الصراع العربي الإسرائيلي وسيناريوهات ما بعد الحرب - المشهد
#المشهد | حلقة الأربعاء 29 أغسطس 2024 تقديم الإعلامي نشأت الديهي. حلقة خاصة بعنوان: "الصراع العربي الإسرائيلي وسيناريوهات ما بعد الحرب". ضيوف الحلقة: د. عبد المنعم سعيد - عضو مجلس الشيوخ، د. جمال عبد الجواد - مستشار مركز الأهرام للدراسات السياسية، حلمي النمنم - وزير الثقافة الأسبق، د. محمد كمال - أستاذ العلوم السياسية بجامعة القاهرة.
اشترك في القناة الرسمية #TeNTV ليصلك كل جديد http://bit.ly/TeNTV
تابعوا قناة Ten TV على مواقع التواصل الاجتماعي:
Twitter: https://goo.gl/w6aF3o
Facebook : https://goo.gl/HwSu9L
Youtube: https://goo.gl/XCWepB
Instagram: https://goo.gl/hN7c7N
اشترك في القناة الرسمية #TeNTV ليصلك كل جديد http://bit.ly/TeNTV
تابعوا قناة Ten TV على مواقع التواصل الاجتماعي:
Twitter: https://goo.gl/w6aF3o
Facebook : https://goo.gl/HwSu9L
Youtube: https://goo.gl/XCWepB
Instagram: https://goo.gl/hN7c7N
Category
📺
TVTranscript
00:00:00بسم الله الرحمن الرحيم أهلا بحضراتكم جميعا في حلقة جديدة من حلقات برنامج المشهد
00:00:29المشهد هذا الاسبوع بيواصل فتح الملفات الموجودة فيها الاقليم والخاصة بصراع العرب الاسرائيلي وامتداداته على كل الاتجاهات
00:00:41هذه الحلقة سؤال يبدو بسيط ويحتاج الى إجابات عميقة وإجابات بعد تأمل لما جرى ونتائج ما جرى ومخرجات ما جرى
00:00:52بعد انتهاء هذا الصراع سوف ينتهي هذا الصراع او تنتهي هذه الحرب او ربما هناك من يقول ان الحرب سوف تأخذ اشكالا جديدة وتكون حرب طويلة ممتدة ومملة
00:01:05في كل الاحوال هناك تغيرات حادة قد جرت واستجدت على المعادلة الاخلمية بالتأكيد اسرائيل قبل سبع اكتوبر لن تكون اسرائيلي الآن
00:01:20وايران كذلك لن تكون هي ايران التي تحمل نفس التفاصيل من حيث انها دولة مارقة الى اخره
00:01:30بالتأكيد هناك تغيير ايضا في صورة حماس تغيير في صورة العلاقات البينية بين اسرائيل والدول العربية
00:01:38قطار التطبيع ربما يعني تعطل او سيتعطل او يتوقف نائيا
00:01:44او هناك تغيير على صعيد الفكرة فكرة العمل العربي المشترك والقومية العربية
00:01:50ربما هناك اعادة لتعريف العمل العربي المشترك ان كان هناك عملا عربيا مشتركا يبدو فيه الافق
00:01:59اذا هناك جملة من التغييرات وجملة من الاحداث التي ادت الى تغيير المعادلة الاخلمية
00:02:09بالتأكيد بعد هذه الحرب لن تكون العلاقات بين اسرائيل مثلا والدولة المصرية كما كانت فيما مضى قبل سبع اكتوبر
00:02:20وبالتأكيد ايضا علاقات مصر مع ايران لن تكون كما كانت قبل هذه الاختبارات وهذه التصرفات والتحركات الايرانية
00:02:29على صعيد الازمة والتي اتسم بما يمكن ان نسميه الحكمة المتفق عليها
00:02:35ايضا لا يمكن ان تستمر جولات التطبيع الخليجية والعربية مع اسرائيل بعد كل ما جرى في الاراضي الفلسطينية
00:02:44اذا نحن الان لا نقرأ الاحداث الجارية تفاصيل ما يجري في غزة تفاصيل ما يجري في الضفة الغربية
00:02:51وانما نبحث عن فكرة جديدة هذه الفكرة ثم ماذا بعد ماذا بعد ان تهدأ العصفة وتنطفئ النيران
00:03:00ما شكل المنطقة كيف يمكن لنا ان نتحرك كيف يمكن لنا ان نصيغ افكار جديدة افكار مبتكرة
00:03:08يدور حولها نقاش وحوار حتى تتبلور هنا نبحث عن الافكار الجديدة التي يمكن ان نبحث حولها
00:03:17في شكل المنطقة والاقليم بعد هذه الاصراعات ونهايتها التي بالتأكيد ستوفر في الانتهاء
00:03:26لابد ان نستشري في المستقبل ونقفز قفزات بعيدا عن هذه التفاصيل دعونا نرحب بضيف الكرام
00:03:33دكتور كمال عبد الجواد دكتور كمال اهلا وسلام بحدوثك
00:03:36دكتور عبنان هيحضر دورة ان شاء الله ودكتور عبنان متأخر او الطريق او غيره لكن هيكون معنا في الحلقة ان شاء الله
00:03:44دكتور محمد كمال دكتور محمد اهلا وسلام بحدوثك
00:03:50ودكتور الكاتب الصحف الكبير دكتور حلمي النمنى موزير الثقافة الاسبق دكتور حلمي اهلا وسلام بحدوثك
00:03:57اعتقد انني لا اعرف كيف اتكلمت لانني بفكر في ما بعد الاصراع
00:04:04واعتقد المقدمة ان كنت انا يعني استطعت توصيل الفكرة ان احنا فعلا عايزين افكار اه بعد هذا اصراع
00:04:11هيكون شكل المنطقي بتاكيد الزجاج المكسور هيتم يعني اه تنظيف المنطقة منه وتظهر الصورة لحققتها كيف ستكون الصورة وكيف يمكن لنا نقرأ الاحداث
00:04:24يعني بالتأكيد ويمكن ده قلناه في الحلقة اكثر من مرة انه ما بعد سبعة اكتوبر ليس مثل ما قبل سبعة اكتوبر
00:04:37ده خط متفق عليه
00:04:38متفق عليه واحنا هنا مش بنتكلم بس يعني صراع فلسطيني اسرائيلي عربي اسرائيلي ولكن بنتكلم على اوضاع المنطقة بل وربما اوضاع النظام الدولي
00:04:55لانه اللي بيحصل في غزة مش طرفه بس يعني حماس واسرائيل ولكن هناك اطراف اقليمية حصل تفاعلات اقليمية وايضا هناك ادوار لقوى دولية
00:05:11فبالتالي ما يحدث في غزة الان سوف يكون له بالتأكيد تأثير على كل هذه الصور
00:05:22لكن انا عايز اقول برضو انه الحاضر اللي احنا بنعيشه واعتقد هنعيشه لفترة ممتدة هيحدد شكل المستقبل
00:05:36يعني ايه الحاضر؟ الحاضر هنا مرتبط بنهاية حرب غزة
00:05:42انا تصوري ان هذه الحرب لن تنتهي قريبا وليس معنى التوصل لهدنا هو نهاية للحرب
00:05:54فانا عايز بس في البداية كده قبل من اتكلم على شكل المستقبل اتكلم على عدد من المشاهد الحالية
00:06:03اللي شايف انها هتؤثر على شكل المستقبل وايضا ربما نساعد المشاهد بشكل اكبر بدأنا الحلقة اللي فاتت
00:06:14في فهم ليه مش قادرين نوصل لحل نهاية هذه الحرب
00:06:21انا الحقيقة يعني استوقفني مشهدين كبار خلال الايام الماضية
00:06:27المشهد الاول يعني ممكن نوصفه انه مشهد مصرحي والمشهد الثاني مقساوي
00:06:35المشهد المصرحي يتمثل فيه التفاعلات اللي تمت بين حزب الله واسرائيل
00:06:45فجأة سمعنا مئة طائرة اسرائيلية هجمت على مواقع حزب الله ضربة استباقية اسرائيل اعلنت الانتصار
00:06:56ثم يعني قرأنا ايضا ان هناك هجوم مضاد من حزب الله وحقق انتصار
00:07:05الاتنين الحقيقة حققوا انتصار الاتنين مبسوطين
00:07:10الاتنين يعني توصلوا الى ما يمكن ان نسميه التهدئة فيما بينهما
00:07:19دون ان يكون لهذا المشهد المصرحي اولا دون ان نعرف تفاصيله
00:07:26قد ايه اتدمر من حزب الله كم واحد مات مش عارف ايه لميت طيارة يعني
00:07:32وبرضه اسرائيل معرفناش بدقة التفاصيل وكان هناك يعني مش عايز اقول اتفاق
00:07:39ولكن شكل من اشكال التعمد في عدم الحديث عن التفاصيل
00:07:44كي يستطيع كل طرف ان يخرج ويقول انا انا منتصر وهذه لحظة للتهدئة
00:07:51ايران طبعا دخل الطرف وهنت حزب الله على انتصاره مما يوحي انها
00:07:58لن تكون بالضربة الانتقامية الموعودة وان حزب الله قام بهذا الدور
00:08:06نيابة آنا فده يعني بالتأكيد مشهد من مشاهد المستقبل يتعلق بالقوى
00:08:15الاقليمية وخاصة ايران ودوره المشهد التاني حقيقيا اللي هو
00:08:21مأساوي جدا يعني انه القتل وسفك الدماء مزال مستمر في غزة ولكن
00:08:29ايضا توسع للنظافة. الحمدلله على السلامة دكتور عبدالله.
00:08:33الله يسلمك. احنا متأسفين عن التأكيد والله. انت عم ملتزم دائما.
00:08:40ساعتين في الطريق والله. دائما ملتزم انا اكيد مستمتعين بكلام
00:08:45دكتور عبدالله. لسه مستمتعنا اشي وصار مش لنقضي الاستمتاع.
00:08:49فالمشهد المأساوي طبعا استمرار القتل وسفك الدماء في غزة
00:08:57ولكن التوسع ايضا في العمليات العسكرية في الضفة. وكأنها جبهة
00:09:05جديدة بتفتحها اسرائيل يعني لكسر الارادة الفلسطينية ليس فقط
00:09:12في غزة ولكن ايضا في الضفة وربما يعني البعض بيقول دي فرصة لان
00:09:19يكون هناك بقى انتفاضة جديدة الى اخر. فعايز اقول مش بس غزة
00:09:25ولكن ايضا اللي بيحصل فيه الضفة وما يترطب عنه سوف يؤثر على المستقبل.
