¿Es sutentable la economía comunal?

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Transcript

00:00Muy buenas noches, les saludamos nuevamente en el podcast de Economía y Petróleo de

00:13La Iguana.tm.

00:16La economía comunal es una expresión que abarca una serie de experiencias que se vienen

00:22construyendo en las comunidades del país que se han organizado en consejos comunales

00:26y comunes.

00:28Desde que Hugo Chávez inició el concepto y la creación de los consejos comunales como

00:36una forma de organización de la gente en los territorios, también surgió la posibilidad

00:41de que además de organizarse para resolver problemas comunitarios, para atender algún

00:50requerimiento de las familias, de las personas que conviven en un territorio, también produjeran

00:57Desde un principio algunos consejos comunales estaban marcados por esas experiencias, otros

01:01no las asumieron después y sobre todo los años de más crisis en el país obligaron

01:07a muchas de esas organizaciones comunitarias a avanzar en proyectos productivos, en proyectos

01:13económicos.

01:14¿Qué ha pasado con la economía comunal?

01:17¿Qué desafíos tiene hoy?

01:20¿Qué sustentabilidad tienen las experiencias productivas que se han construido desde allí?

01:26¿Cuáles son las áreas económicas en las cuales se están construyendo experiencias

01:31desde las comunas?

01:32Lo vamos a conversar con nuestro invitado de hoy.

01:34Y que hoy nuestro invitado se trata de Hernán Vargas, investigador social, quien está ejerciendo

01:44como viceministro para la economía comunal en el Ministerio de las Comunas, ese que por

01:50cierto pidió Chávez que eliminaran en aquel famoso discurso del golpe de Timón, pero bueno

01:56ahí está el Ministerio de las Comunas organizando a la gente, Hernán, gracias por aceptar nuestra

02:01invitación.

02:02Gracias a ustedes por la invitación.

02:03Bueno, comenzamos por definir, yo creo que es importante darle un concepto o un marco

02:11a eso que llamamos economía comunal o economía comunitaria, ¿cómo la llaman ustedes?

02:16Mira, yo creo que a propósito de definir justamente un poco como dar un paneo por una América

02:22Latina donde las economías populares, sociales, solidarias, ha sido como el campo de esas

02:27economías desde abajo que han luchado entre uno los intentos de reconfiguración del neoliberalismo,

02:34del régimen del capital, que ha tratado de tirar a la mayoría de la clase trabajadora

02:38a la informalidad y ha tratado de lanzarle eso como un problema que es exclusivamente

02:44del Estado, permitiéndole a los capitalistas que vivan de la acumulación a partir de mucha

02:50gente que sigue trabajando pero está en regímenes informales, ¿no?

02:53Eso en el caso de Venezuela, el comandante Chávez lo asume desde el comienzo y empieza

02:57a darle contenido, empieza a plantear el tema de la economía popular como eso que empieza

03:02a reconocer a toda esa gente que se ve al margen de la sociedad o a los que no visibiliza

03:09y empieza a construir cada vez mayores sentidos, ¿no?

03:12Cómo nos organizamos, cómo cooperativizamos en una etapa, cómo pasamos a un nivel de

03:16organización, cómo nos pensamos el tema de la propiedad social, cómo esa propiedad

03:21social está pensada en tomar medios que permitan satisfacer las condiciones de vida en el territorio

03:27y entonces al día de hoy nosotros hemos planteado que las economías comunales son una parte

03:32de esas economías populares, sociales, solidarias del continente, pero que...

03:37Es decir que entonces el concepto ese de economía popular, entendida como experiencia que se

03:44construyen desde la gente no se agota en los territorios, ¿puede haber otro tipo de

03:49experiencias de economía popular?

03:51Sí, puede haber muchas variedades, ¿no?

03:53A veces además en los terrenos, porque el problema es que en la mayoría de nuestro

03:57continente el neoliberalismo ha venido invisibilizando una cantidad de trabajo que termina a veces

04:02ilegalizando o a veces lo invisibiliza de distintas formas, pero es trabajo que permite

04:08agregar valor y permite que además el capital construya circuitos de valor que están circulando

04:13permanentemente, puedes tener una gente que está en la costa recolectando una cantidad

04:18de fibras que luego entonces se venden a muy buen precio en otro lado convertido en un

04:22aceite o en algún producto cosmético, ¿no?

