léninistes.
03:26Aujourd'hui, c'est un concept encore un peu plus large
03:29parce qu'ils ont été rejoints par d'autres groupes
03:31qui viennent de ce qu'on pourrait appeler le post-maoïsme.
03:34Le post-maoïsme, c'est des gens qui se réclament du modèle maoïste de la révolution culturelle
03:38sans accepter les modalités du parti telles que les avaient définies les maoïstes.
03:44Donc on a une mouvance extrêmement complète
03:46à laquelle on pourrait rajouter quelques écologistes radicaux
03:50qui est fait de groupes éparses.
03:53L'autre caractéristique principale de l'ultra-gauche,
03:57c'est de refuser la forme partisane telle qu'elle peut exister dans des partis.
04:02Alors je fais bien attention à la nuance,
04:03d'extrême-gauche telle que le NPA, Lutte ouvrière
04:07ou des partis, disons, des partis plus radicistrionnels.
04:11Donc on a une mouvance extrêmement lâche, extrêmement large
04:14avec un nombre de groupes qui ne sont pas forcément formels en fait.
04:20C'est souvent des groupes affinitaires
04:24ou des groupes locaux sans structure nationale.
04:28En fait, quand on parle d'ultra-gauche, c'est nébuleux.
04:31Ce n'est pas des groupes politiques ou des partis politiques facilement identifiables.
04:37François Puponi, la question qu'on pose sur notre compte Twitter Sud Radio
04:41et à nos éditeurs, c'est la question qu'on se pose aussi ce matin,
04:43forcément dans ce débat, sur cette menace de l'ultra-gauche.
04:46C'est une menace majeure selon vous aujourd'hui en France,
04:50finalement, cette menace de l'ultra-gauche ?
04:53Bien sûr. D'abord, elle a toujours existé.
04:55Ça va être dit. C'est quelque chose d'historique.
04:57Donc ça peut revenir.
04:59Il n'y a pas de raison objective que ça ne revienne pas.
05:01Et puis, l'autre problème qui fait en sorte qu'il y ait un vrai risque aujourd'hui,
05:05c'est qu'il y a une situation politique qui favoriserait une action de l'ultra-gauche.
05:11On voit bien qu'il y a une instabilité politique,
05:13le problème de l'absence de majorité,
05:15le fait que le groupe populaire considère qu'il a gagné les élections
05:18et que le président Macron ne lui donnerait pas la place de président,
05:21mais qui, selon lui, le reviendrait,
05:23fait que l'ultra-gauche cherche, entre guillemets, le chaos.
05:27C'est historique, on connaît, ça viendrait à rappeler.
05:29Donc, ce sont des circonstances qui favoriseraient un passage à l'acte d'un groupuscule d'ultra-gauche, bien entendu.
05:37Sylvain Boulouc, ce contexte d'instabilité politique,
05:41elle est favorable finalement à l'émergence d'une certaine manière de...
05:45alors si ce n'est de l'ultra-gauche, en tout cas d'action,
05:47coup de poing de la part de l'ultra-gauche ?
05:49L'ultra-gauche se définit par son anticapitalisme et son refus du système.
05:54Donc, que ce soit Macron, ou le parti présidentiel, ou le Nouveau Front Populaire,
06:00ça leur est à peu près égal, dans la mesure où ils refusent les règles du système parlementaire
06:06et du système capitaliste en tant que telle.
06:08Donc, la question de l'instabilité joue pas réellement dans cette dimension,
06:15parce que c'est des modalités d'action qui sont en quelque sorte intemporelles.
06:19Donc là, c'est plus le contexte peut-être de Jeux Olympiques qui joue ?
06:23Alors, reste à prouver que ce soit réellement l'ultra-gauche...
06:26Tout à fait, c'est important, l'enquête est en cours, c'est important de le préciser.
06:29Effectivement, vous avez raison.
06:30S'il y a un contexte plus particulier, c'est effectivement le contexte des Jeux Olympiques
06:36et le contexte d'une hostilité.
