#DesdeDondeSea Especial: Pérez Pirela conversa con Juan Carlos Monedero (Segunda Parte)
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00:00Bueno, aquí estamos en la segunda parte de esta tertulia, de esta conversación con el doctor Juan
00:07Carlos Monedero, fundador del Partido Podemos de España y autor, entre otras obras, de El Gobierno
00:15de las Palabras Políticas para Tiempos de Confusión. Juan Carlos Monedero, además, es un
00:23poco odioso decirlo, pero especialista, diría yo, fáctico en el terreno, muy aristotélico,
00:29no tanto platónico, muy aristotélico de la realidad latinoamericana. Juan Carlos,
00:38Cuba y Venezuela tienen unos números muy bajos de infecciones y de fallecimientos.
00:51Puede parecer una caricatura esta pregunta que te estoy haciendo, al nombrar yo a Cuba y a
00:56Venezuela puede parecer un lugar común, pero resulta que la realidad es necia y cuando tú ves
01:04los números cubanos y los comparas con un vecino hiper cercano, como la Florida o como Miami,
01:16más específicamente, si quieres comparar Miami-Cuba en términos proporcionales, y ves que
01:22la Florida y que Miami es epicentro del epicentro que es los Estados Unidos, es decir, es epicentro
01:28mundial. Y en Cuba, que se tomó la decisión de admitir turistas ingleses de cruceros, de mantener
01:37los aeropuertos abiertos casi hasta el final para recibir latinoamericanos y poder repatriarlos,
01:44está teniendo una curva aplanada y está teniendo números, por ende, de infecciones y de fallecimientos
01:53muy bajos. Lo mismo se puede decir de Venezuela, que al tener 10.000 infecciones después de cuatro
02:02meses, cuando países vecinos tienen 10.000 infecciones en un día, parece decirnos que hay
02:11una cierta buena gerencia, e insisto yo, en términos cuantitativos, citando a la Organización
02:18Mundial de Salud, el que no quiera hacerle caso a la Organización Mundial de Salud, que le haga
02:23caso a la John Hopkins University de los Estados Unidos, que tome la fuente que quiera, pero en
02:28todo caso, cuando ya cae el marketing político, cuando ya cae CNN Español, el Mercurio o Globo,
02:36la revista Semana de Colombia, la realidad es necia y nos dice todo lo contrario a lo que se
02:43venía diciendo hace cuatro meses. Es muy difícil que lo acepten, porque ha habido una demonización
02:52de Cuba y Venezuela, ten en cuenta que la serie preferida de Obama, que era Homeland, que es ese
02:59militar norteamericano capturado por los integristas islámicos y que regresa convertido y que va a
03:06atentar contra el gobierno de los Estados Unidos y que era la serie favorita de Obama y también de
03:11la extrema derecha norteamericana, en la tercera temporada este integrista islámico se refugia
03:17supuestamente en Caracas. Será como desde el propio Hollywood intentar alimentar
03:26esos juegos donde está el Pentágono tan metido en los juegos, donde hay que matar a venezolanos.
03:33Ha habido una caricatura de Venezuela, porque los medios que ya no podían disparar
03:40contra Moscú y que intentaron construir el enemigo árabe, pues encontraron con que Venezuela era un
03:47espacio que ha generado audiencia de la derecha para criticar a Andrés Manuel, para criticar a
03:54Maduro, para criticar por supuesto a Maduro como responsable, pero también para criticar a Correa,
04:01para criticar a Alberto Fernández, para criticar a Podemos. Es un lugar. Entonces claro, cuando de
04:07repente lo que hará compete al mundo, que es el COVID-19, el hecho de que Venezuela y Cuba tengan
04:15buenas cifras lo que hace es sacarlos de foco. Cuando miras los listados nunca aparecen mencionados
04:21ni Venezuela ni Cuba. Mientras se hacen himnos a Nueva Zelandia, a Uruguay, odas y poemas ¿no?
04:30Entonces se deja fuera porque se les desbarata, se les desmantela el argumento que han venido
04:37construyendo. Hay una cosa que se ha dicho desde siempre y es que Cuba ha prestado una atención
04:45a su medicina históricamente en todos sus ámbitos y a la investigación. Es decir, que el interferón
04:52como medicamento pues está funcionando por muchos lugares del mundo y se está testando. Ha sido de
04:59los pocos países que ha mandado a Italia, mandó médicos Cuba ¿no? Cuando la propia Europa estaba
05:06renunciando a ayudar a Italia. La dura pausinio Cristiano Ronaldo le dieron gracias a Cuba e
05:14hicieron un buen comentario los médicos cubanos, fin de mundo. Mientras que estos locos como Bolsonaro
05:20los expulsa ¿no? Porque en la ideología, como decíamos antes, como esta gente no tiene proyectos
05:26de país. Su articulación necesita enemigos, necesita odiar, necesita una amenaza ¿no? Entonces
05:34la amenaza la han construido de una manera muy eficaz porque hay que reconocer que ha sido muy
05:38eficaz toda la construcción de la demonización de Cuba y de Venezuela y aún más cuando en el
05:44caso de Venezuela hay un bloqueo que genera un empobrecimiento súbito del país, que genera gente
05:51que tiene que salir del país para poder comer porque ha habido un bloqueo y eso a su vez alimenta
05:56ese discurso de que Venezuela es el mal. Luego, fíjate lo que decíamos antes de esta
06:03desprecia a la memoria cuando el jeque saudí asesinó, mandó a asesinar a Khashoggi, al periodista.
