EXCLUSIVA con Pérez Abad: ¿El socialismo productivo atenta contra la propiedad privada?

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Transcript

00:00Muy buenas noches, les saludamos nuevamente desde el podcast de Economía y Petróleo

00:13de La Iguana.tv, agradeciendo como siempre sus comentarios y su preferencia.

00:19Socialismo productivo, un término que ha pasado por un proceso de transformación,

00:28de conocimiento durante estos últimos 25 años. Es contradictorio hablar de socialismo

00:35productivo, puede ser el socialismo productivo, puede ser la producción socialista. Están

00:44encontrados o no tienen puntos de encuentro los principios del socialismo en cuanto a

00:53la equidad, distribución de la riqueza y la producción en términos justamente de

00:59generación de bienes y servicios que mejoren la vida de las personas en todos los espacios.

01:07De eso vamos a hablar con nuestro invitado de hoy.

01:10¿Quién es nuestro invitado de hoy? Miguel Pérez Abad. No requiere mayor presentación,

01:19bien amigo. Además de muchas historias, estamos conversando justamente de esos recorridos

01:26que ha tenido en el gremio industrial. Fue presidente de industrias muchos años. Hoy

01:34es diputado a la Asamblea Nacional, está en la Comisión Permanente de Ciencia, Tecnología

01:40e Innovación y después de mucho esfuerzo aceptó venir a este podcast.

01:46Gracias, Miguel, de verdad que para mí es un honor tenerte nuevamente.

01:51Por el contrario, es un placer estar en tu programa, es un placer para mí reencontrarme

01:56contigo. Como tú bien lo señalas, son muchos años de historia vista, contada. También

02:02para mí es un honor estar aquí en este esfuerzo, en esta renovación que estás teniendo para

02:07el país y desde este espacio que luce muy importante para la formación, para mirar

02:14en perspectiva lo que el país necesita para avanzar, para aprovechar los buenos tiempos

02:19que vienen por delante y que vamos a construir en todos los venezolanos y venezolanas. Fíjate

02:23que justamente en estos días se cumplen 11 años de la desaparición física de Hugo

02:30Chávez, un hombre que marcó la historia de Venezuela y comentábamos que tuviste muchas

02:37conversaciones con Hugo Chávez sobre la definición del socialismo productivo, un término que

02:43yo creo que lo escuché por primera vez hace unos 15 años. Más o menos, sí. ¿Qué significaba

02:49hace 15 años para Miguel Pérez Abad, entonces presidente de Feinidustria, socialismo productivo?

02:56Eso fue un reto. Yo recuerdo una noche conversando con el comandante cuando él, 2007-2008 lanza

03:03la propuesta socialista y dice, bueno, ahora te toca salir a discutir. Y lo habló, por

03:09cierto, a partir del diálogo social. Vamos a construir una propuesta que no esté elaborada,

03:15que tiene unos matices, pero que es importante que el sector de la empresa privada, desde

03:20la pequeña y mediana industria, haga su aporte. Salimos a recorrer todo el país en foros,

03:25en encuentros, en mesas de trabajo y elaboramos un primer papel de trabajo que se lo entregamos

03:29al comandante Chávez. Estuvimos algo así como dos o tres meses. Desde la perspectiva

03:36de los productores, de las productoras nacionales y a eso le pusimos, lo pusimos a llamar de

03:42alguna manera. Quisimos salir del socialismo científico y, bueno, tiene que ser el socialismo

03:48del siglo XXI. El socialismo bolivariano tiene necesariamente que ser productivo para que,

03:53bueno, rompa, digamos, no solamente la visión, sino el saldo neto de los intentos previos

04:00del socialismo científico en otras regiones del planeta. Así lo llamamos. Con esa idea

04:06central de reinterpretar algunos elementos como la propiedad, los medios de producción,

04:12el rol, la relación entre trabajadores y trabajadoras. A mí se da cuenta de los tres

04:16aspectos fundamentales en los que, además, no solamente hubo debate, sino hubo desencuentro,

04:23porque en ese momento esa propuesta fue vista desde los sectores más recalcitrantes de

04:30la derecha y desde los propios capitalistas, porque, bueno, estamos en un país que está

04:34lleno de capitalistas, como una contradicción, una aberración, un absurdo. Y desde las filas

04:44chavistas también, sobre todo quienes venían de la izquierda histórica, con una formación más

04:50hacia el... Más ortodoxa, cerrada. Sí, podríamos decir, sí, yo diría más que ortodoxa, cerrada,

04:59porque de hecho hoy conocemos a muchos intelectuales formados en el socialismo más

05:05ortodoxo, en la idea más ortodoxa, que están haciendo aportes y mirando las nuevas experiencias

05:12que hay en China, en Vietnam, en otros países. Pero también desde este lado una reacción de,

05:17bueno, eso es un intento de la derecha de dar el chavismo. Y así fue visto, como tú lo señalas.