06:39Alors là, pour le coup, il y a des effets qui pourraient être de dénonciation,
06:43d'hostilité et de refus des Jeux Olympiques,
06:47puisque les Jeux Olympiques, selon ces groupes,
06:50sont le symbole du nationalisme, du sport-spectacle,
06:54de la société, de ce que Guy Debord appelait la société du spectacle.
06:58C'est ce que disait d'ailleurs le mail de revendication reçu par la SNCF,
07:01qui reste à authentifier.
07:03Voilà, c'est important aussi de le préciser.
07:05Vous l'avez lu ou pas ?
07:06Oui, je l'ai lu en entier.
07:07Vous en avez pensé quoi ?
07:08Il est très classique et caractéristique de cette mouvance d'ultra-gauche,
07:13avec quelques notes d'humour qui sont,
07:16ne serait-ce que dans le titre de la revendication,
07:20quelques notes d'humour qui sont effectivement caractéristiques
07:22du style de l'ultra-gauche.
07:23Mais là aussi, on est peut-être aussi totalement
07:26dans ce qu'on appelle une revendication opportuniste,
07:28c'est-à-dire il y a eu des actes commis,
07:31s'il n'est pas du tout sûr que ce soit,
07:35c'est juste peut-être une revendication a posteriori.
07:38Après, ça je suis incapable de vous dire si c'est...
07:41A priori, les gens, les personnes qui commettent des actes de sabotage
07:45ne vont pas le revendiquer ouvertement
07:47et signer qu'ils ont commis des actes de sabotage.
07:50Donc ça peut être d'autres personnes
07:52qui profitent de l'effet d'aubaine, entre guillemets.
07:54François Pupponi, vous avez l'impression que
07:56cette menace de l'ultra-gauche,
07:58elle est sous-estimée aujourd'hui en France ou pas ?
08:00Est-ce qu'on la prend bien en compte ?
08:02Ah oui, en tout cas les services de renseignement,
08:05eux la prennent bien en compte.
08:06Les services de renseignement sont vraiment
08:09en train d'observer ce qui se passe, de suivre ce qui se passe.
08:12C'est pas nouveau.
08:13Ça fait longtemps que les services sont très actifs sur ce sujet-là.
08:16Et bien entendu que de la part des autorités,
08:19c'est une réalité de ce risque d'ultra-gauche,
08:21je le répète, qui a toujours existé
08:23et qui fait l'objet d'un suivi très précis par les services de renseignement.
08:26Alors dans ce cas-là, c'est vrai que la question se pose,
08:28si l'ultra-gauche est à la manœuvre sur ces sabotages,
08:31il y a eu un petit problème au niveau des renseignements ?
08:35Ils n'ont pas été suivis, ils ont été un peu dépassés là-dessus ?
08:38C'est compliqué, parce que d'abord on peut les suivre,
08:41mais on l'a vu par exemple avec les réseaux islamistes,
08:44on peut les suivre et puis malheureusement,
08:46le risque zéro n'existe pas.
08:48Les cellules sont effectivement suives,
08:50mais il y en a qui peuvent être activées sans qu'on s'en aperçoive vraiment.
08:53Donc malgré le travail très précis des services de renseignement,
08:56ça n'exclut pas le risque d'attentat
08:58et le fait que parfois des attentats arrivent dans notre pays,
09:00que ce soit de l'ultra-gauche ou d'autres réseaux.
09:02En plus avec le mode opératoire, on a des pinces,
09:05on coupe des fils, enfin finalement,
09:07on va dire que c'est des outils assez minimalistes,
09:11d'une certaine manière, Sylvain Boulouk.
09:13Oui, ça renvoie à autre chose qui est importante à souligner,
09:17c'est cette pratique du sabotage.
09:19Sans faire tout l'historique des sabotages,
09:22le terme sabotage en fait,
09:24ça remonte à une pratique syndicale du 19ème siècle,
09:26qui était de mettre des sabots, au sens propre du terme,
09:29dans les machines de tissage.