06:10Ya nos hemos olvidado ¿no? Entró en la embajada y nunca salió y luego nos enteramos de que fue
06:17descuartizado y se planteó que iba a haber sanciones contra Arabia Saudí. ¿Qué pasó? Nada,
06:23hubo una cumbre, se reunieron y no pasó nada. Entonces son unos hipócritas que hablan de los
06:28derechos humanos pero cuando en Arabia Saudí no es que se conculquen los derechos humanos
06:34sino que a un periodista crítico lo descuartizan, miran para otro lado. Entonces ya está bien. Yo
06:41creo que sería bueno y creo que ocurrirá ¿no? Que habrá gente que analizará cuál ha sido la
06:48gestión tanto en Cuba como en Venezuela y si hay protocolos de lo que se han hecho en estos
06:54dos países que ayudan en futuras crisis a buscar un comportamiento más virtuoso pues habrá que
07:00imitarlo ¿no? Sin ningún tipo de problema. No es que seamos tan necios como estos descerebrados
07:04norteamericanos que hacen fiestas para contagiarse y luego se mueren como este último idiota hace
07:10un par de días en Texas ¿no? Que de repente se está muriendo y dice creo que me equivoqué. Pendejo,
07:15como que si te equivocaste ¿no? Por escuchar a estos idiotas que niegan las vacunas, que niegan
07:20la ciencia, que niegan la existencia del COVID-19 solamente por cuestiones ideológicas marcadas por
07:27este loco de Donald Trump que está sosteniendo a toda la derecha mundial. A la latinoamericana,
07:33sostiene Donald Trump a Duque, sostiene a Lenín Moreno, sostiene a Leopoldo López, sostiene,
07:40apoya en España a Vox, al Partido Popular y está pudriendo la convivencia mundial.
07:47Juan Carlos, no te preocupa la flexibilización que se está haciendo del COVID-19. Me hiciste
07:52pensar en eso, saliéndome un poco de las preguntas que tenía pensado, que se está haciendo en Europa,
07:56desde aquí, desde Latinoamérica que es, insisto yo, epicentro de la pandemia y que vimos tres
08:03semanas antes, un mes antes, la situación de España y de Italia con muchísima preocupación
08:09y vemos ahora que en Cataluña comienzan de nuevo a echar para atrás la flexibilización. A nosotros,
08:16desde aquí, desde este continente y siendo nosotros epicentro, vemos con preocupación la
08:23posibilidad de un rebrote. Es que hoy vienen los periódicos, acabo de ver hace un rato las
08:29portadas de los periódicos de mañana, estamos hablando de 1.360 nuevos infectados en España y
08:3624 muertes. Entonces, es que ayer, por presiones de Podemos, se ha frenado una macro fiesta en un
08:46pueblo de Madrid, en Leganés. Entonces dices, estamos locos. Metes en un estadio a miles de
08:52personas a hacer una fiesta. Estamos locos. Entonces, claro, es esa tensión entre la economía
08:58y la salud. Como el modelo capitalista, lo que prima es el negocio y no van a poner en
09:05cuestión. Lo vimos en Lombardía, en Italia, la patronal italiana presionó para que no se
09:13confinara y la mortandad terrible que ha habido en Italia ha sido por culpa de la patronal italiana
09:21que obligó a que siguieran indo al trabajo. Mientras que en España, similar, la mortandad
09:28tan grande que ha habido es porque se privatizaron las residencias de ancianos. Y la gran dos tercios
09:35de los muertos en España son en residencias de ancianos entregadas a fondos buitre.
09:41Pueden gestionar residencias de ancianos. O sea, cuando la crisis del ladrillo, cuando la crisis
09:47de la especulación inmobiliaria, esos capitales se refugiaron en servicios de cafetería de los
09:55hospitales y después, desde ahí, empezaron a gestionar la lavandería de los hospitales. Al
10:01final han terminado gestionando los hospitales y gestionando y gestionando las residencias de
10:07ancianos. ¿Y el resultado? Pues dos tercios de los muertos en España, gente que cada tres meses tiene
10:13que rendir resultados, ponen a un gerente que no sabe nada de medicina ni de geriatría y lo que
10:20haces cada tres meses, es decir, ustedes han ganado tanto dinero. ¿Cómo? Recortando en
10:25atención, recortando en comida, recortando en limpieza, recortando en atención, recortando en
10:32un servicio médico que podría estar y que no está. Y claro, al final, es que lo que venimos diciendo,
10:36el neoliberalismo genera un enorme desarrollo económico pero mata, mata. Entonces, ahora,
10:45si nosotros escuchamos a posturas como las de Vox, prácticamente hay que dar un golpe de Estado en
10:52España. Bueno, ya lo están pidiendo constantemente. Lo están pidiendo porque en España, fíjate, y también
11:00esto es muy importante, claro, cuando de repente vieron que perdían las elecciones y que no toleran
11:07que haya un gobierno de izquierda, igual que no toleraron que gobernase Evo, que gobernase Chávez,
11:11que gobernase Néstor Kirchner, que gobernase Lula... Es que es una constante de la derecha. En el siglo XXI,
11:17cuando gobierna la izquierda dan golpes de Estado. Y es muy curioso, es muy curioso que la izquierda
11:24ha renunciado a la lucha armada pero la derecha no. La derecha sigue utilizando la violencia para
11:30despojar del poder a los que ganan las elecciones. Entonces, la derecha en España, contra Felipe
11:38González en su última época, contra Felipe González, que no es que fuera un tipo especialmente de izquierdas,
11:43pero también conspiraron para tumbarle, lo hicieron contra Zapatero y ahora lo han
11:48hecho contra el gobierno de Sánchez e Iglesias. Y es muy curioso porque somos el único país del
11:54mundo donde la culpa de la crisis no es por el coronavirus sino por el 8 de marzo. La culpa
11:59de lo que ocurre es por la manifestación del 8 de marzo cuando, en España, ese mismo día estaban
12:06los metros abiertos, hubo partidos de fútbol, hubo misas, el Vox hizo su asamblea con miles
12:14de personas abrazándose en ese encuentro. Pero la derecha dijo vamos a aprovechar el 8M para
12:22intentar hacer un loafer y acusar al gobierno de las muertes. Y aprovecharon que había una jueza