00:09:32لكن انا عايز برضو ارجع مرة اخرى للغز اللي بدأنا نتكلم عنه المرة
00:09:38بالفتح. حالة الفتح. حضرت كتبت يعني كلمنا الدكتور جمال اسار
00:09:42فكرة النضوج نضوج الثمرة كانت تنتقل من الصراع الى التفاوض
00:09:50وحضرت كتبت مقال كلمت فيه على كيفية الانضاج يعني اذا كانت
00:09:56الثمرة غير ناضجة كيفية انضاجها. وانا برضو الحقيقة كتبت مقال
00:10:01اتكلمت فيه على مسألة النضج اللي هو مرتبط بانه الطرفين يحسوا
00:10:10بانهاك. مرتبط بانهاك الطرفين. اه وبألم متبادل. صحيح. وان هناك
00:10:16ايضا مكافأة اه يعني جزء من الالم ولكن ان تكون هناك مكافأة وحافز
00:10:24يخرجهم من هذا المعزق. الحقيقة يعني هذا الظرف غير موجود. لكن
00:10:31كان برضو بالصدفة خلال ايام الماضية كنت بعرى الحقيقة كتاب لواحد
00:10:37اسمه ستورد ايزنستاد. منطلع كتاب لسه جديد يعني في اخر مايو
00:10:43ده اسمه فن الدبلوماسية كيف استطاع المفاوضون الامريكيون الوصول
00:10:49لاتفاقيات تاريخية. بيتكلم على تجارب مفاوضات اه مختلفة وكان سفيد
00:10:56الولايات المتحدة في اتحاد الاوروبي وشخصية دبلوماسية اه معروف.
00:10:59بيقول والله فيه شروط لنجاح التفاوض اه من التجارب دي وبيتكلم
00:11:06على يعني تلتاشر شرط. انا حقيقة ما قريت الكلام ده ويعني فكرت فيه في
00:11:12ما يتعلق بالاه قضية الفلسطينية والحرب في غزة. لقيت الحقيقة فيه
00:11:18افتقاد كثير لهذه الشروط. يعني الشرط الاول بيقول لابد ان يكون
00:11:25هناك رؤية استراتيجية للاطراف المتفاوضة. يعني المسألة مش بس
00:11:32تبادل الاسرة ودخول مساعدات انسانية. دي تفاصيل. لا دي تفاصيل.
00:11:37صحيح. لكن ايه الرؤية الاستراتيجية من التفاوض. كل تفاوض روح فين?
00:11:42بالزبط. ده الحقيقة مش موجود. وده اللي بيبين الفرق بين مثلا يعني
00:11:47هو نفسه حتى بيقول المفاوضات اللي كانت بعد حرب اكتوبر وفض الاشتباك
00:11:54والرئيس السادات. الرئيس السادات كان ليه رؤية معينة استراتيجية
00:12:00لإيصال هذه المفاوضات لهدف معين. فهذه الرؤية الاستراتيجية
00:12:05الحقيقة غير موجودة. الحاجة التانية بيقول انه الفريق المفاوض
00:12:12او الذي يقوم بالتفاوض لابد ان يحظى بتأييد وثقة قيادته
00:12:19وخاصة قيادة السياسية او يبقى فيه تفويت كامل. صحيح. اما تيجي
00:12:24تبص على الاسرائيلة. مش موجود. مش موجود. الناس كأنها بتروح تأدية واجب
00:12:28وايديها مقيدة تماما ولا تعرف ماذا في زهن نتنيا. نقطة اخرى بيقول
00:12:40اهمية فهم كل فريق لاهداف الاخر وفهم ان كل فريق يجب ان يخرج فائزا
00:12:49لو انت داخل على ان دي مباراة انا هنتصر بالضربة القاضية والفريق
00:12:55التاني منهزم هو مفيش اي حافز للفريق الاخر فيعني ده برضو ده ده
00:13:02النهج الاسرائيلي هوا لا يريد ان يعطي لحماس اي شيء تستطيع ان تقول
00:13:09انها منتصرة. مشكلة اخرى اللي هي التفاوض المباشر. يعني بيقول
00:13:16مثلا اثناء حرب فييتنام كان كيسنجر بيتفاوض مع حكومة فييتنام
00:13:22الشمالية. الولايات المتحدة برضو مع طالبان فيه واحد اسمه زلماي
00:13:28خليل زاد كان سفير اه. تفاوض مع طالبان واتصلوا والاتفاق ما يسمى
00:13:34باتفاق. فلابد من هذا التواصل المباشر هو اللي بيخلق فهم للاخر.
00:13:41هو اللي بيخلق ثقة. واحنا برضو لو شوفنا في تاريخ المفاوضات
00:13:45الاسرائيلية والفلسطينية الحاجة الوحيدة اللي نجحت كانت اصله.
00:13:48لان دي المفاوضات الوحيدة يمكن. اللي تم فيها تفاوض خلق علاقات
00:13:55ثقة فهم لمشاكل الاخر لمعاناته الى الى اخر. النقطة الاخرى ايضا هي
00:14:04مسألة الشجاعة والمخاطرة يعني من اجل السلام. ده زي الرئيس
00:14:10السادات. زي الرئيس السادات. فيه ثمرة كبيرة. فالقائد شايفها
00:14:15وبيسعى وشايف ان فيه فرصة. احنا لو شوفنا موضوع غزة ده
00:14:19الحقيقة. لا كان فيه فرصة كبيرة جدا وما تزال موجودة انه هو انه
00:14:25اسرائيل تصل الى سلام وتطبيع مع كل الدول العربية والاسلامية.
00:14:31لكن دي محتاجة شجاعة لمن يستطيع ومحتاجة يعني قدر من المخاطرة
00:14:38مش موجود في الجانب الاسرائيلي. جزء اخر بيسميه يعني توافر
00:14:46الابداع في التفاوض. بمعنى ايه? انه كثيرا جدا يبقى فيه ازمة لكن
00:14:52تقدر تخلق جملة كده ها اللي بيسموه يعني الغموض الابداعي او
00:14:58الغموض الابتكاري. الطرفين يتفقوا عليها وكل الطرف يقول والله
00:15:04انا ليه تفسير كذا. مفردات او عبارات بتغير مصار مفاوضات.
00:15:08بالضبط. وبتبقى حاجة فعلا بديحة جدا. بديعة اه انت ما تحسش انه
00:15:12ما تعرفش بقى يعني مفيش قدرات ابداعية مفيش رغبة ولكن هذا الامر
00:15:20غير موجود. في نقطة الحقيقة برضو بيقول عليها مهمة جدا وساهمت في
00:15:27نجاح الكثير من المفاوضات. وعدم موجودها بيؤدي الى فشل
00:15:32مفاوضات. وهو انه بتحدد موعد نهائي او بيسموه زي مثلا كارتر في
00:15:39كام ديفيد قال انا في التاريخ ده لو ما وصلتوش الاتفاق خلاص وانا
00:15:45هطلع وهحملكوا المسئولية والا. حاول يقلدوا بلينكين بس ما
00:15:48تدفع. اه بالضبط. قلد الفرصة دول اخيرة. انت اسرح ورجع. لا انه
00:15:52يعني رابط دي بالاوضاع السياسي في الوقت. وده مرتبط الحقيقة
00:15:58بالنقطة اللي حقا اشرت اليها وهي بلينكين والولايات المتحدة وهي
00:16:04المتعلقة بنفوذ الوسيط. هم? نتكلم على الوسيط الاساسي هنا هو
00:16:09الولايات المتحدة. الوسيط يعني دوره انه يعني يقدم حوافز ومكافئات
00:16:18وايضا يهدد بالعقوبات. زي امريكا معاملت مع مصر واسرائيل وده
00:16:23مش عارف. بالضبط. احنا الحقيقة شايفين ان كل المكافئات رايحة
00:16:27الاسرائيل. لا فيش اي عقوبات بالضبط. ففدي الحقيقة يعني شروط
00:16:34اساسية لنجاح اي مفاوضات غير متوافرة في المشهد الحالي. طبعا
00:16:41ربما الشيء بقى الصورة الايجابية يعني بعض الشيء ان مصر موجودة فمصر
00:16:48لديها برضو خبرة دبلوماسية في التفاوض وخاصة مع الاسرائيليين
00:16:54والوساطة مع الفلسطينيين وبتعود يعني غياب حماس المباشر انها
00:17:01بتبقى يعني قناة خلفية للتواصل معها. فالمهم اللي انا عايز
00:17:07اقوله انه يعني هذا المشهد سيجعل الحاضر يعيش معنا لفترة ممتدة.
00:17:17ونتيجاته بشكل اساسي ستحدد شكل المستقبل. تمام. دكتور عبدالله
00:17:23منهم يعني احنا في بداية الحلقة كان مقدمة نتكلم على قبل سبع
00:17:30اكتوبر وهي وصولا الى الان الصورة اتغيرت والمعادلة الاجتماعية
00:17:34اتغيرت. شكل الاسرائيلي اتغير في المنطقة وفي العالم. كثرة
00:17:37التطبيع اتغير. اه علاقتنا بايران اتغيرت. اه فيما يبدو انه
00:17:42في امور كثيرة تغيرت بتفاصيلها. اه فلن يكون المستقبل مثلما كان
00:17:47الوضع قبل سبع اكتوبر. شكل المستقبل هيكون ايه? ونقدر نطرح
00:17:52افكار متحررة من القيود اه بشكل المستقبل ربما ننجح فيما فشل
00:17:56فيه الاجيال السابقة. اولا انا اعتذر عن تأخوري يعني انا كان في
00:18:03ظروف غير عادية على المحور يعني فانا اسف جدا لك وللمشاهدين
00:18:08ولزوم. الحمد لله السلام على الدكتور. انما انا عايز اقول ان
00:18:12احنا عندنا مستقبلين. يعني مستقبل اللي هو لو تركت الامور على على
00:18:16حالها. اه الى اين تقود النوع من السيناريوهات اللي هي محتملة في
00:18:24هذا الموضوع. لكن فيها طبعا الالسيناريو الاخر انه هو لما
00:18:30يبقى فيه جهد الخلق يا مستقبل اخر. وده ما هو الشائع اوي في
00:18:36منطقة الشرق الاوسط يعني بالذات في الصراع العربي
00:18:41الاسرائيلي كل اللي كان عندنا من سنة تمانية واربعين هدى يعني
00:18:45هدى انتظارا لحرب قادمة الا في الفترة اللي كان فيها الرئيس
00:18:53السادات اللي هو حاول فعلا ان يقترب بطريقة عبقرية بطريقة فيها
00:19:02كثير من ليس فقط تفاصيل الخلاف الموجود مع الخصوم او الصراع
00:19:12الموجود مع الخصوم ولكن كيف تغير البيئة التفاوضية اللي هي
00:19:18موجود فيها الاصراع كله. ولما بيتغير البيئة التفاوضية بيبقى
00:19:23ممكن انك انت تتحقق الاهداف اللي انت عامل فيها. الوضع اللي
00:19:29احنا شايفينه. واللي احنا لازم نحطه ايضا في اطار الاصراع اللي
00:19:33هو موجود في العالم النهاردة. يعني الاصراع الاوكراني الروسي
00:19:38برضو يوجد في نفس المأزق. اه بمعنى انه فيه جولة احيانا للروس
00:19:45وجولة اخرى للاوكرانيين اه فيه طبعا برضو ضحايا كثير فيه خسائر
00:19:52فيه ارض خلاف على الارض فيه تاريخ الاصراع. فانا عايز اقوله انه
00:19:57لو تركنا الامور على ما هي عليه واضح جدا بعد يعني بنتكلم على سنة
00:20:03من البحث عن الان الهدنة. يعني لسه احنا بنتكلم على تلت هدن
00:20:09الهدنة الاولى فيها عمالين راحين جايين لانه القدرات الخاصة
00:20:15بالطرفين اسرائيل وحماس كلا هما يعني قادر على افساد اي مفاوضة.