09:34C'est une pratique syndicale qui vient de l'Angleterre
09:36et qui a été reprise en France au début du siècle,
09:39un syndicaliste qui avait théorisé cette pratique du sabotage
09:44dans l'optique de renverser le système de production,
09:47qui s'appelait Émile Pouget,
09:48qui écrit un court texte qui s'appelle Le Sabotage.
09:51Après, la notion s'est beaucoup ouverte,
09:55enfin s'est enrichie,
09:57puisque la résistance a commis, par exemple,
10:00un certain nombre de sabotages de voies ferrées,
10:02en faisant derrailler des trains.
10:03Donc c'est une pratique.
10:04Le sabotage en tant que tel,
10:06c'est une pratique qui vise à paralyser tout ou partie du système.
10:11Tu as la résistance avec une essence aussi communiste, notamment.
10:14Oui, mais l'égoliste pratiquait aussi le sabotage.
10:17Donc c'est une pratique politique et sociale.
10:21Après, aujourd'hui, on est dans des actes de sabotage.
10:26Alors, c'est là où c'est intéressant,
10:27c'est que ça vise des biens, des outils techniques,
10:31alors ça peut avoir des conséquences sur les personnes,
10:33mais ça ne vise pas des personnes en tant que tels.
10:35Donc il y a réellement une pratique qui cherche à viser des symboles.
10:40Ce qui est quand même une modalité...
10:45Et qui pose le plus de problèmes possibles aussi aux Français.
10:47Et qui pose le plus de problèmes possibles.
10:48C'est une modalité particulière d'action qui est relativement distincte.
10:52Après, il y a des caractéristiques juridiques différentes,
10:55mais qui est relativement distincte du terrorisme.
10:57On n'est pas dans le terrorisme en tant que tel.
11:00Justement, venons-en à ce terme de terrorisme,
11:03puisqu'il y a un autre terme.
11:04On parle beaucoup de l'ultra-gauche,
11:05on parle aussi beaucoup d'éco-terrorisme.
11:09François Puponnier, est-ce que vous trouvez que ce terme est exagéré, excessif ?
11:13Ou pas ?
11:14Qu'est-ce que vous en pensez ?
11:16Oui, peut-être un peu exagéré aussi.
11:19Parce qu'effectivement, le terrorisme, malheureusement, en France,
11:21on a connu, on sait ce que ça entraîne comme conséquence
11:24pour les vies humaines, pour l'attaque de nos libertés.
11:27Donc, il ne faut pas tomber non plus.
11:30Je pense qu'il faut faire attention au terme que l'on emploie.
11:33C'est un abus de langage.
11:35C'est un abus de langage.
11:37Après, il y a des actions qui peuvent choquer.
11:40Mais entre ces actions-là et le terrorisme tel que nous le connaissons,
11:44tel que nous l'avons connu, je pense qu'effectivement, il y a une différence.
11:47On poursuit les débats. Dans un instant, vous restez avec nous.
11:49François Puponnier, ancien député PS, modem du Val-d'Oise,
11:53ancien maire de Sarcelles et puis Sylvain Boulouc,
11:55vous aussi, vous restez avec nous.
11:56On poursuit les débats.
11:57Historien, spécialiste de l'extrême-gauche, avec vous également.
12:000826-300-300, vous nous appelez.
12:02C'est Zach qui vous attend au Standard.
12:10Et on poursuit les débats 0826-300-300.
12:13Dans un instant, je vous accueille au Standard de Sud Radio.
12:16De quoi parle-t-on si vous nous rejoignez à l'instant ?
12:19Eh bien, on parle des sabotages qui se multiplient en France,
12:22notamment du côté de la SNCF.
12:24Avec nos invités, François Puponnier, ancien député PS,
12:27puis modem du Val-d'Oise, ancien maire de Sarcelles
12:30et puis Sylvain Boulouc, historien spécialiste de l'extrême-gauche.
