Bloque 1 Radar: transparencia y corrupción
El viernes 16 de agosto se conoció la lista de los aspirantes a la Contraloría General de la República, hablamos con uno de ellos, el abogado Carlos Barsallo y Simón Tejeira hablan sobre temas de transparencia y corrupción.
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00:00Las opiniones emitidas en este programa son responsabilidad de sus panelistas e invitados y no reflejan la posición de esa empresa.
00:18La Comisión de Presupuestos de la Asamblea Nacional fue escenario esta semana de acalorados debates,
00:23entre ellos el tema con la rectora de la Universidad Autónoma de Chiriquí.
00:28Por supuesto, en materia económica, el tema de los auxilios económicos fue noticia, así como lo de la descentralización.
00:34También se abrió el periodo para las postulaciones del Contralor General de la República.
00:38Uno de ellos está con nosotros, así como con Transparencia Internacional, para analizar el tema.
00:43La semana pasada, un día como hoy, estábamos celebrando el triunfo de Ateína Bailón, esa medalla de plata.
00:50Hoy vamos a hablar con la presidenta del Comité Olímpico para entender un poco el fenómeno del deporte en Panamá
00:56y las expectativas que tenemos con nuestros atletas.
00:59Y, por supuesto, el tema de la Caja del Seguro Social.
01:02Una licitación se detuvo por una solicitud del presidente de la República a través de un tuit.
01:08Esto generó reacciones, sobre todo de los pacientes que esperan recibir sus medicamentos.
01:14Amigos de todo el país, buenos días a todos. Bienvenidos a Radar.
01:27Amigos de todo el país, hay varios asuntos que han sido noticia durante la semana.
01:33Y, al final, si los canalizamos, tendrían que ver con la transparencia, doctor Ritter.
01:37El presidente de la República, en su, ya podemos decir, acostumbrada, ya van cuatro, conferencia de prensa semanal,
01:43enfocó un poco los reflectores en el tema de la UNACI y también habló del tema de la descentralización.
01:52Además, esto surge al día siguiente de todo un debate en la Comisión de Presupuestos de la Asamblea,
01:58donde también estuvo el tema de la UNACI.
02:00Bueno, por allí pasó el canal, por allí pasó el Ministerio de Vivienda,
02:05con un tema de que habían votado dos mil personas, pero quieren nombrar como cuatro mil personas.
02:08Todo un asunto que se ha ido generando en estos días, doctor Ritter, sobre todo con la transparencia, ¿no?
02:13Al final del día.
02:14En el fondo lo que hay es un señalamiento, poner el dedo en la llave de la corrupción.
02:21Los dos casos, igual que trató la semana anterior de los auxilios económicos del IFARU,
02:30tienen como telón de fondo una corrupción, vamos a decir, legalizada.
02:35Cuando digo que es una corrupción legalizada, es que en el caso de Telvina de Monagas,
02:42su defensa era que todo estaba dentro de la ley, que no había cometido ningún delito.
02:49Y, en efecto, a ellas le legislaron de manera muy especial para ella, para que pudiera reelegirse.
02:57Entonces, sí, hay una legalidad.
02:59Sí, su presupuesto está aprobado por la Asamblea, sí,
03:03pero entonces ahí viene siempre la disyuntiva de qué es moral y qué es ético.
03:07E igual podemos hablar de la descentralización paralela.
03:13La descentralización como tal está conseguida en la ley.
03:17Lo que no está dentro de la ley es la paralela.
03:20La descentralización como tal incluso es una figura necesaria, importante, conveniente, bien administrada,
03:28para que no todo tenga que venir a la capital,
03:31que ciertas obras menores o reparaciones menores no las tenga que resolver el ministro del Ramos,
03:38sino que se puedan resolver en el nivel local.
03:41Sin embargo, a eso también se distorsionó de tal manera que lo llevó a la corrupción.
03:47Igual que los auxilios económicos del IFARO.
03:52Esas son formas de corrupción legalizadas.
03:57No toda la corrupción proviene de las coimas, proviene de asaltar el erario.
04:03Estas formas que nos hemos inventado los panameños, o inventado o hemos distorsionado buenas figuras.
04:10Los auxilios económicos son importantes
04:13y en algunos casos indispensables para que una persona pueda terminar sus estudios.
04:19La descentralización es una figura importante igualmente.
04:23Las universidades regionales son también importantes,
04:27pero todo lo que se inició bien hemos terminado distorsionándolo con figuras,
04:33exageraciones o revistiendo de legalidad lo que es una vil y vulgar corrupción.
04:39Sí, el tema del IFARO, la discrecionalidad del director, está en la ley.
04:42Entonces, demostrar que hubo ilegalidad iba a ser un poco complicado considerando la discrecionalidad.
04:47Hablemos de eso en general.
04:49Carlos Barsayos está con nosotros, debo decir, no es un disclaimer,
04:53pero de alguna forma que Carlos Barsayos nos sorprendió esta semana
04:56presentando ante la Asamblea Nacional los documentos para aspirar a Contralor General de la República.
05:03También debo hacer esto un poco de comentario.
05:06Esto es nuevo en la Asamblea con el tema del Contralor.
05:09Sé que los paradefensores del pueblo sí presentaban los papeles
05:12y creo que con los magistrados de la corte, etc., el Ejecutivo ha hecho una convocatoria en la Asamblea.
05:19No recuerdo convocatoria o si había la figura de la convocatoria.
05:23No sé, Carlos, si la recuerdas.
05:25Sí la recuerdo porque sé que hay personas que se están puntuando por segunda vez.
05:29O sea, que la hubo en el caso anterior, por lo menos,
05:32porque sé de distinguidos colegas que este es su segundo intento.
05:36Así que tuvo que haber una primera, pero sigue siendo en alguna medida una novedad.