00:20:22يعني حتى لما يقولك ايه? انا موافق على صيغة اتنين يولية. لكن
00:20:27ازاي هو فاهم صيغة اتنين يولية او ان هو بيفصرها ازاي? ولما بنقول
00:20:33محتجزين دي بقى نساء ولا رجال ونساء صغيرين. يعني تدخل عناصر
00:20:38كثيرة. بقرة ما لونها ما شكلوها الى حاجات الناس. تريد البقرة ان
00:20:42البقرة تشابع علينا في الاخر. ففي يعني لانه هي واضح ان كلا هما
00:20:48لا يريدوا حلا. يعني او يريد يطلب ان ينتظر ان الطرف الاخر
00:20:54الظروف تتكأكأ عليه لدرجة ان هو يعني يستسلم. فاحنا عندنا الجولة
00:21:01الاخيرة روحنا يعني جوم القاهرة كان المفروض يبقى ده اه قبل
00:21:05مسألة الانتقام بتاع حزب الله وبتاع ايران انه ده اللي هينقذ
00:21:12الساحة. فما حصل. وبعدين روحنا دلوقتي في الدوحة لا يوجد عند اي
00:21:19حد يعني قيدة ملزمة بيقولوا اللي بيقول هنغير دي وتبقى خلاص
00:21:25خلصنا القصة. فلذا يعني بنقدر نقول انه في هذه الحالة يعني بيبقى
00:21:35احتمالات واضح كان فيه كلامنا قبل كده في هذا المقام هو انه
00:21:42ننتقل الى حرب اقليمية. وخاصة في ضوء مسألة الثقر الايراني لمقتل
00:21:49اسماعيل هنية وبالتالي تشتعل. المسار ده تغير بالتأكيد على ارض
00:21:53الواقع. هذا المسار على ارض الواقع خفت جدا ووتفتح لسيناريو اخر.
00:22:01يعني انا مش بقول هو ده اللي حيحصل. ربما. انما من الجائز
00:22:06لانه الايران اه حزب الله بدل ما ينتقم الاسرائيليين صحي وبدري
00:22:14شوية. فراحوا موجهين ضربة الاستباقية للجانب اللبناني او
00:22:21الحزب الله. وبعدين حزب الله اطلق صواريخه كل طرف بهدوء شديد قال
00:22:26هو كده احنا يعني ايه عملنا لعلينا يعني. فيعني اللي بعد كده
00:22:33ايران قالت انا لسه محتفظة بهذا الحق. لكن قالت حاجة مبارح في
00:22:39الحقيقة لافتة للنظر جدا. انه خمئن نفسه قال انه هو لا يوجد ضرر
00:22:47ولا يوجد خطأ. انت تتحدث مع. صحيح. اللي هو هنا بيبتدي
00:22:56ربما تكون مرحلة اخرى ايما انه بدل التفاصيل والتفاصيل حزب الله
00:23:03والحسين. في حل مع كبير. يبقى الكبار هيتكلموا مع بعض. اللي
00:23:07هم امريكا او ايران. او او هكذا تريدوا. احنا ما عندناش الرد
00:23:12الامريكي لهذا الموضوع. خاصة انه فيه جزء هنا مضاف يعني لو انا
00:23:18كلام عايز نستعد انه هو هل تقدر تضيف حاجة يعني للخصم تخلي يعني
00:23:27يرضى من خارج الالقضية الاصلية. اللي هي دي القضية هنا القضية
00:23:32النووية. انه هو ازاي انه من الممكن لانه القضية النووية اللي
00:23:38وقعها كان اوباما في الفين وخمس داشر وكسارها ترامب في الفين
00:23:43وتمانتاشر. وبعد ما بايدن جيل السلطة وهو يحاول مع الايرانيين ان
00:23:50هو يصل الى اه عودة مرة اخرى الاتفاق الاول. الايرانيين قالوا
00:23:55يعني مش هو ده اللي هنمشي عليه. لكن الالالالاشارة دي خاصة ان
00:24:02سبقها تراجع اه تكتيكي ايراني في كذا اه نقطة. انه انه في الاول
00:24:09يعني قالوا ان احنا حنراعي ان ما يبقاش فيه انتقام يؤدي الى حرب
00:24:15اقليمية. وبعد ما قالوا كده قالوا لا احنا طالما في مفاوضات الوقف
00:24:21يطلق النار وانتظر نتائجها. اجل. ودلوقتي بيتكلم على الحديث مع
00:24:26العدو. العدو. طبعا انا اتصور يعني انه كتير من الاطراف التي لا
00:24:31تزال على علاقات مع ايران ممكن جدا انها تكون لعبة دور وتخلي ده
00:24:39حقيقي او قد يكونها وهما انا مش عايز ابالغ يعني. لكن جيك اللي
00:24:47هو المستشار الامن القومي راح الصين. اه. وبعدين الاوروبيين
00:24:54الالمان وغيرهم عندهم علاقات مع ايران. سويسرا بتحمل رسائل راحة
00:25:01وجاية. هل من الممكن ان احنا يعني نصل في هذه المرحلة الى ان نبقى
00:25:09عندنا سيناريو اخر اه ايراني اه امريكي يحاول هنا بقى يعني اه تبقى
00:25:17قواعد اللعبة متغيرة حوالين موضوع الميليشيات حوالين يعني
00:25:22الاضايا حتبتدي تبقى مختلفة عن اللي هو الجانب الفلسطيني
00:25:27الاسرائيل. حتضيف لها بقى وتخصم الى اخره. انا بتكلم ده احد
00:25:33السيناريوهات الاخرى اللي ممكن توصلنا لطريق مسدود. لانه مفاوضات
00:25:38برضو النووية قبل كده التفاصيل اللي فيها العن من الشياطين اللي
00:25:44احنا بنتكلم عنها كثيرا يعني. انما انا بقول انه ومن هنا
00:25:50الاستفادة بتاعتنا من التاريخ بتاعتنا وتاريخ الرئيس السادات
00:25:56انه مسألة تغيير البيئة التفاوضية هي ما ما يحدث. طبعا.
00:26:01وبالتالي تغيير البيئة التفاوضية ده يحصل ازاي? مع انه ده المسؤول
00:26:05عن المسألة الانضاج الزروف ان ان يكون هناك يعني ائتلافا يقول
00:26:15لصفقة شاملة على مستوى الاقليم. صفقة مش فيها بقى حق
00:26:22الفلسطينيين مقابل الامن الاسرائيليين. لا هي هل من الممكن
00:26:28ان نقيم اقليما فيه امنا شاملا لجميع الاطراف. ويقبل جميع
00:26:34الاطراف. ومن هنا يقبل فكرة الدولة الفلسطينية. لانه ايضا
00:26:39لاحظ انه لا يوجد احد من المنطقة بيتحدث خالص مع
00:26:44الاسرائيليين. فهنا انت النقطة اللي قالها الدكتور محمد حوالين
00:26:50ايزنشتاتو انه هو يعني يبقى فيه عند نقطة معينة بيبقى فيها
00:26:55الكلام المباشر جميع الصفقات التي جارت في المنطقة جارت
00:27:01وجها لوجه. يعني السلام المصري الاسرائيلي الاردني
00:27:06الاسرائيلي الفلسطيني الاسرائيلي في اوسلو كانت الاطراف
00:27:11المباشرة بتتكلم مع مع بعضها. وبالتالي القدرة ووضع ده في
00:27:18اطار صفقة اقليمية شاملة مما فيها الموضوع النووي. هنا بيجعل
00:27:26هناك اوراق كثيرة للمفاوضين ان هم يمشي يتنقلوا بينها للتضييع
00:27:34الوقت وانما يتنقلوا بينها لكي يستفيدوا من ان القدرة على
00:27:40العطاء للطرف الال الاخر. وبالتالي يكون هناك وده نقطة ما
00:27:46عارفش نلحقش دكتور كاميل قاله ولا? ان ان هي انك انت لازم في
00:27:51المفاوضات جزء مهم جدا ان كل الاطراف تطلع وهي شاعرة بانتصار.
00:27:58نعم. بانتصار. او انا حققت جزء مهم مصاريح. تسويق كل قواعدها
00:28:04طبعا بالتأكيد. شكرا. طيب يعني اساس حلمي بص يعني الامر ودكتور
00:28:11عبدالله بيكلم في اخر اخر جزء فكرت قلته واحنا هنستمر زي
00:28:16باقي الاجيال السابقة نقعد نحكي الغاية تما نموت وتفاوض ومستقبل
00:28:21التفاوض والعمل العرب المشترك والحق الفلسطيني والمنطقة تبقى في
00:28:24سلام ونقتل الحياة ونرحل والاجيال يعني ترس عنا الكلام فقط. هل
00:28:34يعني الوضع هيكون كده ولا شاف ايه? اظن انه هيفضل كده شوي. ده
00:28:40جمال عبدالله. ده يعني هو اللي فاز. اه يعني هقولك بالصراحة
00:28:46لانه اي حرب انت لما تبدأ حرب بيكون عندك هدف استراتيجي لها.
00:28:52مصر لما دخلت حرب اكتوبر تلاتة وسبعين كان الرئيس السادات عنده
00:28:58هدف ان انا هدمر خط برليف وعدي واخد سينة. مزبوط. وفي مذكرات
00:29:05الفريق محمد احمد صادق بيقول ان الرئيس السادات راح اجتمع بي
00:29:11وبالقيادة العامة للكواتب المسلحة قال لهم بطريقته يا اولاد انا
00:29:16عايزكوا تعدوا وتاخدوا ان شاء الله عشرة سنة في شرق القناة.