12:33Notre question du jour, Laurie Leclerc, on y revient, on fait un petit point.
12:36Selon vous, l'ultra-gauche est-elle une menace majeure aujourd'hui en France ?
12:39Vous réagissez sur notre compte Twitter Sud Radio.
12:41Oui à 84%, non à 7%. Ce n'est pas le pire.
12:447%, sans avis, 2%.
12:46Sylvain Boulouc, l'ultra-gauche, en gros, c'est combien de personnes en France ?
12:50Est-ce qu'on le sait ?
12:52On ne sait pas précisément.
12:54Après, il y a un certain nombre d'estimations qui peuvent exister.
12:58Le ministère de l'Intérieur, par exemple,
13:00recense 2200 fichiers S d'ultra-gauche.
13:04On ne sait pas exactement quelle est la nuance avec l'extrême-gauche.
13:08Ce seraient des personnes qui, potentiellement,
13:10sont capables de mener des actions contre les intérêts de l'État.
13:16Après, c'est une mouvance beaucoup plus large.
13:19On peut compter à une dizaine ou une quinzaine de milliers de personnes.
13:23Mais là aussi, il faut faire très attention,
13:25parce que vous avez des personnes qui peuvent se revendiquer de l'ultra-gauche
13:29et être non-violentes, donc qui ne vont pas participer à ce genre d'action.
13:33L'ultra-gauche n'est pas forcément violente.
13:35Il y a une partie pacifiste.
13:37Il y a une partie qui défend ce qu'on appelle des alternatives non-violentes
13:40et qui sont des pacifistes intégraux.
13:42C'est vraiment une mouvance extrêmement compliquée
13:45où chaque individu peut piocher un peu dans un système idéologique
13:50relativement large et relativement lâche.
13:53Donc, il ne faut pas...
13:55L'ultra-gauche, c'est un peu un spectre médiatico-politique qui est agité
13:59dès qu'il y a soit une manifestation un peu violente,
14:02soit ce genre d'action.
14:04Mais il faut raison garder sur le thème
14:06qu'il y a une menace.
14:10En fait, c'est relativement peu de personnes
14:14qui souhaitent, en plus, entraîner des mouvements de masse
14:17pour renverser la société capitale.
14:19Donc, à 10 000, ça va être compliqué.
14:21Sur 67 millions d'habitants,
14:23on est quand même dans des rapports chiffrés qui sont quand même...
14:28Après, sur la question de ces sabotages, François Puponi,
14:31la question aussi, c'est comment on s'en prémunit,
14:34comment on se protège face à ce type d'attaque.
14:36Comment on peut limiter le risque ?
14:38Parce qu'on ne le supprimera jamais totalement, de toute façon.
14:42Je pense qu'il y a deux choses.
14:44Il y a la sécurisation des lieux
14:46qui sont les plus à même d'être l'objet d'attentats comme ceux-là
14:50et de sabotages.
14:52Il faut au maximum sécuriser ces lieux,
14:55y compris avec les moyens technologiques que nous connaissons.
14:58Et puis après, c'est la surveillance.
15:00C'est les services de renseignement qui sont en train de faire leur travail
15:03pour éviter que...
15:05Enfin, c'est les services de renseignement
15:07qui très vite étaient remontés sur ce réseau
15:09avec les difficultés litières que nous avons connues après.
15:12Mais voilà, il n'y a pas de secret.
15:14C'est de la surveillance par les services
15:17et puis aussi c'est l'ensemble des moyens technologiques et techniques
15:20qu'il faut mettre en œuvre pour sécuriser les lieux qui sont les plus sensibles.
15:24On l'a vu ce week-end, trois équipements qui sont attaqués
15:27et puis c'est tout un réseau TGV qui se retrouve en rade, entre guillemets.