05:40Es bueno, transparente para lo que pueda servir.
05:43Ya lo iremos viendo porque el proceso no está tan afinado como el de los otros que se mencionaron, los ejemplos.
05:48¿Qué falta? Por ejemplo, yo tengo una gran oportunidad y yo se las agradezco.
05:52Yo estoy aquí, soy uno de los 66 y puedo ser escuchado.
05:55Los otros 65 no.
05:57Y un principio de justicia tiene que ser que todos deben ser escuchados.
06:00Ahora, yo estoy siendo escuchado no necesariamente por los que van a votar.
06:03Puede que no vean el programa, lo están oyendo otros que les guste más o menos lo que yo diga.
06:08Lo que tenemos que ser escuchados todos es por los diputados en sus sedes.
06:13Y entonces tiene que ser que el procedimiento llegue allá y que lo vea todo el mundo.
06:17Que gracias a la tecnología del Internet, se ve por YouTube.
06:19Todo eso ayuda a ver por qué hace el proceso.
06:22Además de la palabrita de transparente, lo hace lógico para el ciudadano.
06:25El ciudadano se da cuenta qué es mejor, qué es peor y toma buenas decisiones.
06:29Legalmente, creo que la Asamblea, un diputado se para, postula a una persona y ya.
06:33O sea, no había que hacer la convocatoria, ¿no?
06:35No, están fuera de la ley en un sentido positivo y nuevamente encomiable.
06:39Pero aquí, y yo tengo que coincidir con lo que se ha dicho antes,
06:41el gusto está en el fetichismo a la ley y la corrupción se ha legalizado.
06:45Eso está aprobado ya.
06:47Y nos gusta mucho la forma.
06:49Es decir, ahora mismo estamos en un proceso, en el día de hoy,
06:52de revisión de los requisitos formales que se cumplen, que son mínimos en la Constitución.
06:56Hay que pensar y aspirar a que para un cargo como este se lea,
06:59porque estos son bastante mínimos, simplemente de papeleo.
07:03Y luego lo que viene es mucho más.
07:06Es decir, los planes que se va a hacer.
07:08Porque lo que viene es un tema de carácter, integridad, trayectoria,
07:11que difícilmente se plasma en un currículum.
07:14Muy bien. Usted aspira a ser contralor y quiere enfocar esa aspiración a lo que estamos discutiendo.
07:19Cuando se dio el tema de los auxilios económicos,
07:22uno de los reclamos fue que Contraloría no estaba necesariamente de acuerdo
07:26con publicar los nombres de todos los que habían recibido auxilio económico.
07:31En el tema de descentralización, son 701 corregimientos
07:36y no hay 701 auditores para tener uno en cada Junta Comunal viendo lo que hace.
07:40Es decir, hay una serie de reclamos que se le hacen a la Contraloría
07:44y usted, de ser electo, va a seguir recibiendo esos reclamos también.
07:48Con total razón.
07:50Mientras no se den algún tipo de resultado o algún tipo de lógica.
07:54La lógica utilizada hasta ahora permite decir de forma lapidaria
07:57de que muchos de los problemas que tenemos hoy en día
08:00son producto de la falta de fiscalización.
08:03Es decir, la relación es bastante clara y por eso estamos metidos en este berenjenal.
08:07Hablo en plural.
08:09Yo en esto y todo el mundo con el lío que tiene
08:11de que hemos perdido muchos millones de dólares mal utilizados.
08:15Entonces esto es sencillo.
08:17Se requiere una fiscalización adecuada para proteger el erario público.
08:21Las cosas tan sencillas a veces hay que decirlas por más evidentes que parezcan.
08:25Pero también hay que ser bien serio y responsable.
08:27Hay un asunto ciudadano que, si usted se da cuenta,
08:30todo en Panamá termina en el Ministerio Público
08:33y todo el tema de la Administración Pública en la Contraloría.
08:37Todo el mundo aspira a que se haga un áudito de la Contraloría
08:39y todo el mundo aspira a que hasta temas vecinales terminen en el Ministerio Público.
08:43Porque una entidad tan sobrecargada hay que sacar una matemática
08:45y saber si ellos pueden hacer con lo que tienen hoy,
08:48todo lo que se aspira y en cuánto tiempo lo harían.
08:50Y cierro con esta idea.
08:52El problema de Contraloría ha estado en voluntad y también en poder.
08:55Si tuvieran que hacer todas las auditorías que hay que hacer,
08:57el sector privado lo tiene muy claro.
08:59Cuando hay una auditoría, primero va a ganar dinero porque cobra.
09:01Son horas hombre, horas por dólar por lugar.
09:04Se van al cliente y multiplican.
09:06¿Cuántas horas el cliente ruega?
09:08Que estén pocas horas porque si no le va a salir un cuentón.
09:10Acá en el sector público no hay esa tendencia.
09:13La gente va, se queda ahí un tiempo, vuelve a discreción del Contralor.
09:17Entonces, hay que quitar la discrecionalidad, hay que ir,
09:20pero hay que decirle a la gente, no tenemos suficientes personas para ir.
09:23Y no solo es cantidad para llenar, es calidad.
09:26Los que vayan, hay mucha gente que sabe lo que tienen que hacer,
09:29como hay otros que no necesariamente lo saben.
09:31Se necesita auxilio de expertos que los hay y que pueden ayudar.
09:35Una de las curiosidades es que las auditorías de la Contraloría son piezas fundamentales.
09:39Sin ellas no hay Ministerio de Público Proceso, ni hay Fiscalía de Cuentas Proceso.
09:44Y hemos tenido la tendencia de que, uno, no se hacen,
09:47llegan tarde y el tiempo es de la esencia,
09:49y por eso luego estamos haciendo programas sobre la prescripción.