00:29:20واسيبولي الباقي. فانت بتبدأ حرب وعندك هدف استراتيجي. انت هتحقق
00:29:26ايه بالعسكرية وتحقق ايه فيما بعد. المشكلة ان حماس لما بدأت
00:29:30الحرب ما كانش عندها هدف استراتيجي. انت عملت عملية جبارة يوم سبع
00:29:36اكتوبر وانتهينا. وماذا بعد? لا شيء. يعني مثلا تخيل لو احنا يوم
00:29:42سبت اكتوبر الطيران المصري طلع دك قام عمليته النجحة وانت ضمرت
00:29:48خط برليف وشكرا ما عديتش قواتك لشرق القناة. طيب ما عملتش حاجة.
00:29:53عمليا يعني. عملت حاجة كده زي حرب عملية من عمليات حرب
00:29:58الاستنزاف. اللي حصل يوم سبع اكتوبر. طيب ايه الهدف
00:30:02الاستراتيجي? واضح ان حماس كانت مرهنة على ما اسمته وحدة الساحات.
00:30:07وده ما حصلش. وبالتالي هي دلوقتي الحرب في جزء منها وشق منها
00:30:14اقدر اسميه عبسي. عبسي بجد يعني انت النهارده بنتكلم اسرائيل
00:30:20بيتكلمهم عن ان في رهينة من الرهائن تم تحريره. ان احنا لا
00:30:25حررنا ولا هو اللي هرب لوحده. لكن محدش بينتبه ان هذا الرهين هو
00:30:30عربي. اسمه فرحان القاضي. صحيح. هو عربي هو فلسطيني. وبالتالي انت
00:30:40الحرب. دليلتها ايه? دليلتها انك انت لما بدأت. ايوه. وانت بتاخد
00:30:48الرهائن انت ما انتش عامل خطة انت بتاخد الرهائن مين? وبتاخدهم
00:30:51ليه? والغاية فين? بس هو عربي يعني. عرب تمانية واربعين. عرب
00:30:59تمانية يعني في النهاية من عرب تمانية واربعين. انا بقى الجزء
00:31:03العبس اللي فيه. فانت جات تمانية اكتوبر خلاص انت دلوقتي في النهاية
00:31:07يعني انا ما جقول متى تقول حماس انها انتصرت? ما فيش. طلق انه
00:31:13ما عندهمش مشروع. لكن في المقابل الحكومة الاسرائيلية عندها
00:31:17مشروع اللي عبر عنه ناتامياهو. ما فيش حاجة اسمها دولة فلسطينية
00:31:21دلوقتي. خلاص. هو على الاقل بيشتغل على هذا الهدف. انا مش
00:31:26اعمل دولة فلسطينية دلوقتي ومش عايزها دلوقتي. عمليا مش عايزها
00:31:30خالص. انه المتطرفين اللي معاه بيمشوا في سكة انه ما فيش خالص.
00:31:34هو عمال بيفتح جبهات النهاردة. في الاسبوعين الاخرين ما بقتش
00:31:39غزة في الصورة. اللي بقت ايران هتدخل الحرب وهتبقى في حرب في
00:31:43المنطقة ولا ما فيش. صحيح. وبقت غزة مسألة سنوية. وده المستفيد
00:31:47منه اسرائيل. من اسبوعين انا كتبت مقال في المصر يوم قلت ان
00:31:52ايران اقطع ان لن يكون هناك رد ايراني. انتهى الموضوع. صحيح. لن
00:31:58يكون هناك رد ايران. اللي عملته اسرائيل في مناء الحديدة انا
00:32:04رأيي ده رسالة لايران. انا ممكن اعمل ده عندك. ولما تقال يوميها
00:32:09رئيس الوزارة وزير الدفاع قال دي رسالة للشرق الاوسط كله. انا
00:32:14رأيي هي رسالة لايران. زي اللي انا عملته في الحديدة انا قادر
00:32:17ان انا اعمله عندك. ثم جاء موضوع اسماعيل هنيه. وبالتالي ايران
00:32:25خلاص انتهى الموضوع. دلوقتي ايران ولولايات المتحدة الامريكية
00:32:30هيحصل حوار ومع اسرائيل الكلام اللي قاله مبارح خميني. وقابله بيوم
00:32:36اللي قاله للمفاوض الاوروبي الرئيس الايراني الجديد نحن لا نسعى
00:32:41الى العداء مع احد. اه. نحن لا نسعى الى الحرب مع احد. لكن مش
00:32:46خايفين من حد. ده بنفرش لسكة جاية. خلينا نفتكر الحرب العراقية
00:32:56الايرانية. ايه درس الحرب العراقية الايرانية? ان ايران تتجنب ان تحدث
00:33:01الحرب داخله. واظن ان اللي فهم ده الاسرائيليين. عشان كده نفذوا
00:33:06عملية داخل ايران. وده ايران ما تحتملوش. لما صدام حسين ضرب
00:33:11تهران وضرب مدن في الداخل خميني كان عنده الشجاعة ان يقول اتجرع
00:33:15السم. فده فيما يخص غزة دلوقت حماس لو وقفت الحرب ما هو مصير
00:33:25يحيى الصنوار وهو مهدد بالقتل? انت لما وقفت الحرب في اتنين وتمانين
00:33:31انت عملت خروج امن لياسي العرفات ومقاتل منظمة التحرير
00:33:34الفلسطيني. هل حد عنده السعداد انه يتكلم في خروج امن ليحيى
00:33:39الصنوار واللي معادل الوقت? هل اسرائيل هتسمح بده? هل حماس
00:33:44عندها الشجاعة انها تطلع تقول انا بقول ده بيتسرب اخبار انه حماس
00:33:51طلب من المفاوض المصري والمفاوض القطر انهم يبحثوا هذا الموضوع.
00:33:55لكن محدش عنده السعداد انه يطلع يقولها على الهوة. فانت حماس
00:34:00هتوقف الحرب ليه? هم قاعدين في الانفاء وتحت. لانهم معرفين ازا
00:34:04توقفت الحرب هيكون في حساب وحساب عسير. حساب من الشعب الفلسطيني
00:34:09ومن الشعب العرب. انت عملتوا ده ليه? وليه الاهداف? انت كان عندك
00:34:13غزة محررة ما بقيتش محررة. دلوقتي بتقول ترجع محررة. انت كان
00:34:18عندك من معبر رافح بتدخل يومياً خمسمية وخمسين شاحنة. انت دلوقتي
00:34:22امنيتك ان يدخل مائة وخمسين. مش ده اللي انت بتطلبه? ما ده كان
00:34:26قريب يحاصل قبل كده. فما هو الهدف اللي انت حققته? ما هو الهدف
00:34:30للسرتيجة? طيب انت هتطلع تقول للناس ايه? رقم تلاتة في المفاوضات
00:34:36في الحروب لا تقف الحروب الا بالتفاوض المباشر. كان بيتفاوض مع
00:34:43الفيتناميين في باريس. ولما الفيتناميين لشفوا دماغهم حركوا
00:34:51طائرات بيتنين وخمسين. ضربت العاصمة فالمفاوضات مشيت. انت في
00:34:57حرب تلاتة وسبعين عملوا الصغرة فده قد ده لجلده مقير تطلع تقول
00:35:01احنا عملنا نصر تكتيكي. والرئيس السيدات قال لا احنا عبرنا وكذا
00:35:05لكن في النهاية مفاوضات الكيلو مية وواحد اللي كان قاعد فيها
00:35:09وقتها اللواء محمد عبدالخالدين جامسي. انما المفاوضات كده انا
00:35:15مستنكف ان انا اقعد معك طبعا انا اتفاوض في ايه? صحيح. واسرائيل
00:35:19المستفيدين. اتنين حماس مصنفة حركة ارهابية ما مصير هذا التصنيف
00:35:29دول لما لو الحرب انتهت وانا رأي دي عقدة الحرب دلوقتي. عقدة الحرب
00:35:35دلوقتي ما مصير قادة حماس. ما مصير مقاتلين حماس. اسرائيل مش
00:35:42هتقبل بيهم جوه. خلاص انتهينا. ان حماس تفضل في الحكم. حماس ما
00:35:47قبل سبع اكتوبر انتهى الموضوع. اتنين انت ما عملتش انتصار. يعني
00:35:51فكرة انك انت تقلم العدو او تجرح العدو او انك انت تخبطه خبطة
00:35:56جميلة. لكن وماذا بعد? صحيح. هو وعشان كده اسرائيل الجو مناسب
00:36:03لها جدا. امريكا في مرحلة البطل عرجاء انتظرني بقى على يناير
00:36:09خمسة وعشرين لما يجي رئيس جديد. اذا جاء ديموقراطين هنفضل زي
00:36:14ما احنا ماشيين كده. اذا جاء الاستاذ سرامب بقى. واظن ان فرصه
00:36:19ضعيفة. اذا جاء ترامب ترامب بدأ بقى في حتة تانية خالص. يقول لك
00:36:23اسرائيل مساحتها صغيرة ومزنوقة. احنا دخلين في منطقة تانية. فانها
00:36:31توقف دلوقتي لا مش هتوقف دلوقتي. على الاقل ما اجزم بي ان حتى
00:36:35يناير خمسة وعشرين. بالمناسبة ما حدش بيتكلم عن وقف. بيتكلم عن
00:36:39هدنة. مفهوم. ما حدش بيتكلم عن وقف اطلق نار. يعني انت في سبعة
00:36:44وستين الرئيس عبدالناصر في لحظة معينة كان عنده الشجاعة يوم
00:36:48تمانا يكلم القيادة السوفيتية انا بطلو بقف اطلق نار. ويطلع يقول
00:36:54للناس احنا انتكسنا احنا اتهزمنا. كان عنده الشجاعة الادابية
00:36:58يقول ده. الرئيس السادات في حرب اكتوبر لما زاد الضغط الامريكي
00:37:02طلع قال انا حارب اسرائيل لكن مقدرش احارب الجيش الامريكي.