15:33Donc voilà, c'est un travail que les gens savent faire
15:36puis malheureusement, comme le risque zéro n'existe pas,
15:38eh bien on apprend de nos propres échecs et de ces sabotages
15:42et à chaque fois qu'il y a un sabotage,
15:44on découvre qu'il aurait fallu sécuriser tel ou tel lieu.
15:47Donc ça, c'est une course-consuite entre ces réseaux
15:50et puis notre capacité à nous protéger.
15:52Vous vouliez réagir, Sylvain Boulouk ?
15:55Oui, sur l'affaire de Tarnac, il faut faire très attention
16:05parce que le jugement a abouti à un non-lieu,
16:09il n'y a pas eu de preuve et même, visiblement,
16:13tous les accusés ont été disculpés.
16:15Donc il faut, là encore, c'est ce que je disais tout à l'heure,
16:18c'est-à-dire qu'il faut vraiment faire attention au fait que
16:21l'ultra-gauche est pointée ou des militants d'ultra-gauche sont pointés
16:24sans qu'il y ait une réalité derrière.
16:27C'est-à-dire que c'est tout le problème d'une mouvance d'une nébuleuse
16:29et d'une réalité qui...
16:31Là encore, aujourd'hui, on ne sait absolument pas
16:34ce qui s'est passé réellement et qui a fait quoi.
16:36Donc il faut faire vraiment attention sur la désignation
16:41entre guillemets d'une mouvance idéale qui...
16:45Mais c'est un peu, François Pulponi, c'est un peu un réflexe pavlovien finalement,
16:49d'une certaine manière, chaque sabotage qu'on a
16:52de la part des politiques et aussi des médias,
16:55on a aussi cette responsabilité, sans doute.
16:58C'est sûr qu'il y a des services de renseignement qui travaillent
17:01et puis quand il y a un événement, tout le monde essaie de comprendre, de savoir
17:04et souvent on parle, on a des informations partielles.
17:08Mais effectivement, c'est très révélateur,
17:11c'est que les services de renseignement ont fait leur travail
17:14et par la fin, la justice a dit non, pas du tout.
17:17Il faut en prendre en compte parce que dans ce domaine-là,
17:20comme vous le disiez tout à l'heure, le risque zéro n'existe pas
17:22et régulièrement des gens sont interpellés, même de manière préventive
17:26ou après des événements, et puis en fonction de ce que pensent
17:29les services de renseignement, mais à la fin de la procédure judiciaire,
17:32on découvre que ce n'est pas aussi simple que cela.
17:35Le but de ces réseaux-là, c'est aussi de travailler
17:40dans le secret, l'action de destinité, ne pas se faire attraper.
17:43Donc ils mettent en œuvre aussi tous les moyens pour essayer de ne pas se faire reprendre
17:46par les radars des services de renseignement.
17:48Donc c'est un travail très compliqué, très long, très complexe,
17:51qui fait que quand ça arrive, on n'a pas forcément
17:54une information très précise sur le monde.
17:57On va au standard tout de suite, 0826-300-300,
18:00Abdelak qui est avec nous de Monde-Marsan. Bonjour Abdelak.
18:03Bonjour tout le monde.
18:04Et soyez le bienvenu sur ce Radio Abdelak.
18:06Vous voulez réagir ? Que pensez-vous justement de cette question-là ?
18:10Quel est votre avis à ce sujet ?
18:12En tout cas, je trouve que c'est un très bon choix,
18:14les deux invités que vous avez, très bonne qualité,
18:16j'ai appris beaucoup de choses.
18:17Je suis d'accord avec vous et je dois dire que voilà,
18:20on a un petit peu plus de fond peut-être que ce qu'on peut voir ailleurs.
18:23On prend un peu de hauteur, c'est important. Effectivement.
18:25Et puis en plus, c'est mesurer ceux qui disent
18:28qu'on n'est pas victime de la folie.
18:29Moi, je distingue totalement les faits qui ont été...
18:34On ne sait pas vraiment qui l'a fait.
18:36On estime peut-être que c'est l'ultra-gauche.
18:38Pour moi, c'est vulgairement des branleurs.