12:28de extrema derecha o vinculada a la extrema derecha que aceptó la querella e imputó al delegado del
12:35gobierno y estaba intentando imputar a la ministra de Igualdad, diciendo es culpable este gobierno de
12:41las muertes por haber permitido el 8M. Un disparate. Al mismo tiempo, como vengo contando, dimitieron
12:49varios guardias civiles para intentar forzar la dimisión del ministro del interior, que es una
12:55pieza que pertenece a la derecha del gobierno. Pero, sin embargo, intentaron tumbarla porque
13:00dijeron si tumbamos al ministro del interior este gobierno ya se tambalea. Y, por tanto, es el
13:07momento para intentar pedir un gobierno de coalición. El diario El País, que lo ha comprado el Banco
13:13Santander, es que no nos cansamos. Tú que durante mucho tiempo hiciste el programa de análisis de
13:21los medios de comunicación, cayendo y corriendo. Claro, es que el diario El País, que la gente lo
13:28lee como si fuera un diario de referencia, lo ha comprado un banco, el Banco de Santander. Y la
13:34persona que gestiona el vínculo entre el Banco Santander y el diario El País es Felipe González,
13:40el que montó las cumbres iberoamericanas con el rey emérito corrupto, o presuntamente corrupto,
13:48para hacer negocios con Carlos Andrés Pérez, con Carlos Menem, con Salinas de Gortari, con
13:54Color de Melo y con toda esa cuerda de ladrones. Lo peor de la corrupción latinoamericana. Con toda esa
13:59cuerda de ladrones. Entonces, Felipe González, que es el articulador de todo eso, es ahora el que
14:05publica en el diario El País un editorial pidiendo que salga Podemos del gobierno, aprovechando
14:11este ataque por parte de una jueza, unos guardas civiles vinculados al Opus Dei y los medios de
14:21comunicación atacando. Entonces, en ese contexto, Vox, que es un partido que es una excisión del
14:28Partido Popular y que no tiene ningún tipo de respeto por la democracia, ninguno, y que ha
14:35apoyado el golpe de estado en Bolivia y que fomenta el apoyo al golpismo, por ejemplo,
14:41a la intervención militar en Venezuela. Son como Bolsonaro, son locos de extrema derecha,
14:48o como los de Anín Áñez, son esta extrema derecha alentada por Estipano y el entorno
14:54de Donald Trump y que, si por ellos fuera, convertirían todos nuestros países en una
15:00suerte de Siria, sin ningún tipo de problema. Bueno, tenemos una suerte en Europa y es que el
15:08Estado de Derecho es más fuerte en el ámbito europeo que incluso en los estados propios.
15:14Entonces, el Estado de Derecho en la Unión Europea impide que los jueces hagan determinados
15:23comportamientos y eso nos da cierta tranquilidad porque, si bien es cierto que hay jueces de
15:28extrema derecha que tienen comportamientos locos, cuando tú vas subiendo y llegas a la Unión
15:36Europea, ahí hay más garantías de que la justicia responda y eso nos permite entender que
15:42Vox no va a tener el recorrido que va a tener. Ha salido ayer la encuesta trimestral del Centro
15:49de Investigaciones Sociológicas y Podemos vuelve a ser la tercera fuerza política en España. Es decir,
15:54que Vox había crecido pero ya se está desplomando porque es que no es muy serio,
16:01aunque no importa porque Bolsonaro tampoco es serio y ganó las elecciones. Es verdad,
16:06cuidado no nos engañemos, después de encarcelar ilegalmente a Lula y de dar
16:11un golpe de Estado contra Dilma, porque a veces nos ocurre como con Hitler. ¿Hitler ganó las
16:16elecciones? No, ganó las elecciones después de suspender a Prusia, suspender el gobierno
16:23prusiano, de perseguir a los partidos políticos, de enredar en el gobierno porque parece que los
16:30pueblos son tontos. No, los pueblos no son tan tontos y la derecha, antes de conseguir que los
16:35suyos ganen, suele hacer muchas trampitas. Juan Carlos, una pregunta que nos hacemos mucho en
16:41Latinoamérica y que te la quiero hacer en público. Hace pocos años, Podemos era una especie de
16:51anécdota política, de testaruda anécdota política en plazas, en calles de toda España.
17:02Yo no sé cuánta gente hubiera apostado, como se dice popularmente en Venezuela, una locha por Podemos.
17:14Hoy día, Podemos está en el gobierno de España, país de la Unión Europea y país de la OTAN.
17:22¿Cuál es, fue o será el secreto de la nonna, el secreto de la receta de la abuela?
17:32Como decía antes, muchas veces la gente me lo pregunta. Digo, no empecéis construyendo un
17:40partido, empezáis construyendo el movimiento de los indignados. Porque si tú construyes un partido,
17:45por muy eficaz que sea, por muy instrumento de transformación, en términos más leninistas que
17:53tú quieras construir, si no tienes la base social que te lo sustente, no tienes la posibilidad de
17:58que funcione. Por tanto, creo que es más importante trabajar en la creación de esa
18:06indignación social, de crear argumentos para que a la gente le duela las cosas. Yo siempre he
18:12hablado de la ecuación de la transformación social, que es doler, saber, querer, poder y hacer.
18:18El dolor lo tienes que convertir en conocimiento, porque si tu marido te pega y crees que te pega
18:23porque te quiere, es un dolor inútil, estéril. Pero en cambio, si tú lees que ese dolor es innecesario,
18:28ese dolor lo conviertes en conocimiento y ese conocimiento se va a convertir en voluntad de
18:33terminar con el dolor. Y luego vas a buscar cómo acabar con ese dolor y al final vas a transformar
18:37la realidad. Por tanto, esa ecuación de doler, saber, querer, poder y hacer, creo que para mí es muy
18:42relevante y por eso ese control de los medios de comunicación que tienen, para que el dolor no lo
18:46convirtamos en conocimiento, para que el dolor lo distraigamos con series, con fútbol, con
18:52béisbol o con entretenimientos, para que se nos olvide que tenemos un dolor fuerte.