09:52Porque cuando llegan ya es muy tarde o no se hacen.
09:55Eso hay que cambiarlo.
09:57Y por eso y muchas otras razones estamos intentándolo
10:00para ofrecer una posibilidad diferente.
10:03Y queda en manos de los señores diputados decidir.
10:06Simón Tejera, usted asintió cuando hablábamos del tema que se le exigía a Contraloría,
10:10transparentar uno de los temas como fue el de los auxilios económicos, ¿no?
10:14Claro.
10:15Ahí para montarme también en el tema que te acuerdo, Carlos,
10:19ahorita mismo la ley de la Contraloría, como está,
10:23de hecho hubo una modificación a la ley de la Contraloría,
10:25le da la discrecionalidad al Contralor para auditar,
10:28es decir, puede o no llevar a cabo esa auditoría,
10:31lo cual antes no estaba así en la ley.
10:33De hecho hay una demanda de inconstitucionalidad a esa ley en la Corte,
10:37en el despacho del magistrado Arrocha,
10:40precisamente porque está yendo en contra de la Constitución
10:44en las labores que tiene, en las obligaciones que tiene el Contralor de investigar,
10:48auditar este tipo de casos.
10:51Entonces lo vemos transversalmente.
10:56La labor del Contralor, la importancia que tiene como entidad de control
10:59sobre cosas como los préstamos a auxilios económicos del IFARU,
11:03la descentralización paralela, incluso el tema del UNACHI,
11:07es decir que todas estas cosas están básicamente ahora a merced
11:12de la integridad del funcionario en lugar de la integridad de la institución,
11:17como debería ser.
11:18Es decir que la institución tiene que filtrar todos estos procesos
11:22para que entonces podamos fiscalizar correctamente
11:25y no esperar a que, de la voluntad del Contralor,
11:30esperemos que sea bueno, esperemos que haga su trabajo,
11:32entonces se hagan las auditorías.
11:34Entonces ocurre mucho eso, lo que mencionó Carlos,
11:38que se empiezan las investigaciones, se caen,
11:41porque no tenemos la auditoría de la Contraloría,
11:44la Fiscalía de Cuentas le pidió información a la Contraloría, no la recibe.
11:49Entonces esto simplemente le da un espacio a la corrupción
11:53para que se salga de control.
11:55Incluso recientemente se reformó la Ley de la Contraloría
11:58y hay unas discrecionalidades que ahora tiene el Contralor
12:01de si manda o no a auditar alguna circunstancia.
12:06Sí, bien lo explicaba Simón, y debía añadir que fue transparencia internacional,
12:11ya yo no estaba ni en la dirección de la Presidencia,
12:13la Administración actual, la que demandó la inconstitucionalidad
12:16para resolver esto dentro de los canales normales.
12:18Pero un aspecto más macro hay que ver.
12:20Sí es cierto, es un problema que hay discrecionalidad,
12:22pero por ejemplo yo les puedo decir públicamente,
12:24si yo fuese el Contralor y llegara, yo no utilizaría esa discreción.
12:27Entonces ahí nos salvamos coyunturalmente porque yo no lo voy a usar.
12:31Y lo que él dice es genial, es decir, que no tenga la discreción para que la ley diga.
12:35Pero también tenemos que remontarnos al pasado,
12:37cuando la ley lo decía y no lo cumplía, ¿qué pasaba?
12:40No mucho, porque faltan otros elementos,
12:43que es que a ese que no hace, alguien lo haga que lo haga,
12:46lo tiene que vigilar, y entonces hay que ir a otro órgano,
12:49que en el caso del Contralor solo lo remueve el órgano judicial,
12:52porque mucha gente tiene confusión y le pide al Presidente que nombre al Contralor,
12:56y es la Asamblea, y el que lo remueve es la Corte.
12:59Entonces ahí tenemos que ver estos balances para que haya quien lo vigile,
13:04quien le exija, porque no se trata solo de la discreción,
13:07que es mejor no tenerla en casos como nuestro,
13:09sino que se trata del no cumplimiento de la ley cuando ya está
13:12y que nadie se exija que la cumpla.
13:14Eso es lo que crea un círculo vicioso que no nos saca de este problema,
13:18de quejarnos de problemas coyunturales, anecdóticos,
13:21hasta que tengamos el próximo.
13:23Entonces eso es insostenible, en mi humilde opinión,
13:26cuando uno dice humilde opinión es que luego va a decir una barbaridad,
13:29pero es que uno tiene que pensar
13:31cómo vamos a estar perdiendo cada vez más plata,
13:34endeudándonos, y que no pase nada,
13:37además de molestarnos y ponernos bravo.
13:39Algo tiene que pasar, y por eso yo estoy convencido de que
13:42lo que podemos, tenemos que hacer algo, es un deber cívico,
13:45pase lo que pase con este tema.
13:48Pero una etapa previa a esa discrecionalidad,
13:52para el uso o no uso de la discrecionalidad,
13:55es la institucionalidad.
13:58Cuando uno ve qué ha pasado en la descentralización paralela,
14:05yo quedé asustado cuando vi que es que no había registro.
14:09No es que los registros estaban mal hechos,
14:11es que no había registros, punto.
14:13Pero eso sí tiene que rayar ya en el delito,
14:15porque cuando uno tiene,
14:17aunque toda la discrecionalidad del mundo,
14:20y que la descentralización paralela le permitiera
14:23a los distintos funcionarios utilizar más o menos liberalmente,
14:29por decirle, por usar un adverbio un poco generoso,
14:35usarlo con cierta liberalidad,
14:37de todas maneras no lo puedes usar para tu propio beneficio,
14:41y no puedes estar regalando la plata.
14:43Pero así como la descentralización, la de verdad,
14:46tiene un manual de en qué lo puedes usar y cómo,
14:50la paralela no tiene.