04:26Mientras que aquellos los tienes al margen, los miras como que es una cosa que ni tiene

04:29valor puede ser incluso ilegal en algunos puntos, pero bueno esa es una diversidad de

04:35factores que en el caso de Venezuela se abre un compás no solo a visibilizarlo sino además

04:41a empezar a habilitarle condiciones, por eso hoy día lo que nosotros nos planteamos

04:45es que la economía comunal es un derecho colectivo que tiene la propiedad venezolana,

04:50la población venezolana a organizarse, organizar la producción en espacios comunitarios para

04:58poder empezar a acceder a distintos medios que le permitan construir cadenas alternativas

05:07de valor que le permitan que además ese valor se distribuya en función de los intereses

05:13en el territorio, que ahí tiene que ver no solo con producir para satisfacer las necesidades

05:18básicas, o sea produzco lo que como, sino que incluso una vez que satisfago eso es excedente.

05:23Es que te iba a preguntar justamente eso porque ya digamos definimos desde dónde parte esa

05:28experiencia en la economía comunal, pero hacia dónde va, es otro de las preguntas

05:34importantes, o sea, ¿se limita la economía comunal a la satisfacción de las necesidades

05:39de la gente en ese territorio o de repente un poco más allá, territorios adyacentes,

05:46o pudiera pensarse en experiencias de economía comunal que escalan y pueden llegar a niveles

05:54industriales de producción? Fíjate, yo allí saltando de lo que son como marcos teóricos

06:00conceptuales, yendo a la realidad concreta de lo que hemos identificado, hemos visto que

06:06existen comunidades que en medio de los últimos años de crisis que han combinado desde bloqueo

06:12hasta pandemia, cambio climático, hay comunidades que frente a eso quizás sus niveles de organización

06:18han disminuido, pero hay otras que más bien que colectivamente y en forma organizada es que le

06:23han puesto pecho a los distintos escenarios de crisis que se nos han impuesto en los últimos

06:29años. Entonces tienes cantidad de consejos comunales, comunas u otra forma organizada,

06:34que ha aumentado su producción, que ha encontrado maneras de sostener la producción y que además

06:40entonces nos han venido dando luces de cómo ocurre ese proceso y entonces tenemos gente que produce

06:46para el autoconsumo, para la autosuficiencia, cosa que es muy importante, pero también además que

06:51vas produciendo y de eso que vas produciendo, que vas generando y cómo se redistribuye. Nosotros

06:56hemos asumido mucho la premisa de aprender de esas experiencias que han demostrado viabilidad y

07:03entonces ya hemos visto que bueno, por un lado te permite empezar a producir para tener excedentes

07:08que se centren en sostener la producción, nos parece que ese es un principio central, luego

07:13también en satisfacer las necesidades básicas de la gente que produce y que trabaja como un elemento

07:18fundamental, además en años donde el tema de la moneda ha estado en cuestionamiento, incluso desde

07:24una moneda como el dólar, que básicamente es una unidad de cambio, una mercancía en sí misma,

07:31que nos impone el imperialismo a los países del sur global. En Venezuela lo hemos visto con fuerza

07:36en el bloqueo, pero entonces frente a eso el valor del trabajo, el valor de lo que produce, de la comida,

07:41de la ropa, se ha venido imponiendo, digamos sobre todo en ámbitos populares y además hemos visto

07:48con fuerza cómo en las distintas comunidades hay algo que nos lleva mucho la atención, que se

07:53naturaliza cómo hay una distribución de riquezas que ocurre en el territorio que no está medido en

07:58ningún lado, no lo estamos midiendo ni en los indicadores nacionales ni en ningún otro ámbito y

08:04la gente además lo naturaliza como algo que sólo lo ves cuando vas a esa comunidad, es decir, te das

08:08cuenta que los productores muy probablemente sostienen los ambulatorios o sostienen la

08:13escuelita, apoyan con una cantidad de cosas que le permite la vida a los maestros o la vialidad

08:19agrícola, que siempre la mayoría de los territorios rurales es producto del trabajo

08:26colectivo y de los esfuerzos de la mayoría de la gente que produce, entonces así mismo la

08:31electrificación, el agua, te empiezas a dar cuenta que hay un quantum, a propósito de esto que te decía,

08:36del trabajo que está invisibilizado, de la sociedad que ocurre básicamente en base a ese