00:37:06صحيح. يبقى فيه الحروب فيها انت انت بتضحي بقى روح ناس. حياة
00:37:13ناس. السورة بطت بقى. محدش عنده الشجاعة ده الان. صحيح. وبعدين
00:37:18المصريين في مشكلة. انت طرف انت انت وسيط. والله لو ضغطها يطلع
00:37:23الاخوة الفلسطينيين يقولك احنا كنا هانوبيد اسرائيل لا ولا ان
00:37:26المصريين ضغطوا علينا. زي ما كل مرة بيتقال. فدلوقتي الطرف اللي
00:37:30بيدخل سواء كان مصريا او قطريا عنده حرج من ده من مزايدات مبعد
00:37:35المفاوضات. والله واسناء المفاوضات. يعني انا مش بس الاسناء ده
00:37:40المزايدات انت مش بعد حرب تمانية واربعين طلع واحد قال لك انا لو
00:37:43كانوا الدنيا تنشر بندقية كنت طيارت اسرائيل من الوجود. بس
00:37:48الجيوش العربية خنتنا وخزلتنا وهتلاقي كلمة الخزلان بتتكرر
00:37:52كتير في المفردات. فان ده ان في مفاوضاتها تنجح انا شخصيا يعني
00:37:59مقدر بشدة الجهود اللي بتعملها مصر واللي بتعملها قطر لكن يقيني
00:38:04انها مش هتجيب نتيجة. طيب. دكتور جمال يبدو ان الاسلسل حلمي ودانا
00:38:11في منطقة اخرى.
00:38:14احنا في وضع طبعا فشل المفاوضات اعتقد اصبح امرا يعني يكاد يكون
00:38:21محسوما يعني. احنا في وضع كما لو كان مؤلف بدأ في كتابة رواية او
00:38:32فيلم. وتقدم في الاحداث بشكل مشير جدا لكنه مش مش قادر يبلور
00:38:42نهاية يعمل افلة لهذا لهذا الفيلم. لا ده ينطبق على على حركة
00:38:49حماس والهجوم سبع اكتوبر. طب ايه الافلة ايه النهاية? ما ما فيش
00:38:54تصور استراتيجي. واعتقد انه ينطبق على اسرائيل ايضا لانه ايضا
00:39:00اسرائيل ليس لديها تصور استراتيجي لماذا بعد? هل ستواصل اسرائيل
00:39:06اعمالية القمع للفلسطينيين واستبعادهم ووصولا الى طردهم
00:39:12خارج فلسطين زي ما اليمين الاسرائيلي بيتصور خارج الضفة
00:39:16وغزة? اه يعني من حق من حق اي حد يحلم لكن ده يصعب اعتبار ده
00:39:24نهاية او افلة لهذه لهذا الصراع او لهذه البرحلة منه. اه لو
00:39:33احنا مشغولين دلوقتي طيب الهي الفترة القادمة هيكون شكلها ايه
00:39:39المخاطر اللي فيها نتصرف معها ازاي ومش هنقدر نتخيل شكلها ايه
00:39:46لما نعمل ما يمكن نعتباره ونكشف حساب لكل طرف من الاطراف على
00:39:52الاحدة وهو ده اللي ربما يدينا فكرة عن ان هو يتجه للتصرف بانه
00:39:57طريقة وبالتالي بيخلق اي نوع من المخاطر او اي نوع من الفرص. اه
00:40:04اذا بحكي على اسرائيل اه الرابح في اسرائيل هو اليمين
00:40:12الاسرائيلي اكتر من اي حد تاني. اه فكرة رفض الفلسطينيين رفض
00:40:18المصالحة مع الفلسطينيين اصبح لها يعني شعبية اكبر في في اسرائيل
00:40:24وقبول اكبر بعد السابع من اكتوبر وفي زيادة في تأييد اليمين في
00:40:29داخل في داخل اسرائيل اه في قرار من الكنيسة برفض اه فكرة
00:40:36حل الدولتين واقامة دولة فلسطينية اه تماما فاسرائيل
00:40:41بتتجه يمينا وبالتأكيد اسرائيل برغم الالالالالازاء
00:40:47اللي تعرضت له لكنها ليست معرضة لخطر وجودي زي ما هي أحياناً بتتدعي.
00:40:54في مشكلات في إسرائيل في بعض الناس بتهاجر في انقسامات في داخل
00:41:00إسرائيل لكن اعتقد على الاقل في المدى من منظور إسرائيل مكملة وانتصارات
00:41:05العسكرية بتحقق في قطاع غزة بتيعني بتعزز موقفها وبتعزز بالذات
00:41:10موقف اليمين الإسرائيلي اللي اظن انه شهيته مفتوحة لما هو اكثر من
00:41:15غزة وما يحدث في الضفة الغربية شديد الاهمية لان هو ده هي دي
00:41:21الالالال خلينا اقول الغنيمة الكبرى بالنسبة لليمين
00:41:25الاسرائيلي ليست غزة على الاطلاق انما الضفة الغربية اللي هي
00:41:30يعني بيعتبروها جزء من الاراضي للأرض اسرائيل التاريخية اللي
00:41:34يهودة والسامرة. ايه بالضبط. فالالالال التقارير اللي بتخرج
00:41:42عن وهي بناء على كلام بيقوله مفكري او قادة اليمين
00:41:48الاسرائيلي وغيره حوالين الوصول الى التخلص من هؤلاء
00:41:52الفلسطينيين في في الضفة الغربية بدءا بفوضى ثم حرب تدمير
00:42:01الحركة القومية الفلسطينية تماما ثم طرد السكان الفلسطينيين
00:42:05هذا تصور ممكن جزئيا يتحقق يتحقق لكن معرفش نوصل فيه
00:42:11الفين لكن الالالال اليمين الاسرائيلي باختصار شهيته
00:42:15مفتوحة للمزيد وهذا يهدد بانه اسراع ده يتواصل حتى اذا تم
00:42:22تسكين الوضع في غزة فهناك جبهة جديدة اتفتحت ومهم في هذا
00:42:29السياق ايضا ان احنا نلاحظ حاجة تتعلق بحماس حماس في غزة بالتأكيد
00:42:36اضعفت جدا قواتها العسكرية اضعفت مازالت هي اللغز هل حماس اي
00:42:45موقعها في قطاع غزة بعد انتهاء العمليات العسكرية يصعب ان
00:42:49اسرائيل تقبل بها حاكمة لكن هل ستتحول مثلا الى حركة سياسية
00:42:55تتخلى عن السلاح صعب تخيل ده وخاصة انه حماس بتضعف في قطاع
00:43:04غزة تأيد الناس لها بيقل قوتها العسكرية بتقل لكن حماس في الضفة
00:43:10الغربية بتحظى بتأييد متزايد اصبح اصبحت حرقة سياسية كبيرة لها
00:43:16مؤيدين كبار مش بس في الضفة الغربية حركة التجنيد لحماس والعضوية
00:43:22فيها في مخيمات لبنان الفلسطين في لبنان تتسارعت جدا في الفترة
00:43:28الاخيرة بارة اخرى العمل 7 اكتوبر برغم انه بمعايير كتير يمكن ان يوصف
00:43:35بانه مغامرة باهزة التكلفة على القضية الفلسطينية والشعب الفلسطيني
00:43:40لكن وفقا ده تحللنا لكن وفقا للمزاج والثقافة السياسية اللي سيدة
00:43:49في المنطقة في اوساط الفلسطينيين انه اقاع الازا بالاسرائيليين ببطولة
00:43:58بلغة هذا امر يكفي في حد ذاته لاعتقق شرعية وبنتسمى اعتقد انه حماس
00:44:04في هذه المرحلة لا تقيم من جانب الفلسطينيين في القطاع في الضفة
00:44:09الغربية وفي الشتات في لبنان على وجه التحديد من منطلق ماذا فعلته
00:44:14في الغزة انما من منطلق هؤلاء هم الابطال الذين حربوا اسرائيل حتى النهاية
00:44:19ولم يسلموا اذا حتى حماس لو ارادت انها تتصرف وفقا لمعطيات الوضع في غزة
00:44:28سيكون الامر في صعوبة لانه في معطيات اخرى تعزز التشدد والراديكالية
00:44:33الحمسوية فده امر يصعب ويعقد الصورة الى حد بعيد طرف اخر لازم نفكر
00:44:43فيه السلطة الفلسطينية هل السلطة الفلسطينية خرجت رابحة بنتيجة هذه
00:44:49الحرب هل وضعها تعزز هل لها شرعية اكتر تأييد اكتر ده سؤال شديد
00:44:58الاهمية لانه اذا بتحكي عن حماس ومستقبلها القضية مش قضية حماس
00:45:05القضية قضية هذا هذه المساحة السياسية الفلسطينية من يملأها
00:45:10حماس شغلت جزء كبير منها حماس ضعفت احيانا قوية احيانا لكن هل هناك
00:45:17اخرين قادرين على شغل الفراغ انا مش متأكد في الحقيقة من ده وبالتالي
00:45:24يظل حماس على ضعفها يعني رقم كبير لا يمكن التجاوزه وده لا تأييد ولا
00:45:31اعجاب وانما هي ده اقراءة للواقع الامر الاخير هو يتعلق بايران في
00:45:38الحقيقة هل ايران ايران استفادت من هذا الصراع لكن كمان شفنا المشهد
00:45:46ان ايران بتعمل استعراض قوة بانها قادرة على التأثير وتوجيه الاوضاع
00:45:53في المنطقة من جنوب البحر الاحمر وصولا الى شرق البحر المتوسط لكن
00:45:59في نفس الوقت مصدقية ايران لدى انصارها مصدقية ايران لدى الطيرات
00:46:05الراديكالية لدى الاسلاميين المتشددين اللي هي استخدمته في
00:46:10التغطية على اهداف سياسية اهداف سواء لها طبع مذهبي او لها طبع قومي
00:46:17لغطاء الاسرائيلي وان احنا ننوي كذا ان احنا نطيح باسرائيل والى
00:46:22اخره مصدقية ايران في هذه القضية تعرضت لضربة كبيرة جدا والمشهد
00:46:30الاخير انها تتلقى عدة ضربات ولا ترد سوى بردود مصرحية زي ما
00:46:37بتوصف اعتقد انه ايران هنا في مأزق كبير وهي خاسرة في هذا فهي
00:46:44من ناحية نفوسها الاقليمي كبير من خلال ازرع لها طبع مذهبي شرطة
00:46:50ايديولوجي لكن مصدقيتها السياسية تعرضت لضربة كبيرة السؤال هل هل
00:46:58ايران تسعى لاستعادة مصدقيتها وتعزز تشددها وراديكاليتها يبدو
00:47:06ان في تصريحات خارجة من ايران بتفتح ابواب للحديث مع العدو لاعادة
00:47:12فتح الملف الراوي الايراني لكن هل ايران هل في سويتش في ايران يمكن
00:47:19ان احنا ندوره من اليمين للشمال فتنقلب ايران من التشدد والراديكالية