18:41La différence avec un groupe terroriste,
18:43c'est que c'est des gens qui n'y jugent pas.
18:45En tout cas pour le moment, j'espère que ça n'arrivera jamais.
18:47Donc voilà, ça c'est la grosse différence avec un groupe terroriste.
18:51Vous savez, parce que la question en fait de votre émission,
18:55c'était est-ce que ça représentait une menace ?
18:57Pour moi, non, pas une menace.
18:59Ça représente une menace matérielle, très certainement.
19:02Là, on a affaire à des mauvais coucheurs,
19:04des gens qui sont bornés, qui avaient envie de faire parler d'eux.
19:06Voilà, c'est des délinquants,
19:08comme il y en a partout un peu en France.
19:11Et le bon Dieu, il a bien fait les choses.
19:13Il en est posé un peu partout, des branleurs.
19:15Ça fait partie de ces gens-là.
19:16Ils doivent être arrêtés en délinquant.
19:18Mais la mesure, c'est qu'ils ne tuent pas
19:20et qu'ils se prennent pour des robins de bois.
19:22Ils se sentent pris par un besoin nécessaire
19:27de faire parler d'eux.
19:31Après, ce que je trouve pourri, c'est que s'ils se disent ultra-gauche,
19:34logiquement, l'ultra-gauche, c'est quand même
19:37ce côté humanitaire où on joue les robins des bois
19:40pour le bien du peuple.
19:42Et là, quand les gens partent en vacances
19:45et quand les gens veulent aller tout simplement aux Olympiques,
19:48ils ont pourri la vie à des milliers de familles,
19:51à des milliers de personnes,
19:52à des milliers de personnes débattantes,
19:54à des milliers d'enfants.
19:55Ils ont pourri la vie aux gens.
19:57Est-ce que c'est ça l'idéologie de gauche ?
19:58Non.
19:59C'est plutôt une notion de partage,
20:00une notion généreuse,
20:02mais elle n'a absolument rien à voir
20:03avec le fait de pourrir la vie aux gens.
20:05Donc, il faudrait mieux réfléchir.
20:07Après, est-ce qu'on doit s'en méfier ?
20:09Bien sûr, on doit faire attention à tout.
20:11Au premier débile qui roule à 180 km heure sur la route
20:14ou qui traverse à 120 km heure
20:16quand il est bourré à un petit village,
20:18bien sûr, on doit se méfier de tout.
20:19Mais on ne peut pas mettre...
20:20On a un pays grandiose,
20:21on a un pays extraordinaire.
20:23On l'a montré avec la cérémonie des Jeux Olympiques.
20:25J'ai adoré, j'ai aimé les variétés.
20:27Ça fait parler les plus incultes d'entre nous.
20:30Ce sera un autre débat.
20:32On peut refaire le monde, si vous voulez, Abdelhak.
20:34Voilà, c'est pour ça.
20:35Moi, j'adore mon pays.
20:36Et puis, ce que j'aime le plus,
20:37je terminerai là-dessus,
20:38c'est que j'ai tellement aimé.
20:40On nous a agressé comme ça, bêtement.
20:42Voilà, on a fait chier le monde.
20:44Pardon pour ma vulgarité.
20:45Mais en tout cas, en trois jours,
20:46ils ont tout réparé.
20:47Donc, il faudra quand même retenir
20:49qu'on a quand même des gens extraordinaires
20:50qui n'ont pas compté leurs jours fériés ou week-ends.
20:52Et qui ont été simplement extraordinaires
20:54pour nous régler ça.
20:55Bravo, Chméno.
20:56Ça, c'est sûr, je pense que tout le monde
20:57est d'accord avec vous, Abdelhak.
20:58Merci.
20:59François Puponi,
21:00il y a une question qui se pose.
21:01C'est vrai que c'est ce que disait Abdelhak aussi.
21:03C'est que, finalement,
21:05on s'attaque à des infrastructures
21:08qui vont avoir des conséquences
21:09d'abord sur les Français
21:11et non pas sur le système.