18:59El 15M politizó mi país, lo politizó y de repente la gente empezó a preguntarse. Nosotros empezamos
19:06con un programa en internet, como estamos ahora mismo. Lo que pasa es que ese programa en internet
19:12empezó a educar políticamente a una generación, que es luego la generación que se echa a la calle y
19:19la generación seis millones de votos termina teniendo Unidas Podemos, que no está mal. Ha
19:24gobernado con 5.300.000 votos Pedro Sánchez. Entonces, no hay una receta más allá de, primero,
19:33leer bien los tiempos, leer los tiempos de... Por ejemplo, fíjate, yo siempre cuento muchas veces
19:39que el presidente Chávez pensó que la salida era armada, dio el golpe o el intento de golpe o el
19:46intento de subversión, de levantamiento, como lo queramos llamar. Cada uno lo llamará según su
19:54interpretación, pero fue un levantamiento armado en el 92, fracasó, entró en la cárcel, estuvo dos
20:00años en la cárcel, salió de la cárcel por la amnistía de Caldera y del 94 al 96 estuvo recorriendo
20:06Venezuela hablando con los diferentes sectores, porque una parte importante de la izquierda
20:11venezolana seguía pensando que la salida era la lucha armada. En el 96 él dice la salida no es la
20:19lucha armada, la salida es electoral y empieza con el MBR 200, 2000 y empieza a construir algo que le
20:27va a llevar dos años después a la victoria en las elecciones. A nosotros nos pasó algo similar,
20:32había un movimiento, el movimiento estuvimos trabajando en él fuertemente y cuando el
20:38movimiento languideció dijimos ahora es el momento de crear un partido y creamos un partido que tenía
20:44dos rasgos muy relevantes. Uno era un liderazgo muy identificable en la figura de Pablo Iglesias,
20:51eso es muy relevante porque necesitamos liderazgos que de alguna manera marquen el rumbo, es como las
20:58aves cuando emigran, no siempre hay una que abre paso, entonces era muy importante esa figura
21:03del liderazgo de Pablo Iglesias para concentrar de alguna manera ese vapor, meterlo en una misma
21:10caldera para que aquello funcionase. Y después creo que también era muy importante
21:15un equipo de gente con voluntad de poder, un equipo de gente que lo que quería era montar
21:24un partido para ganar las elecciones y ahí bueno pues se juntó un grupo de gente con capacidad
21:31de análisis, con capacidad de presencia mediática y con los cuentos, si tienes el príncipe, la
21:41princesa, el bosque y llegas en el momento preciso pues al final hay un beso y el beso fue una
21:48formación política antineoliberal que está en el gobierno de España. Ahora una pregunta aquí en
21:55discreta, Monedero es Maquiavelo, es decir hay que estar un instante detrás del poder o Monedero es
22:05Platón, los filósofos tienen que gobernar porque las posturas que ha asumido Juan Carlos Monedero
22:12en relación a los cargos políticos y hay que decirlo también en nombre de la sinceridad y
22:21al tipo de militancia que ha escogido es muy particular. A ti y a mí, Miguel Ángel nos gusta
22:30asesorar al príncipe más que ser el príncipe porque hay más luz, el príncipe tiene que tener
22:39ambición, tiene que gustarle esa condición y en tu caso y en el mío creo que nuestra ambición
22:48es más intelectual, nos parecemos más al fray Guillermo de Baskerville del nombre de la rosa
22:55que a otro tipo de personajes que buscan ser los filósofos de Platón.
23:06Sí, pero Platón terminó como un pendejo escribiendo la carta sexta diciendo me ha ido como me ha ido mal
23:12un tipo como Platón que dice eso de si la realidad no se parece a la teoría peor para
23:21la realidad pues tienes que terminar preso por pendejo por jugar a la política, pobre Platón.
23:29Me gustaría tomarnos unos rones con Platón, ¿verdad? Sería como, a ver, Platón, a ver, te hemos leído.
23:35Me gustaría mucho el ron venezolano. A ver, Platón, cuéntanos por qué dijiste esa pendeja, sería interesante.
23:43Mi tarea es intelectual, o sea, cada uno tiene sus angustias y cada uno tiene sus fantasmas
23:54y mi fantasma es no entender, entonces en la urgencia de la política tienes que tomar decisiones
24:02con la información que tienes y para eso hay que valer, hay que tener esa capacidad de tomar
24:09decisiones con la información justa y que si te equivocas no se te genere una culpa existencial
24:16que te que te invalide levantarte al día siguiente, ¿no? Entonces hay que valer, igual que hay que valer
24:21para ser juez, ¿no? Hay que valer para otro tipo de cuestiones. Entonces yo entendí sobre todo
24:28cuando después de militar muchos años y de hacer tareas de asesoría a presidentes y demás cuando
24:35surge Podemos, yo entendí que le correspondía a otra generación poner en marcha este proyecto y que
24:43yo tenía que acompañarlo, ¿no? Fíjate que al primero que atacan es a mí, ¿no? A mí me atacan en 2014,
24:53nada más empezar empiezan los ataques brutales, utilizando el aparato del Estado, acusándome
24:58de manera falsa, ¿no? De malversar a Hacienda y demás, luego los jueces lo archivan todo pero
25:07a ellos les da lo mismo porque ya han hecho el ataque porque más allá de los jueces,
25:14bueno, es decir, los platos televisivos se convirtieron en tribunales propiamente y hasta
25:21la manera de preguntar y de hablar era un tribunal, pero en cambio cuando se archivaron,
25:28o sea, el tipo que a mí me denuncia, por ejemplo, termina en la cárcel por extorsionador,
25:34un tipo muy vinculado al Partido Popular, que tenía una organización que se llamaba
25:39Manos Limpias, termina en la cárcel por extorsionador y por corrupción y no sé cuántos delitos más,
25:46entonces, pero da igual, pero era el tipo que cuando nos hacía la querella los jueces las
25:52aceptaban y entonces al día siguiente éramos titulares de toda la prensa,
25:57abríamos todos los noticieros y demás, ¿no? Entonces, hay que entender que el poder no
26:06tolera a determinadas personas que consideran, bueno, en su lectura son peligrosas, ¿no?