05:24Pero en esos tres elementos que me has mencionado, medios de producción, las relaciones de propiedad

05:30y las relaciones con los trabajadores, ¿cuáles eran las propuestas entonces de fe de industria?

05:36Nosotros primero dijimos que había que salir del fetiche aquel famoso, aquella polarización sobre

05:41la propiedad coyuntural o temporal de una empresa. Decíamos, por ejemplo, una industria que está

05:47funcionando, que es productiva en el país, es un activo de la nación. Ahora, la propiedad podía pasar

05:56de mano en mano, pero había que defender, más que enfocarnos en la propiedad, tenemos que enfocarnos

06:01en el activo que es representado para la nación, un bien productivo. Eso es un primer elemento.

06:07Después, lo que nosotros planteamos era no reducir la propiedad, sino democratizar la propiedad. Que

06:15la que había que ralentizar o ir progresivamente reduciendo era la gran propiedad privada y

06:22productiva. Podemos poner muchos ejemplos, como las grandes fincas que estaban abandonadas o grandes

06:30industrias que a lo mejor no estaban siendo atendidas por sus propietarios, pero nunca la

06:36abolición de la propiedad privada. Si me permites una pequeña digresión, Miguel, es que además fueron

06:42tiempos, estamos hablando del inicio de la revolución, donde la intención manifiesta de

06:50sectores económicos comprometidos con acabar con la experiencia chavista, con la revolución

06:57bolivariana, llevó a incluso a otras nacionales, por ejemplo, a cerrar operaciones en Venezuela, por

07:02poner un ejemplo, pero quedaron las infraestructuras ociosas. Es correcto, abandonadas. Entonces,

07:08planteamos la democratización de la propiedad privada y otras formas de propiedad, la comunal,

07:14la asociativa, que no eran excluyentes, sobre todo porque estábamos hablando de la propiedad vista

07:20desde la pequeña y mediana industria. Ese era un primer elemento que nosotros queríamos colocar

07:24allí para el debate. Cuánto de propiedad privada, cuánto de propiedad comunal, cuánto de propiedad

07:29estatal, en un equilibrio, ¿para qué? Para generar eso que Marx planteaba, que un planteamiento

07:34absolutamente marxista, la rebelión de las fuerzas productivas, que es desarrollar todas las

07:39fuerzas productivas que caben en una sociedad, para después avanzar hacia una sociedad social.

07:44Ese era un planteamiento fundamental desde la visión que habíamos ido construyendo con los

07:50empresarios desde Feinbult. Después, las relaciones laborales. Siempre se miraba un antagonismo

07:56permanente entre trabajadores y propietarios. Nosotros decíamos, ¿qué es un pequeño empresario

08:03o un emprendedor o un pequeño industrial? Bueno, finalmente es un trabajador propietario. Es el que

08:11llega primero, es el que sale último, es el que cierra. Siempre está en colaboración, digamos,

08:16con sus trabajadores y siempre está comunicado. Pero eso además implicaba desmitificar ambos términos,

08:23tanto el de propietario como el de trabajador. Es así, tal cual. Entonces decíamos, después

08:29no teníamos la certeza de cuánto iban a impactar las relaciones laborales, por ejemplo, la tecnología.

08:37O sea, que ahora lo estamos viendo en vivo y en directo. O sea, cómo las nuevas tecnologías de

08:44información, el uso del internet, ahora la inteligencia artificial, viene cambiando esos

08:51patrones, digamos, de relación, donde un trabajador que tiene su conocimiento para

08:57gestionar una empresa tiene mucho valor agregado y ya el propietario de la empresa lo valora mucho

09:02más y además es mejor remunerado. Ya la mano de obra no calificada iba desapareciendo progresivamente,

09:07eso lo veíamos. Así que podíamos plantearnos relaciones mucho más sanas y menos tensiones

09:14en esa visión que el socialismo tenía, que era, digamos, que separar al propietario de la empresa

09:21de los trabajadores, que finalmente es el talento humano lo más importante hoy en día para cualquier

09:26empresa, como ha venido, digamos, evolucionando. Entonces estos aspectos los pusimos en el debate

09:33y decíamos, no es lo mismo, se confunde el término de empresario. Un empresario con palto y corbata,

09:39que va a la bolsa, que es un corredor, un trader, es un empresario. Pero no se visualizaba al pequeño

09:45empresario, al pequeño productor, que se para a las cuatro de la mañana, que tiene que poner su

09:49capital, que hipoteca su casa, que está pendiente, que está además trabajando con su trabajador, que es