21:13On va l'appeler comme ça.
21:14C'est quand même assez paradoxal.
21:16Finalement, d'une certaine manière,
21:17si c'est l'ultra-gauche,
21:18encore une fois, sur ces sabotages,
21:20ça descend un peu leur cause.
21:22Oui et non.
21:24Parce qu'ils savent très bien
21:26que leur cause, c'est eux qui la défendent
21:28et qu'ils ne sont pas forcément très populaires.
21:30Même s'ils peuvent rechercher
21:31parfois un peu de popularité.
21:33Eux, ce qui les intéresse,
21:34c'est de déstabiliser le système.
21:36Et donc, on l'a vu.
21:38Je vous rappelle, il y a eu des attentats.
21:40Pour le coup, c'était encore sur
21:42les réseaux de télévision, par exemple.
21:45Il y a des symboles qui sont attaqués
21:47et qui démontrent que ces gens-là
21:48sont contre le système.
21:50Et sincèrement, ce que pensent les gens d'eux,
21:52ils n'en ont vraiment rien à faire.
21:54On est dans l'ordre du symbole,
21:56d'une certaine manière, Sylvain Boulouk.
21:58C'est ça le plus important ?
21:59Dans la culture,
22:01il y a encore une fois deux dimensions.
22:03C'est-à-dire qu'il y a l'action...
22:05C'est tenté que ce soit ça.
22:07Bien sûr, c'est pour ça que je le précise à chaque fois.
22:09On reste au conditionnel.
22:10Dans ce genre de cas,
22:11il y a l'action immédiate
22:13qui va viser un certain nombre de symboles,
22:15y compris aux Jeux Olympiques.
22:17Puisque toute une partie de l'ultra-gauche,
22:19violente ou pas,
22:20était hostile aux Jeux Olympiques.
22:22Donc il va s'en prendre à cette symbolique
22:24des Jeux Olympiques et tout ce qui l'entoure.
22:26Donc ça, c'est la première chose
22:28de l'action symbolique.
22:30Et puis, il y a une deuxième chose
22:32plus de fond,
22:34qui est à quoi servent,
22:36à quoi pourraient servir
22:38ces différentes actions.
22:40On est quand même dans l'optique,
22:42après on peut voir un fond messianique,
22:44mais dans l'optique de conscientiser
22:46la population pour un jour
22:48renverser le système.
22:50Puisqu'ils se considèrent comme
22:52à l'avant-garde.
22:54Ou comme une minorité éclairée
22:56qui va montrer la voie
22:58à l'ensemble de la population.
23:00Avec une forme
23:02d'amateurisme ou pas ?
23:04Je reprends les propos différemment
23:06par rapport à Abdelhak, c'est ce qu'il disait.
23:08D'une certaine manière.
23:10François Puponi.
23:12Je pense que là,
23:14c'est pas quand même des amateurs,
23:16parce qu'ils ont bien ciblé leurs cibles,
23:18ils ont réussi, voilà.
23:20C'est quand même des gens qui ont une certaine technique
23:22et qui savent à peu près faire les choses
23:24et qui ont été capables aussi de savoir
23:26où taper et quand.
23:28Et ça, c'est aussi quelque chose d'important.
23:30Juste pour conclure,
23:32François Boulouk,
23:34on parle des sabotages,
23:36alors vous vouliez réagir là-dessus peut-être d'abord ?
23:38Et puis sur la question des sabotages,
23:40c'est pas la seule forme d'action utilisée par l'ultra-gauche ?
23:42Ah non, il y a un certain nombre
23:44d'autres formes d'actions, par exemple
23:46dans les manifestations
23:48Les Black Blocs qui en pensent à ça.
23:50Les Black Blocs font partie de cette
23:52mouvance ultra-gauche.
23:54Après, vous avez aussi un certain nombre d'actions
23:56pacifiques d'occupation
23:58de lieux qui peuvent aussi relever
24:00de cette mouvance.