08:42trabajo comunitario, ese trabajo colectivo. Ahora cuéntanos de las experiencias que están

08:47produciendo en el país, cuáles son los ámbitos donde se están desarrollando más experiencias,

08:51en el área de alimento, de producción agrícola, en producción ya de manufactura, porque además

09:01creo que hay una tendencia a asociar la economía popular con actividades subalternas, si se puede

09:11llamar así en términos económicos, como la confección de textiles, o elaboración de tortas, o hacer

09:19piñatas, como si eso fuera lo único que puede hacer la gente organizada en una comunidad, en

09:25un barrio, en un caserío. Cuéntanos qué está pasando con las experiencias, en dónde se están, en

09:32qué áreas productivas se están desarrollando. En Venezuela hay muchísimas cosas pasando en el

09:36ámbito comunitario, a nosotros una de las cosas que nos hemos puesto como pareja este año es como

09:41poder alcanzar un mapa mayor de lo que ha venido ocurriendo. En los últimos dos años hemos

09:46identificado que el centro de la producción comunal está en la producción de alimento, y esa producción

09:52de alimento no sólo es frutas, verduras y hortalizas, sino que también es procesado.

09:58Ya han pasado al siguiente nivel, que es el procesamiento de lo que se siembra. Fíjate que

10:06eso es una cosa que en el medio de la crisis ha ocurrido, se potenció con fuerza. Hace un rato

10:12conversábamos de un ejemplo de cómo en medio de la crisis muchos tuvimos como producto de limpieza

10:17lo que se estaba produciendo artesanalmente, muchos comimos harina precocida que estaban

10:22siendo producidas artesanalmente. Eso entonces tuvo unos saldos, y allí nosotros pusimos en

10:26práctica un ejemplo que también en estos años la revolución ha aplicado para el campo

10:33constructivo, para la ciudad. Hay una cantidad de gente que en el barrio construyó la ciudad formal

10:38y también se autoconstruyó su espacio de vida. Entonces, ¿cuál ha sido la lógica de estos años?

10:43Si a esa gente nosotros le damos el apoyo con recursos, con insumos, con formación, con asesoría,

10:49con política pública, entonces por supuesto que puede desarrollar otras condiciones de vida.

10:54Bueno, es así como que muchas panaderías informales, por decirlo de alguna manera,

11:00o pequeñas panaderías en las comunidades, en los barrios, han surgido de los panaderos,

11:08los panaderos que trabajan en las panaderías comerciales en la ciudad.

11:11Sí, entonces fíjate, en el último tiempo, en los últimos dos años, hemos venido entonces nosotros

11:16aplicando eso como política básicamente para la economía comunal, donde decimos,

11:21consejos comunales comunas, agrúpense con los trabajadores que vienen organizando,

11:26con los productores que vienen organizando, vayan disputando los medios que necesitan

11:30para producción. Nosotros los podemos apoyar para ir mejorando esos medios o incluso ir

11:35conquistando algunos medios, con la condición de que eso permita que esa distribución de la

11:40riqueza en el territorio sea para garantizar la producción, para garantizar lo que las

11:45familias necesitan y aportar un cuantum a la comunidad, a la educación, a la salud,

11:50a los servicios. Eso entonces ha tenido expresiones como que, por ejemplo, tú puedes ir ahorita a

11:55Barcelona, en el Paseo de la Cocada, ¿qué pasa? Que está ahí muy cerca cuando uno va hacia el

12:01ferry. Allí los consejos comunales de la zona han empezado a organizar a esa gente que antes se

12:07ponía como un Tarantín y ahora entonces han empezado a construir sus propios kioscos con

12:12el apoyo del Estado, que les permite entonces empezar a tener un nivel de comercialización

12:16distinto. Están en el proceso de organización y articulación con los productores de coco del

12:21Estado Sucre para que no haya intermediarios en el medio. Ellos han venido procesando un aceite

12:27de coco muy bueno, tanto en frío como en caliente, y lo han venido haciendo artesanalmente.