26:13Entonces, no deja de a mí parecerme un halago, ¿no? Que a mí sinvergüenzas y enemigos de mi
26:18país me consideren peligroso me halaga, ¿no? Porque es una señal de que ellos piensan que
26:25yo puedo hacer algo bueno por España y mientras que ellos lo que quieren es dañarla, ¿no?
26:30Tenemos una obligación, Miguel Ángel, en tiempos de confusión de estudiar mucho y entonces tienes
26:37que ser, tienes que ser un letra herido, ¿no? Tienes que ser una persona con un respeto a la
26:42verdad tan profundo que tienes que de alguna manera convertirte en un, no sé cómo decirlo,
26:53en un obsesionado de la verdad para rastrear en los libros y en la reflexión la verdad y eso yo
27:00creo que te incapacita para hacer política práctica, ¿no? Porque la política práctica, insisto,
27:09primero obliga a colegiar las decisiones, a hacerlas corales, ¿no? Entonces,
27:15para un profesor universitario es muy difícil que tú rebajes tu verdad para compartirla con
27:23la de otro, ¿no? No estamos acostumbrados en nuestro trabajo, podemos escribir un artículo,
27:28un libro con alguien que piensa como nosotros, no con alguien que piensa diferente a nosotros,
27:33porque ¿cómo vas a negociar esas interpretaciones, no? Es que es contraria a nuestra condición de
27:39profesores. En cambio, la política es negociación, es acuerdo, es otra cuestión. Entonces, yo me
27:47siento mucho más a gusto asesorando al príncipe que teniendo tareas de gobierno, aunque como bien
27:54se enseñó Maquiavelo, al asesor del príncipe le va como el culo, ¿no? Pero forma parte. Juan Carlos,
28:03Juan Carlitos, para terminar, estoy obligado a preguntarte, España-Venezuela, relación del
28:10gobierno español, relación del gobierno venezolano, escándalos varios, Leopoldo López en la embajada
28:18de España, su papá, eurodiputado, Partido Popular, etcétera, etcétera, etcétera. Pues mira, te intento
28:28responder. Felipe González del PSOE tuvo una relación especial con Carlos Andrés Pérez,
28:34Carlos Andrés Pérez financió al Partido Socialista, Felipe González le regaló a Cisneros
28:43Galerías Preciados, siempre ha tenido relaciones de ese tipo. Entonces, cuando gana Chávez, Felipe
28:50González quiso hacer negocios, Chávez no hizo negocios con él, yo estaba en Miraflores cuando
28:57Felipe González pidió una reunión para hacer negocios en nombre de Slim con la telefonía móvil,
29:05Chávez no le interesó y eso llevó a que Felipe González considerase que Chávez era su enemigo,
29:12porque Felipe González no tiene ideología, no es una persona que desgraciadamente es un
29:17expresidente de mi país, que hay mucha gente que lo venera, que es un hombre de negocios con
29:22pocos principios, con muy poquitos principios. Entonces, por parte de la socialdemocracia hay
29:30una posición contraria a Chávez, por parte de la derecha aún más, porque la derecha tenía
29:36negocios, es decir, cuando la ministra de Asuntos Exteriores española del Partido Popular iba a
29:44Caracas no dormía en la embajada, sino que dormía en la casa de López-Dey, porque ella era de López-Dey,
29:52entonces había como toda una serie de relaciones por parte de la derecha que siempre han hecho
29:57negocios y que a día de hoy se beneficia la derecha venezolana cuando han comprado una parte de los
30:06pisos y las inmobiliarias más caras del centro de Madrid. O sea, que cuidado, que cuando viene
30:13Guaidó aquí no visita a los venezolanos pobres que están en las puertas de la asistencia social,
30:20no, ahí no va Guaidó, sino que se reúne con esa gente que ha robado muchísimo dinero en Venezuela
30:26y que se ha comprado inmuebles que nosotros no podemos tener acceso porque son millonarios, ¿no?
30:33Breve paréntesis, a nosotros nos sorprende mucho en Venezuela ver que Guaidó llena más calles en
30:40Madrid, quizás tres cuadras que en Venezuela que no llega a una cuadra, y no estoy exagerando,
30:45te estoy dando un dato objetivo, antes de la gira de Guaidó a Europa, nosotros los venezolanos
30:53chavistas, independientes y opositores nos quedamos atónitos viendo que tenía más gente en Madrid que
30:59en cualquier barrio u urbanización venezolana. También, como tú bien sabes, compran la asistencia,
31:05o sea que también se ve mucho en las redes, por ejemplo ahora todos los trending topics son
31:12comprados, lo está estudiando muy bien Julián Macías, son redes donde está Aznar, por cierto,
31:19y está el grupo Atlas y está la derecha mexicana, la derecha colombiana, la derecha ecuatoriana,
31:26la derecha española, la derecha venezolana, de acuerdo, ¿no? para dar una sensación de que hay
31:32una una una polla sus políticas en Twitter cuando lo que están haciendo es simplemente comprando
31:38ese tipo de espacios. Te decía que, claro, Venezuela de repente rompe esa placidez de las cumbres
31:48iberoamericanas donde, como antes planteábamos, decía Chávez que ellos iban de cumbre en cumbre
31:54los pueblos de Valle en Valle, ¿no? Entonces, claro, de repente Chávez hace cosas intolerables, ¿no?
32:00Antes, no te lo he comentado, pero creo que es muy relevante, lo primero que hacen, Miguel Ángel,
32:08lo primero que hacen las derechas cuando recuperan poder en América Latina es desmantelar un Asur.