00:47:26الى موقف بناء بحيث انه نوع من انواع المصلحة التاريخية ما بين ايران
00:47:32امريكا اسرائيل يخلق سلام في الشرق الاوسط صعب تخيل ده لان الامر
00:47:39في النهاية مش بس وزيد خارجية او حتى موشد اعلى فيه قوة اجتماعية
00:47:45تحول تحول حيث تكون المصلحة مش حيث تكون الافكار ولا المبادئ
00:47:52صحيح المصلحة اساسية لكن انت علشان انت محتاج تقنع بداه بهذا التحول
00:48:00قوة انت بتعتمد عليها في توجيه النظام في حكم البلد وهذه القوة
00:48:06مش بسهولة تدرك مسألة المصلحة واعادة تعرفها واعدة وارد
00:48:13انا لا استبعد لكن بقول انه المصلحة معرفة مديا معرفة اقتصاديا معرفة امنيا
00:48:22ليست امر شديد لاستقامة والوضوح للكافة بهذه الطريقة
00:48:29امرين طبعا
00:48:30فيه صراع وجدل كبير يجب انه يحدث علشان يحصل هذا التحول في ايران
00:48:37اذا كان له ان يحدث محصلة كل الكشوف الحساب ديال اللي لها فيها حماس
00:48:45وفيها اليمين الاسرائيلي وفيها السلطة الفلسطينية وفيها ايران
00:48:50اعتقد هي اللي هترسم لنا اللي هيحصل في الفترة القادمة
00:48:56هي اللي هترسم لنا التفاعلات هترسم لنا ولا احنا ممكن نرسم بقى
00:49:01احنا اذا دي القوة الرئيسية اللي بتصنع المشهد
00:49:06اذا هي دي الفرص والمسارات اللي ممكن تحرك فيها احنا علينا نبدأ نبحث
00:49:12مكاننا فين موقعنا فين ممكن نتدخل فين بالضبط
00:49:16لكن في الختام خليني اقول انه نحن نتحدث عن اشياء كبيرة جدا
00:49:22غزة تحولت الى هامش الى هامش في هذه الصورة الكبيرة
00:49:27الصراع بدأ بغزة الغزة الان هي الامر الاقل اهمية
00:49:32الاطراف مشغولة باشياء اخرى ايران اسرائيل الضفة الغربية
00:49:38وهذا هو ما فعلته حماس بشعبها
00:49:42طيب هسه اذن حدا كنا نطلع فاصل قصير ثم نعود نواصل حوار ليلة افقوا معنا
00:49:57اهلا بحضرتكم من جديد دكتور عبد المنعم اعتقد ان الحوار في الجولة الاولى كان بيتكلم على الوضع البائس في مصار المفاوضات
00:50:25بيتكلم على ايضا ضبابية في المستقبل اللي مش باين ملامحه
00:50:30لكن في كل حوالي اتفقنا في الجولة الاولى على ان ما جرى في سبع اكتوبر وتدعيته حتى الان
00:50:35لن تعيد المنطقة الى ما كانت عليها قبل سبع اكتوبر مصر في القلب
00:50:40بالتأكيد العلاقات المصرية الاسرائيلية اللي كانت مبنية على اساس اتفاقيتكم بديفد ويه التفاهم او التواصل الدائم
00:50:48ان كان حتى التطبيع البارد كما نقول
00:50:51الا انه الوضع ايضا تغير
00:50:53العلاقات المصرية الايرانية ربما ايضا على مشارف تغيير نظرا لان ايران اثبتت خلال العشر شهور الماضية انها يمكن ان يوثق بها
00:51:01ان هي لم تصاعد لم تدخل حرب الى اخر هذا كلام
00:51:04ايضا بالنسبة للمصر التطبيع وتأثيره على المنطقة والشارع العربي
00:51:11الذي ربما فقد الثقة في المشروع العربي والعام العربي المشترك بات يعني فيه خبر كامل
00:51:16كيف تقرأ المشهد ومصر في القلب
00:51:20يعني هو المشهد كما ذكرته شبه مستحيل للحديث عنه يعني التشابك بتاعه والتعقيد بتاعه
00:51:28لكن انا هرجع المفتاح بتاعي هيبقى مصر يعني بمعنى انه لابد ان احنا يبقى عادينا تفكير
00:51:41اه للمستقبل وبالتالي اذا كنا بنتكلم المستقبل لازم نرجع قوي لاصول المسائل ونعالجها
00:51:50لا ينسى وحدنا وانما عن طريق اطار اقليمي يؤمن بمشروع جديد للاقليم
00:51:58لانه فيه امور كثيرة معلقة يعني موضوع ان انت قلت التطبيع بقى بارد
00:52:05بسبب انه حصلت حرب لبنان اللي هي سنة اتنين وتمانين اللي دخلوا فيها لغاية بيروت
00:52:13فديه قصر وطبعا لانه اليمين مسك وكان اليمين مسك اصلا لكن حصل تلافي او عدم صدق في
00:52:25موضوع الحكم الذاتي وغيره انا انا عايز اقول ان اصول المسائل لم تعطى فرصة انها
00:52:33تناقش وانها حتى الانتليجنسية بتاعة العرب وبتاعة الاسرائيليين وبتاعة
00:52:41الايرانيين انه يفكروا فيها بطريقة زي الانتليجنسية بتاعة البلاد الناس
00:52:47اللي كانت في جنوب شرق اسيا بعد الحرب البيتنامية. طب احنا قاعدين علشان
00:52:51نفكر ايشها بالنفس. انا انا جاي في الكلام. انا بقول بقى يعني احنا
00:52:54عندنا اشكاليات لازم نتعامل معها. المشكلة الاولى انها جزء من
00:52:59التواليس الصراع في اشكال مختلفة من الحروب هو انه لا اليهود دلال
00:53:05الاسرائيليين ولا الفلسطينيين اي واحد يؤمن بشرعية الطرف الاخر.
00:53:10يعني ما زلنا امام النقطة يعني طالما ان الاسرائيليين يعتبروا
00:53:19ان الفلسطينيين هم في الحقيقة ما كانوش دولة. وانه هم حكاية ارض
00:53:26بلا شعب وشعب بلا ارض. الكلام الاصياغات السياسية دي كان وراها
00:53:31في الحقيقة انه يعني فلسطين هي اطار جغرافي. لم يكن ولاية عثمانية
00:53:39على سبيل المثال. احتل من العثمانيين وغيره وبالتالي هم جايين
00:53:46كمان لحل اشكالية لها علاقة باليهود والعالم الغربي. اللي هي
00:53:52موضوع معادات الاسامية واليهود وما حدث لهم من روسيا. وفعندنا
00:53:59الالالال احساس بالفيكتوم هود يعني الاحساس بالضحية لديهم في
00:54:05مقابل شيء يعتقدونه حقاً اه له. الفلسطينيين نفس الحكاية. ان
00:54:13احنا حتى كل العرب قاعدوا يقولوا اسرائيل المزعومة يعني الى اخره
00:54:17ان هي كل الموضوع ده هو نوع من الخيال الزائف اللي ادى الى شيء
00:54:24نتيجة القوة اللي لها علاقة بالقوة الاستعمارية المختلفة. ففيه حاجة
00:54:31جاية من اصل العقدة المسألة اليهودية اللي موجودة في اوروبا
00:54:36وعندنا المسألة العربية اللي هي قامت على مقاومة الاستعمار. هل
00:54:42يمكن ان يوجد لدينا صيغة للتعامل مع هذا الموقف الفكري القائم على
00:54:50التعايش القائم على ان يكون التاريخ ليس ما مضى ولكن هو ما هو
00:54:55قاتل ده جزء من عملية التفكير اللي نتكلم عليها. النقطة الاخرى
00:55:01لان احنا عندنا الاحساس بالتضحية والضحية اللي ادى اليهود في
00:55:07الهولوكوست برضو الفلسطينيين النكبة المشاهد القطعت قلب الناس
00:55:12كلها. مشاهد الانتقال والنزوح وقتل الاطفال الى اخره في هذا
00:55:17الموضوع. اعتقد ايضا لدينا اشكالية اخرى ببساطة هي ان احنا
00:55:23عندنا بقى فيه فرق بين الصراع الفلسطيني الاسرائيلي وصراع
00:55:29العرب الاسرائيلي. الصراع العرب الاسرائيلي بقى موقف له علاقة
00:55:35بدول الاقليمية غير العربية. يعني عندنا مشكلة مع اسرائيل لكن
00:55:40ايضا مع ايران في وقت مع تركيا دلوقتي اسيوبيا. في حاجة في
00:55:44الاطار اللي هو المحيط الجيوسياسي ببمجموعة الدول العربية دي
00:55:50الوحدة اللي هي مخلية انه الناس في العالم العربي او الكتلة
00:55:57اللي فيها مصر والسعودية والامارات وغيره. انها عايزة
00:56:02فعلا تعيش. يعني عايزة تبتدي تبني في البلد. عايزة تغير من
00:56:08العلاقات الاجتماعية المريضة القديمة. تعطي حقوق للنساء.
00:56:13تمام. الى اخر. فانا عندنا عملية البناء موجودة ونتاعي
00:56:18استقرار في المقابل الصراع الفلسطيني الاسرائيلي مولع. ومش
00:56:24بس مولع هو مولع وهناك اطراف تعيش عليه ايما في الحقيقة وراء
00:56:31فكرة الدولة خالص. يعني الحجد الشعبي والحزب الله الى اخره.
00:56:36فاحنا عندنا منطقين هنا لازم نتاعي. اذا كاننا نستطيع ان نقوم
00:56:41بالوساطة وعايزين نساعد وعايزين نعمل كذا لازم نتافق ان احنا
00:56:46ما عندنا مش هيبقى عندنا حرب كل. صحيح. كل كل موسم. تمام. في
00:56:51بقى حاجات برضو محتاجة بعد وبعض الحاجات دي لها حلول. لكن احنا
00:56:56ناديرا لان كل ما بنتكلم في العالم العربي على الحلول اللي هي
00:57:00خاصة بما يسميه اوضاع الوضع النهائي فيما تعلق بالقضية
00:57:05الفلسطينية اللي هي لا علاقة بالقدس لا علاقة باللاجئين باللاجئين
00:57:10بالحاجات اللي زي كده. الموضوعات دي عايزة بعضا من من من من
00:57:16من الشجاعة. والشجاعة مش بقول لا استسلام ولا انتحار. الانتحار
00:57:21انك تعمل اللي حصل اه دوت في سبع اكتوبر ده انتحار ادى الى اه
00:57:27يعني المشاهد دي من الحاجة. فاحنا عندنا قضايا معينة لابد منها
00:57:32بشكل ايضا دخلها في عملية اعادة بناء الالالالالاقليل.