12:33Ahorita están en un proceso con el INSEES de poder entonces desarrollar unas prensas

12:38semi-industrializadas que les permitan entonces aumentar la producción. Entonces es un espacio

12:44donde las comunas empiezan a organizar los pequeños productores allí para poder diversificar

12:49la producción, fortalecerla, escalarla, que tengan cada vez mejores condiciones para no depender y

12:54que no haya intermediarios en la cadena, sino que ellos mismos tengan condiciones de vida dignas y

13:00eso empieza a aportar dentro del territorio. Entonces eso ocurre, por ejemplo, en el

13:04oriente del país, pero también en el occidente los productores de maíz entre Varinas, Portuguesa y

13:10Lara han empezado a organizarse. 17 comunas allí se organizaron y nos propusieron al Estado que

13:16recuperásemos una planta, que hasta ese momento una planta procesadora de maíz, que hasta ese

13:21momento se estaba administrando en una alianza privada, y ellos dijeron nosotros somos capaces

13:26de asumir la parte que asume esa empresa privada. Y fíjate que al día de hoy, desde el año pasado,

13:32están produciendo a un volumen de 150 toneladas de harina por semana, que es la capacidad máxima

13:38que tiene esa planta. Hoy día esa planta está en un nivel de producción incluso mayor del que

13:43tenía antes y si vamos a ir a visitarnos, que te invito, tiene un nivel de mantenimiento mucho mayor.

13:48Que entiendo además, esa fue una de las plantas que se construyó con aquel convenio con Irán, que incluía

13:53varias plantas en varias partes del país, todas están, con excepción de esta, en manos de alianzas

14:01privadas y públicas. Pero me parece muy interesante esta experiencia. Ahora, ¿cuán sustentables son estas

14:07experiencias? ¿Cuánto pueden permanecer en el tiempo y de repente escalar? Como me estás diciendo,

14:13bueno, mira, estos son productores de maíz, como unas que producen maíz y que pasaron al otro nivel.

14:19O sea, nosotros asumimos la administración para el procesamiento del maíz y hacer harina y ya no

14:26vendemos maíz, vendemos harina, que es muy diferente. Y además, entiendo que ahí hay una

14:33experiencia, si me recuerdo bien, en el que hubo la distribución de esa harina en las comunas que

14:39están organizadas allí. O sea, que la harina llega a las familias de esas comunidades y pudiera estar

14:47llegando más allá. ¿Es o no es así? Sí, fíjate que eso ocurre de esa manera y además allí, a propósito

14:53de algo que tú me preguntabas antes, hemos visto que es clave no solo que las comunas se junten,

14:59como plantea el comandante Chávez, que parece que fue al futuro y volvió para ver cuáles eran las

15:04cosas básicas, que pensó además en plantas como esas que permitieran que en los años de crisis, tú digas,

15:09me recupero sobre la base de una planta que estaba allí, que no es poca cosa decirlo. Si no tuviésemos

15:14ese medio, sería mucho más difícil pensarnos en este momento sobre cómo sostener operaciones de

15:20ese tipo y ahorita entonces ha permitido. Realmente nosotros estábamos comparando y el nivel de

15:26inversión que ha habido de las comunas en sostener ese medio ha sido incomparable. O sea, cuando lo

15:32comparamos, lo comparamos con trasero. En el último año y medio, las comunas de lo que ha venido

15:38generando la planta han invertido cerca de 150 mil dólares en el mantenimiento de la planta, en

15:45las reparaciones. Cuando lo comparas con cuánto había invertido la alianza privada con la que

15:50teníamos antes, no había invertido nada. Es decir, un medio que se estaba degradando. Luego está en otro

15:55factor que tú planteabas. La producción allí se ha estado orientando, a propósito de poder construirle

16:00sostenibilidad, como en dos direcciones. Una ha sido progresivamente empezar a distribuirlo en

16:06los CLAP de la zona, que además ha sido la política que la revolución ha planteado. Como en el mismo

16:11territorio tú empiezas a producir lo que se necesita en la bolsa CLAP y eso entonces se

16:16distribuye en su punto y círculo. Esa planta, por cierto, tiene una capacidad de producción como

16:22para poder garantizar todo el consumo del estado de harina, que es donde está ubicada, está en Socopó.

16:27Entonces, eso ha venido avanzando con el tiempo, cada vez más llega a los hogares de harina, pero

16:34también hemos identificado que es fundamental construir mecanismos de distribución directa.