14:52Lo que no puede hacerse es que haya desaparecido todo registro.
14:56Aquí hay juntas comunales, ahora hemos venido a saber,
14:59donde no hay un solo registro.
15:01Es como si entraras a una casa recién construida,
15:05que no hay antecedentes.
15:07No es que se perdieron, no es que haya malos registros,
15:10es que los desaparecieron.
15:12Eso también tiene que rayar ya en el delito.
15:15Pero por ejemplo, en otras culturas, países y jurisdicciones,
15:19el solo hecho de que no haya registro, se terminó el caso,
15:22ya es suficiente, porque aquí lo hacemos a la inversa.
15:25Ahora acuérdense de mí, el no tener registro va a crear una ventaja,
15:28porque nadie dice que va a saber qué pasó,
15:30y se van a quedar toda la vida buscando los registros,
15:33para ver lo que es evidente.
15:35En los otros lugares, la quiebra, que ya la desaparecimos del código,
15:37la quiebra fraudulenta empezaba cuando el comerciante
15:39desaparecía sus libros.
15:41Ya sabes cuánto era lo que tenía y lo que debía,
15:43pero como él no desapareció, la carga es de usted,
15:45usted tenía que tener libros, no los tiene,
15:47ya, yo no tengo que investigar más nada.
15:49Acuérdense que aquí no vamos a quedar con el formalismo,
15:51buscando, anemos, vamos a estar buscando.
15:53Buscando los libros y no vamos a encontrar los registros.
15:55Para añadir también ahí al mismo tema,
15:57lo que se ha descubierto hasta el momento,
15:59según las declaraciones del órgano ejecutivo,
16:01ha sido que se hizo bajo una figura de emergencia.
16:04Es decir, esa es otra de las maneras en que
16:07se pierde esa institucionalidad de registro,
16:10diciendo esto es emergencia.
16:12Es decir, podemos saltarnos los controles normales
16:14simplemente para atender una necesidad urgente.
16:17Lo cual es cierto, por eso se crean este tipo de partidas,
16:21pero claramente aquí se utilizó para decir
16:24aquí no hay ningún registro de nada.
16:26En este sentido, no se pregunta aquí,
16:29yo sé que los abogados y los penalistas
16:31a lo mejor me van a salir, ustedes son abogados,
16:33permiso, Simón también.
16:35Indubio Proreo, ¿cómo le llaman?
16:39Todas estas cosas Pro Ominem,
16:41Favor Libertatis y todas estas clases de latín,
16:44yo no me acuerdo de todo ya como antes,
16:47pero una auditoría,
16:49si la Contraloría no la puede hacer
16:51y yo soy el nuevo representante de corregimiento
16:54y yo traigo, no sé, a John and John,
16:56a Pete Marwick, a una de estas auditorías privadas
16:59conocidas, famosas,
17:01¿el juez no puede valorar eso y validarlo?
17:04Es decir, si no es la prueba...
17:07A ver, una violación,
17:09el primer médico que la ve es el del Santo Tomás
17:12y se desaparece la del Instituto de Medicina Legal,
17:14¿esa del médico del Santo Tomás no vale?
17:16¿No serían proporciones guardadas lo mismo?
17:18Yo no voy a contestar lo que ni me gusta
17:20ni yo opino en contestar fríamente lo que hay.
17:22Ya esto lo discutimos,
17:23porque esta película se repite varias veces.
17:25En tandas anteriores,
17:26ante la desesperación de falta de querer hacer las cosas,
17:29se pensó en privatizar y contratar
17:31y ayudarse con firmas privadas.
17:33Yo lo conozco por conocimiento de causa
17:35y se quería que firmas vinieran a hacer este trabajo.
17:38Ya hay jurisprudencia en la Corte
17:40que dijo que eso no era posible.
17:42Para responderlo así, sencillo,
17:44dijo que eso es privativo de la Contraloría,
17:46lo cual nos lleva al nuevo punto.
17:48¿Cuántas personas hay adentro que lo puedan hacer en tiempo?
17:51Saquen la matemática y sabrán
17:53que si usted pide una auditoría,
17:55el 701 del Correo Médico le va a tocar en el año 2029
17:59y hay que hacer esas matemáticas.
18:01Pero bueno, ¿cómo solucionamos eso?
18:03Reforma a la ley.
18:04Tengo que reconocer que la ley es una necesidad
18:06porque lo que lo están pidiendo es eso
18:08y la jurisprudencia ya lo interpretó,
18:10a menos que decidieran cambiar de criterio jurisprudencial.
18:13Así que estamos en ese, digamos, dilema.
18:15Pero nuevamente, insisto mucho en el punto
18:18y no voy a hablar como...
18:20Simplemente hay que tener los datos,
18:23ocultar los datos debe ser un problema.
18:25Había un principio en derecho que todavía existe
18:27que es el ser buen padre de familia,
18:29responder como buen padre de familia.
18:31Yo he trabajado con...
18:32Doctor, está el tema de la discreción
18:34porque aquí hemos hablado de las partidas discrecionales
18:36y cómo se abusa.
18:37El problema es de la lengua, de la semática.
18:39Cuando a un soldado le dicen dispara a discreción,
18:41yo creo que después no le pueden preguntar
18:43cuántas balas tiró, sino que dispara a discreción.
18:46Pero él lo ha dado en el clavo.
18:48El problema es que la discreción es que yo no me robe las balas.
18:51Las balas estaban para que las disparara al enemigo,
18:53no es que yo agarre la caja de balas,
18:55me las lleve para mi casa y las venda.
18:57Ese es el tema, hay que saber distinguir
18:59entre discreción, que hay que quitarla
19:02y segundo es, no puede aprovecharse usted
19:04ni sus familiares, porque eso es otra cosa.