00:57:39يعني انا عايز يعني وفي كذا نقطة عندي انما نقطة مهمة اللي
00:57:44تكلمنا عنها كذا مرة. اه. اسوأ ما يحدث في هذه المرحلة هي
00:57:49موضوع الاستخدام الدين سواء لدى اليهود او لدى الاخوان
00:57:55المسلمين في حماس. طيب. دخول الدين في هذا الموضوع لكن لحسن
00:58:00الحظ انه القوى الدولية كلها اللي هي الكبيرة سواء الصين روسيا
00:58:06الولايات المتحدة كلها قوة علمانية هي قوة كلها قوة بتجعل
00:58:12موضوع الدين خارج السياسة. طيب. اعتقد ده ممكن ان يكون احد
00:58:19السبل للتعامل مع هذا الموضوع اقليل. تمام. سيد محمد. اه انا
00:58:25عايز ارجع تاني لموضوع الهدف الاستراتيجي وغياب الهدف
00:58:29الاستراتيجي اللي اتكلمنا عنه. اه يعني فيه برضو تفسير اخر انه
00:58:34ممكن يبقى يعني طرفي الصراع لهم اهداف استراتيجية ولكن هي
00:58:39الاهداف الاستراتيجية الخاطئة. يعني بالتأكيد نحن نعرف الان
00:58:44وانا شخصيا استمعت لهذا التفسير من احد قيادات حماس ان سبع اكتوبر
00:58:51كان الهدف الاساسي منها هو وقف مصير اه عملية السلام الابراهيم.
00:58:58اه الفكرة مزاي الرئيس السادات عمل يعني حرب او عمل عسكري لتحريك
00:59:05القضية من اجل ان تصل الى او تبني مسيرة سلام لا هو حماس كان لها
00:59:12هدف معين اه يتعلق بوقف مسيرة سلام اعتقدت انها ليست فيه مصلحة.
00:59:19صحيح ايضا. صحيح دكتور محمد النقطة دي فاحديدا انه اه حماس
00:59:24فكرت استراتيجيا في ايقاف قطار السلام الابراهيمي فقامت بهذه
00:59:28العملية ده ام وضع وزن نسبي لحماس اكبر من حجمها الاستراتيجية. لا
00:59:33بس هو الحقيقة. هذا اتحقق طبعا. طبعا يعني مع وداء الهدف.
00:59:38عايزة تفسد. لا لا بالتأكيد. لكن يعني هذا ما تحقق. اهم. وهذا
00:59:44يعني ال. هو تحقق لكنه ربما لم يكن هدف. لا لا. تخطف مجموعة من
00:59:51الاسرائيليين تنور عليهم طلع الاسرى وده كانت القصة. يعني انا
00:59:54بقول لك احد الخيادات الكبرى اه لحماس. الله يرحمه. يعني اه
01:00:00استمعت اه اليه وكان يقول هذا هو الهدف وربما حتى ليه تصريحات
01:00:08اه تلفزيونية. اسرائيل برضو اصبح هدفها الاستراتيجي. مش انها
01:00:13مثلا تقول والله هقضي على حماس لانه فيه ازدواجية في تمثيل
01:00:17الفلسطينيين وبالتالي هقضي على حماس فيبقى السلطة الفلسطينية
01:00:22استطيع ان اتفاوض معها لا هياخدت ديك فرصة للقضاء على
01:00:26الترفيه. تمام. طيب المخرج انا برضو عايز ارجع لموضوع الافكار
01:00:35الكبيرة. يعني انا شايف الورطة الاساسية اللي احنا عايشينها
01:00:39في المفاوضات دلوقتي انه نتنياهو اه عايز يغرق الناس في
01:00:44التفاصيل. وكل ما نخلص من تفصيله نخش في تفصيله تانية. صح. اه
01:00:49رفح لا اه فلادرزيا لا مش عارف ايه. طيب الحل ايه? الحل هو طرح
01:00:57افكار كبيرة. ولكن يعني فكرة برضو مبادرة شاملة ومطروحة من عدد من
01:01:09الاطراف العربية يعني ربما شايف لسه مش وقتها. لكن انا شايف انه
01:01:19في فرصة وهرجع هنا بقى لمصر للقيادة الفكرية في المجال
01:01:27الديبلوماسي. الولايات المتحدة مفلسة فكريا في طرح مبادرة لحلحالة
01:01:35الموقف. والمسؤولين امريكان لما بيجوا المنطقة زي ما بيقولوا
01:01:40كده ايه? عايزين حل عند صديق. بيقولك مباشرة انت بقول لي اعمل
01:01:45اعمل ايه? فانا شايف الحقيقة. وإحنا كمان مفلسين يمكن. لا ليه
01:01:49عبدالله كنا نعلمه. لا لا مصر مصر لا مصر يعني انا بقول ايه?
01:01:55يعني دي فرصة لللفكر لاعمال الفكر. اوكي? في طرح مبادرة
01:02:04مصرية ولكن ليست يعني عايزة يعني اوصفها كده زي اللي بيسموه
01:02:13البازل ده للاطفال بيعملوه. بس بدل ما هم مكون من عشرين قطعة
01:02:19لا يبقى فيه اربع قطع رئيسية. ما تقدرش تتعامل مع الاوضاع
01:02:26الان بفكرة واحدة. بمعنى يعني في ظل الاوضاع التي ازدادت
01:02:32تعقيدا بصراحة صعب انك تمشي مباشرة في موضوع يلا موضوع الدولة
01:02:39الفلسطينية. لكن ايضا من الخطأ انك تقعد تغرق في معبر رفح
01:02:44وفلادلفيا وتنسريم ومش عارف ايه وكلام بشكل. انت محتاج حاجة في
01:02:50المنتصف. توصلك للهدف الكبير اللي هو. صحيح. بيتعلق بالدولة
01:02:56المصرية. وانا يعني اه يعني مقترح مش هقول على الدولة حتى على
01:03:01النخبة المصرية ان تفكر يعني في يعني مبادرات اه تترحى لا
01:03:10مانع بعد كده ان يبقى فيه تكاتل عربي اه يؤيدها. لكن انا شايف
01:03:16الحقيقة. نطرح افكار. اه نطرح افكار. تمام. ومصر يعني مؤهلة
01:03:21للقيام بسهولة. تمام. اه سنشوف نطلع فاصل قصير فاصل قصير ثم
01:03:25نعود القدر.
01:03:33نعم والكلام والمقترحات اللي قالها الدكتور محمد اللي كلها
01:03:38بتتبالر حاولة ضرورة انتاج افكار جديدة. هل ترى? والسؤال ده
01:03:43يبقى برضو للدكتور جمال عبد الجواد. هل ترى انه المعادلة
01:03:46الاقليمية بعد اللي حصل خلال العشر شهور اللي فاتت اتغيرت?
01:03:49او مش عايز اقول نظرية الامن القوم المصري اتغيرت? المعادلة
01:03:55الاقليمية اتغير طبعا. يعني ايران لازت هي ايران. ايوة. واسرائيل
01:04:02لم تعود هي اسرائيل. وحماس ما بقتش هي حماس. فالللللل. احنا
01:04:06امام مشهد جديد. احنا امام نقدر نقول اطراف جديدة. انا اللي
01:04:12يعنيني في ده كله مصر. والحقيقة انا هكرر الكلام اللي انا قلته
01:04:18هنا قبل كده. انا شديد التقدير والاعجاب باداء الدولة المصرية
01:04:22في هذه الازمة. واحنا لازم نطلع بعدة اشياء هذه الازمة. رقم واحد
01:04:29ان يكون لديك قوات مسلحة قوية مش عشان بس انك انت تحارب قوات للردع
01:04:35احنا شفنا لما الولايات المتحدة الامريكية بعتت القساطيل وحاملات الطائرات الى هنا
01:04:40ده كان احد الاسباب القوية لانها منعت قيام الحرب
01:04:44فانت وجود قوات مسلحة قوية مش لازم فقط علشان الحرب لكي تمنع قيام حرب
01:04:50فده لابد ان احنا نهتم بيه ونديله اولوية
01:04:55وكلام الاستهزاء والكلام السخيف والبذيء اللي بيحدث بين حين واخر
01:05:00ده ينبغي ان احنا ما نلتفتش اليه في هذا الصدر
01:05:04اتنين انه لابد من تنمية حقيقية
01:05:09انك انت يكون عندك اقتصاد قوي علشان تقدر تواجه لان المنطقة الملتهبة
01:05:16هيأثر عليك في قناة السويس الممكن يأثر عليك في السياحة
01:05:20فانت لابد انك يكون عندك بنية اساسية اقتصادية قوية في انتاك صناعي انتاك زراعي
01:05:26لانك انت بقية الاشياء مش في ايدك تماما
01:05:29رقم ثلاثة السيادة المصرية
01:05:34انا كنجزء من مسارات هذه الحرب وهو يجب بمصر انها تدخل هذه الحرب
01:05:41اظن الحسيين قالوا ده مرة بوضوح في بعض الاطراف الفلسطينية قالت ده بوضوح
01:05:47واحنا في نهايته وبعد اللي قال لك يفتحوا الحدود لاخواتنا والقوات المصلحة بتعمل ايه
01:05:52ودخلونا مش عارف بتندب
01:05:54وكل الكلام اللي انا اسف في التعبير الكلام اللي بلا معنى اللي يقيل
01:05:59انه قرار الحرب او قرار السلم قرار وطني مصري ينبغي انه يتاخد
01:06:04بناء على تفكير عميق مش رد فعل وبناء على مصلحة وطنية مصرية
01:06:10ان الكلام اللي اتقال فيه كلام يعني مثلا في البداية قال هو حماس بتحمل امن القوم المصري
01:06:18ده كلام كان عيب انه يتقال كلاما معيبا انه يقال وانه حماس بتدفع عن مصر
01:06:24حماس ما بتدفعش عن مصر ولا ننسى التاريخ ممكن ان نتناسى لكن لا ننسى
01:06:30وممكن ان نتسامح لكن وممكن ان نغفر لكن حقائق ووقائع الاشياء
01:06:35ما حدث في سيناء سنة الفين وتسعة ثم احداشر واثناشر وثلاثاشر لن ننساه
01:06:44ابدا. تمام. ولا يجب ان ننساه. وده اللي بيقولك من هو العدو ومن هو
01:06:49الصديق. انك انت في النهاية لابد انك انت تمتلك قوة قوية تكون قادرة على
01:06:54انها تحمي حمارك. تمام. تحمي ارضك وتحمي سيرك. العلاقات مع اسرائيل او
01:06:59مع غير اسرائيل سلام بارد ولا سلام دافئ ده مرتبط باشياء كثيرة