32:16Correcto. Igual que lo que ha hecho la derecha europea es desmantelar la Unión Europea porque
32:22son estructuras regionales esenciales para mantener, de alguna manera, una soberanía
32:28democrática frente a la globalización neoliberal. Entonces, tanto la Unasur como la Unión Europea,
32:35en su concepción originaria, eran frenos a este modelo depredador neoliberal y, por tanto, tienen
32:41que desmantelarla, tienen que acabar con ella. Y, claro, es que cuando Chávez de repente reorganiza
32:48la Organización de Países Productores de Petróleo, organiza la Unasur, comete el error terrible a
32:55ojos de los Estados Unidos de prestarle, creo que fueron 15.000 millones a la Argentina de Néstor
33:00Kirchner, que no se las pide al Fondo Monetario Internacional y, por tanto, esa capacidad que
33:06tenía Estados Unidos de arrodillar a un país como Argentina la pierde porque, aprovechando la bonanza
33:12económica del petróleo, Venezuela le presta ese dinero a la Argentina y, entonces, le quita la
33:19herramienta. Es como si derrotase al ejército. Entonces, de un día para otro, derrotase al
33:26ejército más poderoso del mundo. Entonces, esto es intolerable. Hay que acabar con este señor porque,
33:31además, está haciendo un efecto domino. ¿Sabes que visité a Lula en la cárcel? Me invitó a verle
33:39la curitiva y muy emocionante, muy emotiva y hablamos, hablamos una buena parte de la charla,
33:50hablamos de la importancia de Chávez en la construcción del continente y ahí comentábamos
33:56también cómo era prácticamente imposible en los estrategas norteamericanos que pudiera gobernar
34:03Lula en Brasil y López Obrador en México, que no lo iban a permitir. Entonces, y si no podían frenar
34:10a López Obrador, tenían que sacar fuera de juego y encarcelar a Lula. Entonces, bueno, te decía que
34:18en esta demonización de Venezuela hay una parte de verdad. O sea, no demonizan a Venezuela en
34:24vano sino que demonizan a Venezuela porque Venezuela es la que rearticula el continente
34:29latinoamericano, es el que permite que se salga de la pobreza a millones de personas, es el que
34:34monta la Unasur, es el que debilita la organización de estados americanos, es el que plantea, me
34:40contaba Lula en la cárcel, empezamos a unir nuestros ejércitos, le contó Lula. Había una unión para
34:46juntar los ejércitos latinoamericanos y que, por tanto, invalidaban a las bases norteamericanas.
34:52Entonces, Venezuela es un elemento a demonizar porque es el que permite recuperar la democracia
34:58en el continente latinoamericano. Y, por tanto, claro, ¿qué ocurre? Que un personaje como Donald
35:06Trump, que no tiene ningún tipo de finura diplomática, hace la locura de doblar el brazo
35:16a los europeos para aceptar a Guaidó, un tipo que se autoproclama en una plaza. Pero luego, claro,
35:22dice el propio Trump, Guaidó no sirve porque se da cuenta de que han intentado tumbar a Maduro y
35:28no han podido. Es que han intentado todo, hasta llevarse a Miguel Bosé a ver si, a través de sus
35:33canciones, desmoralizaban al pueblo venezolano. No ha sido capaces de hacer nada. Entonces, Trump,
35:40que tampoco es idiota, dice pues no hemos sido capaces, esto no funciona y a lo mejor me tengo
35:47que sentar con Maduro y, de repente, claro, todos los cancilleres europeos que fueron a rebufo de
35:56lo que había dicho Trump se quedan como pendejos diciendo, ah, o sea que ya no te digo nada si países
36:03como Alemania, España, Italia, Francia, su posición la dictan los Estados Unidos, ¿dónde está la
36:09soberanía de nuestros países? Claro, luego, de facto, en España Guaidó no existe, no lo recibió
36:16Pedro Sánchez y, realmente, todo el trabajo de la embajada o consular se hace con el gobierno
36:23legítimo. Hay un tipo ahí que, supuestamente, era el embajador de Guaidó que nadie sabe ni quién
36:29es, ni nos acordamos de él, porque es que es una farsa, es que es una maldita farsa. Yo estoy muy
36:37interesado y quiero ir pronto a Venezuela porque creo que tiene que haber un diálogo, creo que hay
36:43que ayudar todos en nuestra medida, tenemos que ayudar a que haya diálogo. Yo creo que cada vez
36:49que la oposición decide sentarse a hablar con el gobierno siempre hay presiones de los que están
36:54por la violencia, de los Leopoldo López, de la Corina, que son los que reciben órdenes de los
36:58Estados Unidos o de sectores, de los sectores más bellicosos de los Estados Unidos, para que no
37:03haya diálogo. Y yo estoy muy comprometido también por esta tarea, ya te digo, intelectual, que te
37:09decía, estoy muy comprometido a intentar ayudar a que haya diálogo. Claro, no se sostiene
37:19en esa petición de diálogo desde España, no se sostiene que desde la Embajada de Venezuela en
37:26Caracas esté un tipo fomentando un golpe de Estado. Si en la Embajada de Venezuela, en Madrid, hubiera
37:36un opositor español, un golpista, contratando mercenarios e intentando subvertir la democracia
37:43en España, sería intolerable. Yo creo que hay cierto consenso al respecto, de que España ha
37:51ido un poco a la rueda de un loco como Donald Trump, que siempre te amenaza, ¿recuerdas cómo
37:58amenazó a López Obrador? Que ofrenaba a los inmigrantes o les subía los aranceles. Entonces,
38:05claro, con este tipo que es un loco, bueno, creo que España y Europa se ha humillado. Entonces,
38:12creo que es un momento de terminar con esa humillación y buscando salidas. Yo creo que
38:18el gobierno de Nicolás Maduro, me consta que no ignora que hay una parte importante de la población
38:25que no está de acuerdo con el gobierno y, por tanto, hay que hablar con ellos, hay que buscar
38:31puntos de encuentro y la oposición tiene que entender que la salida nunca puede ser violenta
38:37y contraria a la Constitución. Y creo que la obligación de España, por lo menos yo lo asumo
38:42como una obligación mía, es ayudar a este elemento de encuentro y de diálogo. Juan Carlos,