19:06Entonces, hay temas que se sobreponen
19:08y hay que separarlos.
19:09El problema es que lo vemos como un todo,
19:11nos parece lo malo.
19:12Eso está malo, pero hay que llevarlo a cada nivel.
19:14Discreción mala, le tenemos terror porque nos conocemos.
19:18Eso implicaría desde el primer día
19:20que el que da no debe dar
19:22cuando el que recibe no puede recibir.
19:24Usted no le puede dar millones a alguien
19:26que no lo sabe manejar.
19:27Usted tiene que comprobar primero
19:29que ese está en condiciones de recibir,
19:31si no lo va a atorar.
19:32Pero si la ley así lo dice.
19:34Es decir, en el caso de la descentralización,
19:36estamos hablando un poco de eso,
19:38hay una oficina de descentralización
19:41y si la Junta Comunal X de Cerro Tejera
19:45entregó los documentos como eran,
19:48la oficina de descentralización
19:50tiene que mandar la plata
19:52y el representante de corregimiento
19:54decide allá si le compra una máquina
19:56de cortar pelo al barbero del pueblo.
19:58El presidente tiene que pedir que en 60 días
20:00le den lo que debió estar desde el primer día
20:02porque esos números debían estar en un cuaderno.
20:06Pero alguien tenía que saber
20:07por qué se necesitan 60 días
20:09para dar lo que tiene que estar todos los días.
20:11Bastante cuadernos.
20:13Lo que ocurre es que,
20:15mira, la palabra discreción.
20:18El presidente tiene una partida discrecional,
20:21pero sobre esa partida discrecional,
20:24en cierta forma,
20:25deja de ser discrecional porque se hace pública.
20:28Cada tres meses creo que tienen que publicar
20:30cómo se gastó ese dinero,
20:31a pesar de que es discreción.
20:33Pero es una discrecionalidad,
20:34es decir, tú lo puedes hacer como tú quieras,
20:36pero tú no te la puedes robar.
20:38Este es el principio que aparece,
20:41a veces la discrecionalidad pública
20:43parece un oxímono.
20:46Es discrecional, pero tengo que rendir cuentas.
20:49Bueno, esto, la descentralización paralela,
20:53era eso, era discrecional,
20:56pero tienes que rendir cuentas.
20:58No es así.
20:59Sí, claro.
21:00Por lo menos se somete al debate público.
21:03Es decir, podemos discutir acerca si fue correcto o no,
21:06y eso enriquece nuestra democracia,
21:09porque al final podemos discutir
21:10acerca de las cosas que queremos como país.
21:12Pero esto socava, digamos, las bases democráticas
21:15porque ni siquiera tenemos ese elemento
21:16para poder debatir.
21:17No podemos saber si se utilizaron bien o no
21:19porque ni siquiera sabemos cómo se utilizaron
21:21y en dónde.
21:22Entonces, ese es otro de los problemas que tenemos
21:24con esto de la descentralización paralela,
21:27que debería ser un instrumento para una democracia más fuerte
21:31porque estamos recibiendo los servicios del Estado
21:33precisamente en los lugares donde vivimos
21:35y porque nosotros le hemos pedido como ciudadanos
21:37a nuestra comunidad, a nuestras juntas comunales.
21:39Entonces, aquí no tenemos nada de eso
21:41porque se pierde no solamente el recurso,
21:43sino la información de su uso
21:45que por lo menos podría servir para mejorar las cosas.
21:48Cambiemos de asunto, pero en el mismo ámbito.
21:53Hemos hablado de descentralización bastante,
21:55pero quiero irme un poco a los auxilios económicos,
21:57doctor Ritter, usted lo recordó que la semana pasada
21:59el presidente lo menciona.
22:01Y me llama la atención porque en esta oportunidad
22:03habló de un fideicomiso en la caja de ahorros
22:06para depositar.
22:07Creo que el vicealcalde tuvo un tema de que,
22:10bueno, voy a devolver la plata
22:11y ¿a quién se la devuelvo o cómo la devuelvo?
22:14Porque legalmente no hay una forma de devolver esa plata.
22:18Es decir, tenemos otro tema.
22:20Digamos que alguien diga voy a devolver la plata
22:22si es que se le dio por un tema de que ahora tiene la plata
22:26o que sintió que no se lo merecía
22:28o las circunstancias que sean.
22:29Va a devolver el dinero.
22:30¿Cómo lo devuelve si no hay una figura legal para eso?
22:33No sé qué piensa Carlos.
22:35Bueno, ahí hay, de hecho, en los grupos de WhatsApp
22:38empezó la discusión acerca de, bueno, ¿qué pasa
22:40si lo quieren devolver voluntariamente?
22:42O el otro campo que decía ¿cómo hacemos que lo devuelvan?
22:45Es decir, si hay alguna figura legal para que devuelvan ese dinero
22:48o que por lo menos, digamos, devuelvan parte
22:50y entonces trabajen en una institución pública
22:52como funcionan algunas de las becas.
22:53O convertirlo en un préstamo.
22:54Sí.
22:55Y pagarlo poco a poco.
22:56Pero nuevamente esto regresa al tema
22:58de que desde el principio el asunto del IFARU
23:01es que no solamente está la discrecionalidad
23:05sino que no hay claridad en lo que significa
23:07un auxilio económico.
23:08¿Cuál es la diferencia entre un auxilio económico,
23:10una beca, un préstamo?
23:12Yo he escuchado casos, digamos, un poquito de,
23:16para no decir que los auxilios económicos son buenos o malos,
23:19he escuchado de casos de personas
23:21que estaban aplicando, digamos, a una beca
23:23pero entonces decían que bajo los requisitos
23:26del convenio que estaban haciendo con la universidad
23:29mejor cabía bajo un auxilio económico.