01:07:03واظن ان الدولة المصرية يعني ما ننساش ان حركة مقاومة التطبيع
01:07:10ظهرت اثناء حكم الرئيس السادات في التجمع. طلعت في كانت في حزب
01:07:17التجمع الحركة الوطنية لمقاومة التطبيع ده طلع فيه اثناء فترة
01:07:21الرئيس لانه الدولة كانت عارفة انت بتقف فين وايه اللي تسمح بيه
01:07:27وايه اللي ما تسمحش بيه انت كنت عايز تاخد ارضك وخدت ارضك فلابد
01:07:31انك انت تحميها وتحافظ عليها. نأتي بقى بالنسبة للافكار انت الحدود
01:07:37حولك ملتهبة. يعني ما احنا بنتكلم في غزة وكل حاجة. طب اللي
01:07:41بيحصل في السودان اللي بيحصل في السودان بالنسبة للمصري لا يا
01:07:46كله خطور. ده الحلقة الجاية. يعني انه كل شوية تسمع ان فيه دولة
01:07:53فلانية راح تعمل قاعدة عسكرية في سودان. في البحر الاحمر. ده
01:07:59كلام في النهاية تعلق بالامن القوم المصري. صحيح. وده لا ينبغي
01:08:03لانه يعني انا مرة كان فيه وزير خارجية السودان كان اسمه اظن
01:08:10محمد عثمان اسماعيل. تمام. كان رجل محب لمصر والمصريين. ففي مرة
01:08:16في حوار قلت له بشكل مباشر انتم زعلانين من مصر فيه. ومن الدولة
01:08:26المصرية فيه. اتكلم عن الدولة المصرية وتكلم عن الرئيس مبارك
01:08:30وبالنسبة للمصريين قال احنا زعلانين من المصريين. انتوا من
01:08:35نيل جاي من عندنا وحياتكم معانا لكن انتوا مهتمين بفلسطين ومش
01:08:41مهتمين بالشعب السوداني. درم ان احنا اشقاء اكتر. ده اتقال ونشط
01:08:47في المصور. يعني ده اتقال وموجود ومسجل. وبالتالي ان احنا في
01:08:52نهاية الامر غزة احنا مهتمين بيها ومهتمين بفلسطين والقضية
01:08:56الفلسطينية لكن لا ينبغي ان نغفل عن حدودنا الجنوبية في البحر
01:09:01الاحمر. وحدودك الجنوبية وجنوبية وحدودك في الغرب. تمام. ما
01:09:06ننساش الغزو الفاطمي لمصر جاء من الغرب. فكرة ان الشمال الشرقي
01:09:12بس هي بوابة الامن القوم المصري لا. تمام. مش الوحدات. تمام اعتقد
01:09:18انه فكرة انه امن البحر الاحمر ومنطقة الجنوب والوضع في السودان
01:09:23يعني دولة المصرية بتوليد حد يعني اه بشكل دقيق جدا ربما لانه
01:09:29الزخم الاعلامي عند غزة لكن اعتقد الوضع يعني خلال الفترة
01:09:34الماضية وشعورنا بالخطر الداهم لما يجري في السودان اعتقد انه
01:09:39يعني في التحت عين الدولة بشكل دقيق. دكتور جمال. هل هل معادلة
01:09:44الامن القوم المصري اتغيرت? اه بالتأكيد اتغيرت لان كل الاشياء
01:09:48اتغيرت حوالينا. كان في معادلة في الفترة السابقة فيها تعايش
01:09:52ما بين اطراف مسلحة وتتبنى اه فكرة او هدف نفي الاخر. حماس كانت
01:10:02بتحكم غزة وعايشة جنب اسرائيل مسلحة وتقول انا بسعى الى
01:10:06تدمير اسرائيل. ايران كذا اه نفس الشيء. اه ومعها حزب الله.
01:10:12الام ده تغير تماما لم يعد مقبولا من نسبة الاسرائيل بعد سبعة
01:10:16من اكتوبر انه يبقى في حد على الحدود لا الحدود الشمالية ولا
01:10:20حدود غزة يتبنى هذه الافكار ومسلح ويمارس السلطة فده تغير
01:10:26كبير جدا اه في وعلينا ان احنا نتعامل معه. اول حاجة اللي هو
01:10:31الفريضة الدائمة يعني اه في هذا الموضوع اللي اشار اليه
01:10:35اساس حلمي مصر اقوى عسكريا مصر ذات وفرة اقتصادية مصر منتجة
01:10:40للتكنولوجيا. هذا هو الاساس قوتك الذاتية هي اللي هتخلقلك
01:10:44فرص وهتخلقلك مساحات حركة وهي مش اوسع للللللللللللللللللللللللللللل listen
01:10:48تحرك. الامر الاخر هو الالالال اظن انه علينا ان احنا
01:10:53نتحرك ونعمل مع الاخوة الفلسطينيين بشكل اكثر كثافة وبطريقة
01:10:59مختلفة. اه ايه انا هنا عايز يعني استعيد اه تجربة في المنتصف
01:11:07وفي نصف الثمانينيات لما كانت مصر بعد العزلة العربية بترجع للعالم العربي
01:11:14كان الراحل الله يرحمه الأستاذ لطفي القولي فتح على صفحات الأحرام صفحة ما سماها الحوار القومي
01:11:22ودعا لها مفكرين عرب من مصر ومن البلاد العربية للمناقشة في قضية المأزق العربي
01:11:29الخروج من المأزق إلى آخره
01:11:31وولدت فيها أفكار كثيرة لكنها أهم ما فيها أنها عادت نسج العلاقات ما بين مصر والعالم العربي عبر
01:11:39مش الأجهزة الرسمية فقط لكن أيضا عبر مثقفين كثيرين
01:11:45أنا أرسلهم لماذا لا نكرر تجربة من هذا النوع تفتح صفحات جريدة مصرية مهمة زي الأحرام
01:11:53للحوار فلسطيني فلسطيني
01:11:55أنه ماذا بعد غزة ويقولوا اللي يقولوه يعني الأمر ويشتبك معهم مثقفين مصريين
01:12:04أطلع أفكار
01:12:05دي سكان توليد الأفكار بالضبط وفي نفس الوقت نخلق لهذا الشاتات الفلسطيني
01:12:11الممزق أنا أخلق له نقطة جذب اسمها مصر ربما يبقى اسمها الأحرام
01:12:17أنه الكل بيتفاعل معنا وأعتقد أنه ده يمكن أنه يفتح لنا أفاق في البيت الفلسطيني
01:12:26وربما يفك بعض الغاز في العلاقات الفلسطينية الفلسطينية نفسها
01:12:33اللي هي طول الوقت بتخاض على مستوى السياسيين الرسميين التنظيميين
01:12:40ماذا عن المثقفين أعتقد أنه ده مجال صنع الأفكار
01:12:45كل المصارات اللي اسمها بقى في الديبلوماسية اسمها track 2
01:12:50اللي هي ناس مش رسميين لكن بيناقشوا أضايا تنشبهل من أشهر رسميين
01:12:54وربما تنضج بعض الأفكار وتنقلها على المستوى الرسمي
01:12:57أعتقد علينا نشتبك مع ده أو نطبق هذا المصار كثيرا مع الفلسطينيين
01:13:03ومع عرب آخرين لأنه إحنا في العالم العربي كمثقفين بعيدة عن الأجهزة الرسمية
01:13:10لا نتحدث منصتنا قليلة
01:13:12الأمر الأخير فتح بعض نقاط التواصل مع قوة معتادلة في المجتمع الإسرائيلي
01:13:24ولا أتحدث بالضبط عن قوة اليسار اللي بتتكلم عن إن إسرائيل استعمارية وهدزول إلى آخر
01:13:30يعني دي حاجات كثير مقبولة في إسرائيل لكن أتحدث عن ما يمكن نعتبرهم قوة
01:13:36يمكن نحن نتواصل معها لحل وسط في هذه القضية
01:13:40تمام فاصل قصير وأخير ثم نعود نكتمل هذه الحلقة
01:13:59أهلا بكم بحضركم من جديد دكتور عبد المنعم يعني كيف قرأت الأحوار وأنا أبحث عن فكرة
01:14:06هي يعني أنا تحت تهديد اني عندي ديتيم بقى فطرح
01:14:10دقيقة واحدة
01:14:11دقيقة واحدة هي اللي أقدر أقوله لك انه كل النقاش بيقول انه محتاجين نحدد أو نفصل شوية
01:14:20ما بين المشاكل الآنية اللي اللي بنشوفها اللي هي بتتناولها الدولة في عملية الوساطة
01:14:28في عملية الدفاع في المحافلة الدولية الى آخره
01:14:33الى ازاي نتعامل شوية مع أصول القضايا
01:14:38ونكون على قدر من الصراحة يعني جزء من الكلام انه مش حاصل
01:14:44ان النقاش ما حصل لا حصل
01:14:46بس اللي كان مسيطر عليه حاجات دينية وحاجات زاد طبيعة راديكالية قومية
01:14:53انما المرحلة الوحيدة اللي حصل فيها بعض الفكر
01:14:59اللي هي المرحلة بتالرئيس السادات
01:15:02وللأسف الشديد ربما هو أقل المراحل اللي جرى
01:15:06يعني أحياناً يبقى فيه نوع من الإحساس كده بأنه ايه
01:15:11يعني لا ينبغي أن نقترب منها لأنه ده هيبقى جارح لأخرين يعني
01:15:18ما فيش حاجة في السياسة اللي عايزة تكسب تتعامل معاها على أنها نوع من النجاسة
01:15:24وأنها حاجة للحقيقة يعني لا ينبغي تتعامل معها إذا كانت تحقق مصلحة قومية
01:15:32شكراً جداً دكتور أبو نعم الدكتور جمال عبد الجواد
01:15:35دكتور محمد كمال
01:15:37شكراً لحضراتكم والبرنامج منذ هذه الحلقة
01:15:41سيتحول إلى مدة البرنامج ساعة ونصف فقط 90 دقيقة
01:15:48فلذلك قللنا عدد ضيوف إلى أربعة
01:15:52تحت الفرصة للنقاش معمق
01:15:54وبالتالي نتحدث إن شاء الله في الحلقات القادمة تكون مركزة
01:15:58نتكلم على الأمن القومي من ناحية الجنوب والبحر الأحمر
01:16:03أعتقد نحتاج حلقة ونتحرك فيها دلوقتي
01:16:06شكركوا جداً شرفتوني
01:16:07وإن شاء الله الكرام أنت وقتينا نلتقي في حلقات قادمة
01:16:10دمتم في أمن الأمن