16:39Hoy día lo que ha pasado es que entonces, a propósito de lo que plantea el comandante Chávez, se ha estado

16:45construyendo un sistema de intercambio entre distintas comunas, porque esa produce harina de

16:49maíz, pero hay otras en Sud del Lago que producen cacao en polvo, hay otras en Morán que producen el

16:54café, hay otras entonces en Azuatey que producen las verduras y hortalizas, hay otras entonces en

17:01Arizmendi que producen el queso. Entonces se ha venido generando un mecanismo de intercambio que

17:06es estratégico. Un sistema de trueque. Un sistema, pero a veces de trueque, a veces sencillamente en

17:12función de poder garantizar el intercambio de valor, ya sea con moneda o no, pero que permite

17:17sobre todo que tú digas, bueno, mira, esto que producimos esta harina aquí sin explotación de

17:22ningún productor maicero, la llevamos allá al otro estado donde producen queso y entonces ellos

17:29tienen el queso y ellos traen el queso para acá y nosotros estamos comiendo un queso que está libre

17:33de explotación. Y fíjate que hay un tema muy importante, que es que lo que se genera como valor

17:38tú no se lo dejas al mercado, porque en vez de comprarle eso a otra gente, que puede ser que

17:44si explota maiceros, en vez de comprarles harina a otra gente que intermedia los productores de

17:49maíz, tú estás comprando una que está libre de explotación. Entonces ese es un factor que ha sido

17:54muy importante porque ha significado, le hemos dado una marca colectiva a eso, que dieron los

17:59mismos comuneros, que se llama hecho en comuna. Entonces ese hecho en comuna empieza a ofrecerle

18:04al país algo novedoso, que es que tú puedes ponerte, comerte algo muy rico, ponerte algo,

18:09una ropa de calidad que no pasa por la explotación de otro o de otra. Entonces ahí se ha empezado a

18:15construir como un sistema de intercambio que permita que eso ocurra. Recientemente también

18:22una de las cosas que empezamos a identificar es que era importante generar canales de comercialización

18:27propios direct. Entonces el presidente nos orientaba el pasado 20 de octubre en el aniversario del golpe

18:34de Timú, la necesidad de empezar a recuperar mercados del que estaban inutilizados. Y allí

18:41entonces estamos con el proceso de empezar a convertirlos en tiendas hecho en comuna. Y acá

18:46en Caracas puedes ir a Chacaito o al boulevard de Zahara Grande y puedes conseguir una tienda hecho

18:50en comuna textil, donde puedes comprar ropa que es producida directamente en comuna por

18:55productoras comunales que han venido organizando su cadena sin explotación, pero además de

19:00excelente calidad. Y así mismo entonces puedes visitar el Café Mirador en Altagracia o puedes

19:07visitar el Café Nosotras en la Candelaria, la panadería La Minca, en la Avenida Varal, que son

19:13todos espacios, tiendas, hecho en comuna. La intención es que además eso siga aumentando con la

19:19intención de que las comunas puedan entonces comercializar de manera directa sus productos.

19:22Repito la pregunta que te hacía antes. ¿Cuán sustentables pueden ser estas experiencias? ¿Cuánto

19:29pueden sostenerse en el tiempo y bueno, ir escalando? Pues mira, esta experiencia que te

19:35estaba diciendo hasta ahora, nosotros hemos intervenido con un primer financiamiento para

19:41poder garantizar que esos medios echen a andar y cada una de esas ha tenido capacidad de sostenerse.

19:46Claro, ¿cuál es un rol importante allí nuestro? Como ir garantizando las condiciones que permitan

19:52ir desatando como los nudos que pueden haber en la construcción de una cadena. Porque ahí, en el

19:582022, por ejemplo. ¿Esa es la clave? La construcción de una cadena, de un circuito productivo. Nosotros lo

20:04que nos hemos planteado es como estrategia lo que hemos llamado un circuito económico comunal.

20:07¿Qué significa? Uno, que las comunas pueden en este momento empezar a agregarse para organizar

20:13a sus productores. Dos, que con el apoyo nuestro y la lucha de ellas, podemos empezar a disputar los

20:19medios necesarios para que construyan su cadena alternativa. La cadena en ese elemento, aunque el

20:25nombre lo diga al contrario, significa liberación. Significa empezar a no tener dependencia. Ahora,

20:32ya hemos ido paso a paso. Bueno, hemos dado cuenta que en la medida en que tienes un centro de

20:36procesamiento industrial y puedes generar café tostado molido o cacao en polvo, luego necesitas

20:43también tener los mecanismos de distribución y de comercialización. Porque si no, las distribuidoras

20:48y comercializadoras también se apropian de ese valor que tú tienes. Entonces, ha sido como ir

20:53identificando que hay que ir teniendo control de cada uno de los eslabones para apoyar un

20:58proceso de sustentabilidad y de crecimiento. Me quiero agradecerte de verdad muchísimo esta

21:04conversación. Creo que hay mucho más que decir y espero que haya otra oportunidad, sea contigo,

21:10sea con los propios comuneros, comuneras, que me encantaría porque pudiéramos hablar del tema.