23:31Aunque verdaderamente no es un auxilio económico
23:33sino más una figura de beca.
23:34Pero la manera en que está estructurado dentro del IFARU
23:36obligaba a hacer este tipo de ajustes
23:39en donde las cosas no cabían donde eran.
23:40Entonces la falta de claridad,
23:42no solamente en la clasificación
23:43de qué son cada una de estas cosas,
23:45cómo se devuelve el dinero,
23:47qué pasa en caso de,
23:49es lo que ahora nos tiene en un problema como este.
23:52Y verificar, siempre el tema de verificar.
23:55Entiendo que uno de los argumentos que ha esgrimido
24:00la defensa del director del IFARU
24:02es que, bueno, los pagos se les hacían directamente
24:05a las instituciones que iban a dar el curso respectivo
24:09y no se les entregaba a la persona,
24:10lo que entiendo muy bien.
24:11Pero a veces cuando yo saco la lista en una lectura rápida
24:15me encuentro una cantidad,
24:17primero que el 75% era para estudiar inglés.
24:20Entonces uno se pone a pensar realmente
24:22lo que hemos discutido, doctor Ritter,
24:24de cuáles son las necesidades del país.
24:26Si usted me dice hoy,
24:27así tenga cinco de arriba abajo,
24:29que usted quiere ser vulcanólogo
24:30y en Panamá no hay volcanes,
24:32yo me quedo con la duda de si Panamá
24:34debe pagar un estudio de vulcanología
24:37con beca o con auxilio económico o por la razón que sea.
24:40Y la cantidad de instituciones repetidas,
24:43o sea, un college centenario,
24:45300 personas fueron a esa institución específicamente
24:48y un nombre, vamos, hay universidades
24:50que yo no tengo ninguna duda de su existencia,
24:53pero hay otra serie de instituciones educativas
24:56que creo que el periódico decía
24:58ni siquiera están acreditadas.
24:59Entonces, ¿cómo uno le paga a eso
25:02y quién verifica eso?
25:04Sí, muchas, muchas cosas sobre la mesa.
25:07Yo quiero irme a una más atrás.
25:09Nosotros sabemos que estamos escandalizados.
25:11Uno usa generalidades de que se utilizó el dinero público
25:15y dice, vamos a ver,
25:16¿de dónde sale ese dinero público?
25:18Solo hay dos fuentes,
25:19los impuestos de la gente
25:21y tiene entonces que cualquiera
25:22que esté viendo este programa pensar.
25:24En su cheque, si a usted le retienen en la fuente
25:26de la declaración de renta de todos los años,
25:28usted es impuesto,
25:29tuvo que pagarlo,
25:30todos lo tenemos que hacer,
25:31pero usted hubiera querido ese dinero
25:33porque usted tiene dos hijos
25:34a los cuales quiere mandar a estudiar inglés
25:36o al extranjero.
25:37No, alguien tomó ese dinero
25:38y mandó al hijo de otro a estudiar alguna estupidez.
25:41Entonces, usted dice,
25:42¿pero qué pasa?
25:43Me quitaron lo mío
25:44y yo no se lo puedo...
25:45No solo como uno se queja
25:46de que los impuestos lo usan mal,
25:47sino yo quería ese impuesto
25:49para educar a mis propios hijos
25:51y no puedo.
25:52Segundo, si no sale de allí,
25:53sale de deuda,
25:55que es deuda con la cual estamos pagando
25:57unos exorbitantes intereses y comisiones.
25:59O sea, en cualquiera de los escenarios
26:01es terrible el daño que estamos haciendo
26:03y se complica más
26:04porque no es evidentemente eso,
26:06hay que profundizarlo.
26:07Aquí tiene que haber complicidades
26:09porque ahí se alega,
26:11se insinúa que hay el sistema de cashback
26:14porque muchas de las entregas
26:16no van solo al supuesto beneficiado,
26:18sino que regresan al que benefició
26:20y ahí nos vamos.
26:21Las instituciones también
26:22tienen que ser duramente cuestionadas
26:24porque si usted tiene que contratar
26:26a una institución
26:27que se dispone de su presupuesto,
26:28depende de este mecanismo,
26:30tiene que buscar otro mecanismo
26:31porque usted puede crear su propia universidad,
26:33pero puede haber creado
26:34su propia universidad de inglés,
26:36le saldría más barato
26:37que mandarlo a todas las que mandó.
26:39O sea,
26:40ahí tiene que pensar
26:41cómo se usan mejor los recursos
26:43para que den
26:44para el fin que se quieren.
26:45Entonces hay tantas aristas allá.
26:46La más triste es,
26:47y vamos al tema de corrupción legalizada,
26:50es que ya las nuevas autoridades,
26:51muy entusiasmadas
26:52y toda la nueva jerarquía de la institución,
26:55ya nos advierte
26:56que no hay fórmula legal muy clara
26:58para hacer nada
26:59de lo que estamos haciendo
27:00y todo lo que estamos haciendo
27:01son inventos
27:02que no se sabe
27:03de dónde se da padre,
27:04polita,
27:05y dependen
27:06del grado de pena
27:07y vergüenza
27:08que tiene cada uno.
27:09Unos devolverán
27:10y habrá más resistentes
27:11que jamás van a devolver,
27:12vengan y búsquenmelo
27:13y otros van de primerito
27:14y donde no pago...
27:15O gente que se lo merecía
27:16el auxilio económico también.
27:17Pero es que estamos mezclando...
27:18Y ahora está en una lista
27:19y tengo que devolver algo
27:20que le gane bien...
27:21Primero estamos mezclando peras con manzanas
27:22porque se ha destruido
27:23toda la idea de beca
27:24y eso se sabía,
27:25eso se entendía,
27:26lo otro...