24:02Même dans les formes pacifiques qu'on a pu
24:04voir à Saint-Céline, on avait,
24:06ou à La Rochelle
24:08dernièrement, si on met de côté la question
24:10violente, il y avait aussi
24:12toute cette question ultra-gauche.
24:14On pourrait élargir. Les modes de vie
24:16alternatifs des gens qui partent vivre à la campagne
24:18en refusant toute forme de société
24:20de consommation font aussi partie de cette
24:22mouvance-là. Donc c'est quelque chose d'extrêmement large
24:24et d'extrêmement large. Il ne faut pas se focaliser
24:26alors, c'est un problème
24:28d'actualité, mais il ne faut pas se focaliser
24:30que sur ces modalités
24:32d'actions et ces
24:34différentes techniques qui relèvent
24:36effectivement, non pas d'un
24:38professionnalisme, mais plutôt d'une connaissance
24:40relativement fine d'un certain nombre
24:42de secteurs technologiques
24:44et industriels.
24:46François Pomponi, on conclut avec vous rapidement
24:48en quelques mots. Est-ce qu'on est assez durs
24:50en termes de sanctions vis-à-vis de ces
24:52taboteurs, en précisant que
24:54l'éco-terrorisme ou l'ultra-gauche
24:56ce n'est pas un
24:58motif de condamnation
25:00bien évidemment du côté
25:02de la justice ?
25:04Non, l'idéologie en elle-même
25:06n'est pas un motif de condamnation. Après,
25:08c'est quand ils passent aux actes. Mais on l'a vu,
25:10on le redit sur l'affaire de Tarnac.
25:12Après, il faut des preuves.
25:14Qui ils passent aux actes, il faut
25:16qu'on le sache. Là, on a bien le doute.
25:18On verra ce que dira l'enquête. Mais même
25:20si des enquêtes comme sur Tarnac ou les services
25:22de renseignement considèrent que les
25:24éléments probants
25:26sont présents, la justice au bout
25:28de dix ans peut dire non, pas du tout parce que
25:30il faut monter les dossiers au niveau judiciaire
25:32et c'est le plus compliqué parce qu'on a
25:34affaire à des gens, je le répète, qui ont parfois
25:36des capacités, des compétences
25:38et qui font en sorte de ne pas se faire attraper.
25:40Pour Tarnac, officiellement, on ne sait
25:42toujours pas qui l'a fait. Et peut-être
25:44que pour le sabotage du TGV,
25:46on ne saura jamais qui l'a fait.
25:48La difficulté avec ces groupes qui sont un peu
25:50aussi, qui travaillent un peu dans la clandestinité.
25:52Merci beaucoup pour la qualité
25:54de ce débat. C'était important
25:56effectivement de pouvoir
25:58un petit peu élever le débat, de mieux comprendre
26:00ce qu'il se passe autour de tout cela. François Puponi,
26:02ancien député PS Modem,
26:04ensuite du Val-d'Oise, ancien maire de
26:06Sarcelles, merci beaucoup d'avoir été avec nous ce matin
26:08sur Sud Radio. Un grand merci aussi à vous.
26:10Sylvain Boulouc, historien,
26:12spécialiste de l'extrême-gauche. Votre
26:14dernier livre, Meurtre à la Grande Jobel,
26:16Les communistes, les linguers, les anarchistes. C'est aux éditions
26:18du CERF. Merci à vous deux
26:20et puis merci à l'ensemble de nos auditeurs
26:22d'avoir participé à ce débat, que ce soit
26:24sur nos réseaux sociaux ou bien
26:26aux Airbus 126, 300, 300. On remercie notamment
26:28Abdelhak. 9h41,
26:30dans un instant, on ouvre notre page
26:32été avec notre série estivale
26:34avec le nouveau détective, la fin tragique
26:36d'une adolescente piégée sur
26:38Instagram. On vous raconte cette histoire
26:40juste après ça.
26:46Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org