21:15Pero quisiera saber, ustedes han medido de alguna manera qué peso tiene esa economía común, esa

21:22experiencia que se está desarrollando en la economía nacional, en el PIB o en algún otro

21:27indicador. Pues realmente en ese sentido lo que estamos es justamente desarrollando indicadores

21:32para poder garantizar cómo empezar a mirar ese buen vivir que vemos de manera empírica en algunos

21:38territorios, pero que todavía no empezamos a sumarlo como una unidad de medida a nivel nacional.

21:44Por ahora, ¿qué te puedo decir? Uno identifica que, por ejemplo, las comunas de Morán, ocho comunas

21:49que se organizaron, bueno, 15, porque se han formado otros circuitos económicos comunales,

21:53que empezaron a organizarse para la producción de café, han venido haciendo una alianza con la

21:58alcaldía para recuperar una torrefactora, la tienen en producción y de lo que se ha generado a partir

22:04de la venta de ese café, entonces han empezado a invertir en la recuperación de la vialidad

22:09agrícola de esa zona. Por ejemplo, sé que hay otras experiencias así en el resto del país,

22:13¿nos puedes referir otra rápidamente? Pues mira, en el caso, por ejemplo, de Tucaní,

22:18en el sur del lago, tú encuentras un circuito económico comunal en torno al cacao, que ha

22:23permitido que esas comunas, en las etapas más difíciles además, pero tú sabes que con el tema

22:28de las lluvias en años anteriores, ha sido complicado. Sí, el lago ha sufrido durante por

22:33lo menos tres años con el tema de las lluvias, porque ahí aterriza, por decirlo de alguna manera,

22:39desemboca, mejor dicho, es el término más adecuado, todas las aguas que vienen de los

22:44estados andinos, de Mérida, de Trujillo, de Colombia. En Mérida además en general se ha

22:49visto bastante afectado, pero en ese caso, sólo a partir del valor que se ha venido generando una

22:55vez que han organizado su capacidad de procesamiento, tienen una torrefactora, tienen una procesadora

23:00también de cacao, les ha permitido empezar a generar el valor necesario, no sólo para sostener

23:05la producción y a las familias productoras con las cosas que necesitan, sino incluso en los términos,

23:10en los tiempos de emergencia, recuperando puentes, recuperando vialidad. Entonces allí ese es uno de

23:16los temas fundamentales, porque tenemos como el doble reto, cómo identificar cuánto aporta esa

23:20economía a la economía nacional en términos formales, pero también cuánto aporta a lo que

23:25hemos llamado una economía para la vida. ¿Qué significa esa economía para la vida? Bueno, cuánto

23:30se recuperó de escuela, cuánto se recuperó del servicio de agua, cuánto se recuperó de

23:34vialidad. ¿Cuánto se puede, por ejemplo, apoyar, lo decías antes, a los maestros, a las maestras, para que

23:40tengan una calidad de vida que les permita mantenerse en la escuela de la comunidad? Bueno,

23:45son temas apasionantes y yo espero que pronto podamos hablar también de esa medida y de cuánto

23:51pesa la economía comunal en la economía nacional. Es de verdad un placer, Hernán, espero que pronto

24:00tengamos aquí comuneros y comuneras en nuestra nuestra enviación pública a los comuneros y

24:06comuneras para que hablemos de esas experiencias que se están desarrollando en todo el país y que

24:11comienzan a emerger no solamente como productos, sino como un modelo, un modelo distinto de

24:17producción, de organización y de generación de riqueza en términos de vivir bien. Yo les

24:26doy las gracias nuevamente a ustedes por estar siempre pendientes de lo que hacemos en el podcast,

24:32pendientes de sus comentarios y seguramente nos encontramos en la próxima oportunidad.

24:37La iguana.tv, la verdad hecha tendencia.

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