27:27Hay gente que se agarraba
27:28con primer puesto
27:29y enseguida le dan esa beca.
27:30Si la ponen en una lista
27:31con los demás
27:32y parecen semidelincuentes
27:33es una perversión
27:34porque esas personas
27:35tenían mérito
27:36y no importa
27:37si eran hijos de ricos o no,
27:38si fueron el primer puesto
27:39a esa escuela
27:40hay que darle su premio.
27:41Luego está el que pide
27:42su famoso préstamo
27:43y lo está pagando
27:44y tiene fiador
27:45y hay que meterlo
27:46junto con uno raro a auxilio,
27:49gente que no necesita auxilio
27:51y recibe auxilio,
27:53es una distorsión
27:54no solo del lenguaje
27:55sino de las ideas correctas
27:56y hay que evidentemente
27:58pararla,
27:59combatirla
28:00y en lo que se pueda hacer
28:01que no se repita más.
28:02Me gusta recordar siempre
28:04que cuando el IFARU
28:05se creó hace 60 años
28:07no era un repartidor
28:09de becas ni de auxilios,
28:11era para mantener
28:12un inventario
28:13de las necesidades
28:14de la gente
28:15y que lo que el país
28:16necesitara
28:17se le facilitara
28:18a estudiantes panameños
28:20que pudieran realizar
28:21esos estudios
28:22al principio.
28:23Esa fue la concepción.
28:24Por eso no se llama
28:25un departamento de becas
28:27o de auxilio,
28:28se llama formación
28:29y aprovechamiento
28:30de los recursos humanos.
28:32Eso se ha perdido
28:33por completo.
28:34Hay una cantidad
28:35de ustedes
28:36que son más jóvenes
28:37y lo saben mejor
28:39que habrá cantidades
28:40de empleos
28:41que van a desaparecer,
28:42que ya han desaparecido
28:43y con la inteligencia artificial
28:45van a desaparecer
28:46todavía más empleos
28:47que ya nosotros
28:48no tenemos por qué
28:49mandar a estudiantes
28:51a estudiar empleos
28:52que ya no van a existir,
28:53sino ese inventario permanente
28:56es el que no existe ahora.
28:58Si uno pone a ver
28:59qué fueron a estudiar
29:01los de los auxilios económicos,
29:03no tiene absolutamente
29:04ningún sentido.
29:06Y como hay ciertos rubros
29:08tanto en la descentralización
29:11paralela
29:12como en la asamblea,
29:14unos rubros
29:15que son universales
29:16como informador deportivo
29:18o formador deportivo.
29:19Formador deportivo.
29:20Promotor deportivo.
29:21Promotor deportivo.
29:22Tenemos que con la cantidad
29:23de promotores deportivos
29:24que tenemos en la asamblea
29:25que son miles,
29:26debiéramos haber barrido
29:28en las olimpiadas
29:31y no celebrar solamente
29:33la medalla de boxeo.
29:38De manera que sí
29:39estamos ante una falta absoluta
29:42de institucionalidad
29:44porque si existiera
29:46la institucionalidad
29:48aún en el caso
29:49que señalamos
29:50de que esto era una emergencia,
29:52pero aún dentro de la emergencia
29:54tiene que existir
29:55aunque sea un manual mínimo
29:57de qué tienes que registrar
29:59y qué puedes hacer.
30:01El hecho de que haya
30:02una emergencia
30:03no significa que yo puedo
30:05coger la plata
30:06e irme a pasear
30:07a los Estados Unidos.
30:09Sí, la emergencia
30:10era para comprar guantes,
30:11macarillas, gel alcolado, etc.
30:12Y resulta que en la emergencia
30:13terminaste comprando
30:14perfume.
30:15Eso tiene que tener
30:16un control.
30:17Un control.
30:18Tiene que tener
30:19ciertas normas
30:20de institucionalidad
30:22de las cuales carecemos
30:24absolutamente.
30:25Y el control.
30:26Es decir, aunque sea discrecional
30:27como hablábamos usted
30:28y ponía el ejemplo
30:29del caso de Presidencia
30:30que hay una partida discrecional
30:32bueno, te entrego la plata
30:33pero tiene que venir una factura
30:35y una factura
30:36con ciertos requisitos.
30:37No que diste la plata
30:38y no hay ningún recibo siquiera
30:41como los documentos que vimos.
30:43Los libros desaparecieron.
30:44Le decimos los libros, ¿no?
30:46Pero bueno, desapareció
30:47el disco duro.
30:48Ya el tema del libro
30:49sigue siendo...
30:50No, es que no fue el disco duro.
30:52Fue la computadora misma.
30:53La computadora completa, además.
30:55O lo borraron todo
30:56como dicen algunos, Simón.
30:58Con el tema de las becas
30:59en particular
31:00cuando, digamos,
31:01empezó el escándalo
31:02hubo un intento dentro
31:03de la institución
31:04de entonces blindar
31:05a las personas
31:06alegando, digamos,
31:08sus datos privados.
31:10Es decir, que no querían
31:11revelar datos privados
31:12y por lo tanto
31:13tenían que cerrar
31:14la institución
31:15de la información
31:16de las becas
31:17al escrutinio público.
31:18Entonces, siempre vemos
31:19estos intentos
31:20no solamente de desaparecer
31:21sino decir
31:22que cierta información
31:23es de carácter sensible
31:24o de carácter confidencial
31:25y por lo tanto
31:26no podemos enseñarle esto.
31:28Pero yo creo
31:29que queda bastante claro
31:30que la información
31:31de las becas
31:32es de carácter público.
31:33Deberíamos poder verlo
31:34precisamente en parte...
31:35Son fondos públicos.
31:36O sea, son tus datos privados
31:37pero se está accediendo
31:38a fondos públicos.