38:51tú no me lo estás preguntando, aquí el que hace las preguntas soy yo, pero en nombre de nuestra
38:58amistad y de las discusiones que durante años y años y años hemos hecho en Caracas, en Manhattan,
39:06en Barcelona, te digo que aquí se está dando un fenómeno muy interesante, porque una parte
39:15importante de la población venezolana, y tú sabes muy bien que yo he sido crítico con el
39:20gobierno de Nicolás Maduro. Siempre hemos sido críticos. Claro, pero no pendejos de entregarnos
39:26a los bolsonaros y a los tron, venezolanos. Una cosa no tiene que ver con la otra, siempre hemos
39:33sido críticos y siempre vamos a ser críticos. Ahora, yo apuesto por la esperanza. Yo no apuesto
39:45por los obituarios. Y hay una cierta izquierda latinoamericana y mundial especializada, como
39:54esos especialistas en obituario en los grandes periódicos, especializada en los obituarios de
40:00los gobiernos de izquierda. A nosotros en Latinoamérica y a ustedes tampoco en España
40:05no nos sirven las odas, los poemas, los obituarios, mortorios, funerales. No, no, no. A Venezuela la
40:14han enterrado muchas veces. La enterraron antes de Argentina y terminó Macri, bailando tango con
40:20Obama y nosotros seguimos aquí. A Venezuela la enterraron antes que Dilma y Lula y ahí está
40:28Bolsonaro haciendo una especie de genocidio indirecto con el tema del COVID-19. A Venezuela
40:36la enterraron antes que Ecuador, antes que Bolivia y aquí estamos. Y aquí estamos. Cosas que criticar
40:43muchísimas en el plano económico, en el plano político, en el plano social. Eso que simplemente
40:51los vean en nuestras afirmaciones anteriores a esta entrevista. No viene al caso, no viene al
40:57caso. Ahora, lo que sí viene al caso es que gran parte de la población venezolana, regreso de nuevo
41:03cual si fuera un ritornero, el ritornero o el coro de una canción, gran parte de la población
41:08venezolana chavista, independiente y opositora ya se cansó de que haya una parte de la oposición
41:17a Nicolás Maduro enquistada, dogmatizada en el poder, con gente en la dirección de partidos
41:25políticos por casi 20 años, con gente en la rectoría de la Universidad Central de Venezuela
41:31por decenios y que son los primeros a señalar y hablar de democracia. ¿Qué está pasando aquí, Juan
41:40Carlos? Que hubo una fractura importante en la oposición venezolana, tú que eres tan avisado
41:48con la realidad latinoamericana y venezolana, y que ahora se está dando un fenómeno que todos
41:55estamos viendo con mucho cuidado, y es que la gente está saliendo a inscribirse en el patrón
42:02electoral para las próximas elecciones. Que están surgiendo partidos silenciados en la oposición,
42:08que están diciendo, epa, ya va, según la Constitución, yo también puedo pretender hacer diputado o
42:13diputada, hacer concejal o concejal, hacer gobernador o alcalde o alcaldesa, y al parecer
42:20se le acabó el tiempo a estas figuras de la oposición que ya, tú lo sabes bien, llevan más
42:26de 20 años en esto, y que estamos comenzando a intuir que quizás el negocio de esta gente no sea
42:35llegar al poder, sino la profesionalización de la oposición que le da en cuestión de un año una
42:42empresa como Cisco robada a Venezuela que cuesta 30.000 millones de dólares y que un juez en los
42:49Estados Unidos la remata por 2.500 millones de dólares, con una ganancia neta de 27.500 millones
42:57de dólares en un año diciendo que tú eres presidente. O Inglaterra que se encuentra en
43:03su peor crisis económica y termina regalando casi 32 toneladas de oro a un particular,
43:09que es Juan Guaidó, cuando el gobierno no pidió que se le diera al gobierno, sino a las Naciones Unidas para
43:16aplacar los coletazos. Por ejemplo, en Cataluña, con el cual el gobierno de España tiene un
43:23conflicto, si cualquiera en Cataluña hubiera hecho la décima parte de lo que ha hecho Guaidó, alguien
43:29que hace eso está en la cárcel, está en la cárcel y con los hierros puestos, eso sin duda. Entonces, claro,
43:35es un poco bochornoso que lo que no toleraríamos en España se lo toleramos a un tipo como Guaidó,
43:41que, como bien has dicho, está vaciando la riqueza de un país y regalándose a extranjeros y luego
43:47también con problemas entre ellos, porque Guaidó no fue reelegido porque le están acusando de haberse
43:52robado el dinero. O sea, que también la oposición no son especialmente personas éticas y entonces
44:01es un disparate. Yo creo que me alegra eso que me dices, de que se estén creando nuevos partidos,
44:06porque creo que son las bases de que pueda haber algún tipo de nuevo acuerdo y de nueva discusión y
44:13yo no veo mal que en algún momento determinado, en una estructura que no sea la que está plantando
44:20Estados Unidos, el chavismo pudiera pasar a la oposición y reconstruirse y repensarse. No pasa
44:26nada en una estructura democrática, pero claro, si lo que se está ofreciendo en Venezuela es una
44:30salida como la de Libia, que vamos a matar a los líderes y luego vamos a dejar al país enfrentado,
44:37como está ahora mismo Libia, peleados todos con todos o como Siria, dices, ¿están locos? O sea,
44:41los venezolanos están tan locos que van a aceptar esto y es lo que no terminan de entender, que es
44:46que los venezolanos, incluso los que no están contentos con Maduro, la oposición no la quieren
44:53porque entienden que van a empeorar profundamente y eso es lo que no se quiere ver también desde
44:57Europa y desde España, aunque confío en que creo que no es un gesto menor el hecho de que
45:05Pedro Sánchez no quisiera recibir a Guaidó porque es una manera de decir, o sea, respetando esta
45:11soberanía, nos habéis hecho comernos a Guaidó sin ningún tipo de legitimidad y ya está bien,
45:17ya está bien. Yo creo que Sánchez es una persona que se respeta a sí misma y dice,
45:22cuidado, no estoy dispuesto a llevarme bien con Donald Trump pero ha forzado demasiado a las