31:39Entonces, si no,
31:40ve por una beca privada.
31:41Exacto.
31:42Y también nos ayuda
31:43a hacer, por ejemplo,
31:44lo que tú has hecho
31:45con, digamos,
31:46el desglose
31:47de a dónde se fue la plata.
31:48Sí.
31:49Para dónde.
31:50Entonces, cursos de inglés.
31:51Ok, parece que,
31:52según el IFARU,
31:53lo más importante
31:54en este momento
31:55es la prioridad número uno
31:56es que la mayor cantidad
31:57de estudiantes panameños
31:58estudien inglés.
31:59Esa es la visión
32:00que queremos como país.
32:01¿Qué tal si inventamos otra
32:02que tenga que ver
32:03con ingeniería?
32:04¿Qué tal si inventamos otra
32:05que tenga que ver
32:06con las artes?
32:07Pero al no tener
32:08esa información,
32:09nuevamente,
32:10como para echarlo
32:11al tema del debate público,
32:12si no tenemos información
32:13de dónde se va a ir,
32:14no tenemos información
32:15de dónde se va a ir.
32:16O como dicen,
32:17vete a Litse
32:18o vete a la Universidad
32:19de Panamá
32:20y crea un curso de inglés,
32:21una carrera de inglés,
32:22o crea toda una universidad
32:23nueva de inglés solamente
32:24y te sale más barato
32:25que lo que nos gastamos en el país.
32:26Y conectemos los puntos.
32:27Gracias a la transparencia
32:28y se sabe que es inglés,
32:29¿qué pasó con las actividades
32:30anteriores que insistían
32:31en inglés?
32:32Que fueron formar
32:33a los maestros
32:34donde se gastó
32:35mucho dinero
32:36formando a maestros
32:37en inglés.
32:38Todo hay que unirlo
32:39porque es que estos
32:40no son países separados
32:41cada cinco años,
32:43pero se hizo mucha publicidad
32:44de que se estaba gastando
32:45mucho dinero público
32:46formando maestros de inglés
32:47que era una fórmula
32:48de en vez de mandar
32:49a los muchachos,
32:50mandes a los maestros
32:51y ellos son los que enseñan
32:52inglés.
32:53Eso tiene que,
32:54si entonces luego tienes
32:55que darle la mayor cantidad
32:56de inglés,
32:57es que este programa
32:58se quedó corto.
32:59Hay que analizar
33:00todo junto
33:01porque no hace sentido.
33:02Sí,
33:03y creería,
33:04para cerrar,
33:05repensar de nuevo
33:06el tema del IFAR
33:07y regresar al doctor Ritter
33:08a este asunto,
33:09lo dije la vez pasada
33:10que lo hablamos,
33:11el inventario
33:12de las necesidades
33:13del país.
33:14¿Abogados?
33:15Son como 30 mil.
33:16Bueno,
33:17va a haber solo
33:18cinco becas para abogados
33:19porque el Estado
33:20va a necesitar jueces,
33:21fiscales, etc.
33:22Pero hay suficientes abogados
33:23y los primeros cinco
33:24aspiran a las becas de abogados
33:25y si usted quiere ser abogado
33:26y no está dentro de los cinco,
33:27bueno,
33:28vaya a una firma de abogados
33:29importante
33:30y pida una beca privada.
33:31Y al revés,
33:32si necesitamos profesores
33:33de inglés
33:34y necesitamos
33:35dos mil profesores de inglés,
33:36van los dos mil
33:37primeras mejores notas.
33:38Así su promedio
33:39sea de 4.2
33:40o de 3.9
33:41pero si necesitamos dos mil
33:42van esos a estudiar inglés
33:43que es lo que el país necesita
33:44más allá de lo que
33:45si lo que usted quiere
33:46estudiar
33:47y tuve el primer puesto de honor
33:48y coincide con lo que el país
33:49necesita,
33:50perfecto.
33:51Pero si usted quiere estudiar
33:52a lo que el país no necesita
33:53a lo mejor
33:54que una universidad privada
33:55se lo pelea a usted
33:56y lo quiere de estudiante
33:57pero no
33:58con la plata del Estado.
33:59¿No?
34:00Me voy a quedar con eso.
34:01Lamento mucho
34:02y meto la cuchara aquí
34:03porque yo creo
34:04en la descentralización.
34:05Yo creo
34:06en la descentralización
34:07porque yo creo
34:08en la descentralización
34:09porque yo creo
34:10en la descentralización.
34:11Yo creo en los auxilios económicos
34:12creo
34:13en las universidades regionales
34:14o sea realmente
34:15son necesarias
34:16doctor
34:17usted lo dijo casi al principio
34:18del programa
34:19pero como una distorsión
34:20va a terminar
34:21dañando el tema.
34:22Yo
34:23los auxilios económicos
34:24el futuro que yo le veo
34:25es que esto va a quedar
34:26en becas o préstamos
34:27y se acabó el tema
34:28de auxilios.
34:29¿No?
34:30Beca por mérito
34:31y préstamos
34:32con la garantía
34:33de que lo vas a pagar de vuelta.
34:34Es que ellos terminaron
34:35cambiando una palabrita
34:36que cambia todo
34:37cuando tu dices
34:38es por méritos
34:39o necesidades
34:40cuando decía
34:41antes era méritos
34:42y necesidades
34:43entonces le cambias una I
34:44por una O
34:45entonces dejas
34:46toda la discrecionalidad
34:47del mundo.
34:48No es si necesitas
34:49sino es
34:50si tengo mérito.
34:51¿Quién dice
34:52que tengo mérito?
34:53El director del infarto.
34:54Entonces eso
34:55otra vez
34:56falta de institucionalidad.
34:57Con eso voy a la pausa
34:58enseguida regresamos.