45:27cosas. No, sobre todo cuando vemos a un Macron recibiendo en el Elysee a una persona que ha
45:34propiciado y aquí, si quieres, nos limitamos a las interpretaciones, vamos con los hechos,
45:43intento de magnicidio con dron en la avenida Bolívar donde estaba el presidente de la
45:49república, todo el tren ministerial, todo el alto mando militar y la representación de todos
45:56los poderes públicos venezolanos. ¿Tú te imaginas que ese dron hubiera explotado ahí? Intento de
46:02invasión con mercenarios boinas verdes con experiencia en Irak en medio de una pandemia,
46:07intento de invasión desde Colombia con un pseudo concierto en donde terminaron entre ellos matándose
46:15y muertos en medio de hoteles con prostituta, etcétera, etcétera. Bloqueo de todas las cuentas
46:21internacionales, exactamente, bloqueo de todas las cuentas internacionales de Venezuela, robo de
46:27cigo y de monómeros, también empresa petroquímica en Colombia. ¿Qué legitimidad? Además todo lo que
46:36yo te estoy diciendo señalado por New York Times, The Washington Post, CNN en español, evidentemente
46:42como siempre meses después de que suceden las cosas. Resulta muy irónico ver que gobiernos
46:47europeos se siguen prestando este tipo de prácticas que, insisto, son extraordinarias
46:57porque para lograr tener una lista de mercado de lo propio como la que te acabo de describir,
47:04esto es surrealista ya. Sí, totalmente de acuerdo, pero como la verdad no es relevante, estamos en
47:13un momento en donde la verdad es absolutamente prescindible, yo todos los días vivo la mentira
47:20por parte de los medios en España, periódicos importantes todos los días mienten en portadas,
47:26el país miente, el diario El Mundo miente con un descaro, las televisiones mienten y por tanto bueno
47:33es una parte también de la amenaza que se cierne sobre nuestras democracias. Ahí tú que
47:40también eres un estudioso de la política norteamericana, hay una consternación en la
47:46academia politológica gringa porque claro dicen, porque ellos siempre han dicho que las democracias
47:54de los demás eran las defectuosas y la suya era la ejemplar y de repente dicen bueno ahora me
47:58explicas en tu democracia ejemplar a Donald Trump, vas y me la explicas, entonces están los
48:05Larry Diamond, el Journal of Democracy, están todos como diciendo algo aquí no funciona y el
48:10Leviti escribe cómo mueren las democracias, intentan justificar teóricamente a ver cómo
48:17explican pues eso, que han vaciado la democracia, que han permitido que los fondos de inversión o
48:24los bancos dominen los medios de comunicación, que han permitido que los sectores empresariales
48:29controlen los medios de comunicación y controle los partidos políticos de la derecha, que han
48:34apoyado los golpes de estado como una medida de solventar los conflictos, que han irrespetuado
48:40y respetado a la democracia, entonces claro la academia y ahí yo no soy muy muy amable con mi
48:49propia con mi propio gremio, no ha estado a la altura, no ha estado a la altura porque igual que
48:55no están a la altura los periodistas, que no que consienten que se miente, o sea tú eres periodista
49:00y escribes en un medio donde la tapa sabes que mienten y tú qué haces ahí publicando con tu
49:05nombre en un periódico que miente, tú qué haces trabajando como periodista en un noticiero que
49:10miente, entonces al final bueno. Por eso terminamos los doctores en ciencia política y en filosofía
49:15política haciendo comunicación entre frontera. Así es porque es que es la única manera de
49:23intentar, a mí no me parece mal que los periodistas intenten hacer ciencia política, aunque me da que
49:29no lo van a hacer muy bien, pero que lo intenten, que lo intenten. Nosotros hacemos comunicación
49:34porque es que hay un agujero, hay un agujero y necesitamos dar herramientas para que la gente
49:41pueda ser consciente de que le están engañando y sobre todo, como decía Gazzaniga, un biólogo,
49:49el que crea a los mentirosos no es antepasado de nadie, porque si creas a los mentirosos te depredan
49:55y por tanto no dejas descendencia. Juan Carlos, muchísimas gracias hermano. Un placer, y ojalá pueda ayudar a
50:06construir ese diálogo en Venezuela, porque creo que es bueno para Venezuela, es bueno para el
50:12continente y es bueno para el mundo terminar con esa justificación de que Venezuela es el
50:18país que no permite el diálogo. Entonces, por mi parte, por lo que quiero a Venezuela y por lo que
50:25quiero también a la verdad, creo que es nuestra obligación hacer todo lo posible para que Venezuela
50:31pueda recuperar la calma democrática. Y te lo agradecemos mucho, te agradezco en el alma esta
50:38entrevista que, tengo que decirlo yo también, me dio la oportunidad de conversar con un buen y gran
50:44amigo que tenía rato sin ver. Espero verte muy pronto, te esperamos por aquí cuando termine
50:50toda esta locura pandémica. Te queremos mucho. Recuerdo que cuando yo era joven y un profesor
50:56me ofreció una beca y me dice ¿cuándo te puedo llamar? Dice pues por la noche hasta hasta las 2 de
51:05la mañana y por la noche a partir de la mañana, a partir de las 7. Dijo bueno, te llamaré a las 10
51:11porque yo por la noche me echo un ratito. Pues yo intentando decir, sí, sí, no duermo tarde.
51:19Y aquí son las 3 de la mañana, así que con vuestro permiso también voy a echarme un ratito.
51:24Échese un ratito, pero no como un amigo mío francés que siempre decía, bueno yo me despierto a las
51:2912 del día, como algo y después una siesta. No será, no, que mañana vuelo a otra isla a seguir
51:37presentando el libro. Un placer Miguel Ángel, saludo a los... ¿Qué libro estás presentando? Uno que se llama,
51:43que es un libro electrónico, que se llama El paciente cero eras tú. El paciente cero eras tú, lo podemos
51:50encontrar en la web. Maravilloso, nos vamos entonces con este regalo querido Juan Carlos,
51:56te queremos mucho compadre. Hasta pronto. Hasta pronto, chao.