09:54un trabajador más. Y por allí nosotros fuimos abriendo, digamos, los comparativos sobre la

09:58necesidad de no excluir en un sistema de producción a la empresa privada, de no enfocarnos fundamentalmente

10:06en la construcción del modelo en la propiedad privada, porque la propiedad puede ser de múltiples

10:11formas. De hecho, hay empresas muy grandes que son públicas. Recordemos que en el 2007 se hizo

10:19una propuesta de reforma constitucional, que implicaba también incluir en la Constitución

10:26varias formas de propiedad que no estaban expresamente incluidas. Esa reforma fracasó,

10:33hubo una campaña bestial de la derecha, sobre todo con el tema de la propiedad, que era quizás

10:39el punto más alto. Es más sensible, porque le decían a la gente, te vamos a quitar el apartamento.

10:44Pero resulta que hoy, si tú revisas muchas experiencias que se están teniendo, por ejemplo,

10:51de asociación entre capital privado y empresas públicas para avanzar en el rescate de empresas.

10:58En la práctica está sucediendo. Están sucediendo, se están verificando en la práctica las formas

11:07de propiedad que se proponían en esa reforma constitucional. Pero yo quiero volver sobre

11:12esta propuesta que ustedes hicieron hace ya 15 años del socialismo productivo. En ese momento,

11:18¿qué dijo Hugo Chávez esa propuesta? Pero ¿y cómo los miembros de FE Industrias, que se atrevieron,

11:27en un contexto de una polarización muy grande en el sector económico, a dar ese debate y hacer

11:33unas propuestas? ¿Cómo lo tomaron? Bueno, primero lo hicimos en colectivo. Digamos que el trabajo

11:40que me correspondió a mí como presidente de FE Industrias era blindarme con las bases y con los

11:44productores nacionales. Y así se hizo, porque en realidad había mucha confusión en ese momento. En

11:50el país entero había mucha confusión. O sea, nadie se quería tomar el tiempo de sentarse a dialogar.

11:55Había una ruptura del diálogo. Estaban minados todos los caminos y todos los puertos. Y FE

12:00Industrias sirvió como cuente, como vaso comunicante, para que ese diálogo se diera.

12:05El presidente Chávez recibió, de hecho tengo un libro firmado por él, de un congreso que se

12:10llamaba la empresa privada en el socialismo productivo. Y él participó. Y tenemos las

12:17conclusiones allí. Es decir, básicamente, primero agradeciendo el material que se entregó. Y ya en

12:23las últimas conversaciones, eso fue en el año 2009 probablemente, volvimos a retomar el tema sobre la

12:31necesidad de terminar el proceso de discusión, que era permanente, y hacerlo a útil y necesario

12:37para clarificar la pista. Porque hablamos del tema de la propiedad. Yo se lo planteaba abiertamente

12:42el comandante Chávez. Le decía, definir las formas de propiedad es clarificar las reglas de juego para

12:48la inversión en el país. Y para que, bueno, no solamente los nacionales, sino que los internacionales

12:53puedan llegar sin el temor aquel de que, bueno, me van a expropiar. Entonces, bueno, yo creo que

12:59había consenso en eso, lamentablemente. Bueno, el tiempo se nos adelantó con la partida del

13:04comandante y quedaron cosas allí en el aire. Pero ahora es un buen momento para hacerlo.

13:11Ajá. Y hablar justamente de estos momentos, porque además el país ha vivido unas circunstancias en

13:18lo económico muy complicadas. Chávez, de hecho, sentó las bases de una nueva distribución de la

13:25riqueza en el país. Yo creo que nadie puede negar que para el año 2012 los indicadores de todos los

13:36sentidos sociales, económicos, hablaban de una economía que estaba en crecimiento, que se que

13:42estaba consolidando además una distribución mucho más equitativa de la riqueza que se generaba en el

13:49país. Pero llegó pues no solamente el fallecimiento del comandante, sino que fue visto como la

13:56oportunidad geopolítica para acabar con la experiencia venezolana. Y de ahí en adelante

14:02hemos vivido unos ataques brutales que, bueno, no me voy a poner a contar en este momento,

14:07pero que tú conoces tanto como yo. En las circunstancias que hemos vivido, en donde además

14:13hay que reconocer que Nicolás Maduro desde un primer momento ha hecho un llamado permanente

14:19al diálogo a todos los sectores, en particular el económico. ¿Es posible realizar esas ideas que

14:25se plantearon hace 15 años de socialismo productivo? Yo creo que sí. Yo siento que

14:31estamos en un buen momento. A lo mejor le quieren reformatear el nombre, de alguna manera. Pero

14:36estamos en la necesidad de dar los grandes saltos a los asuntos y temas que permitan que

14:43Venezuela encare el futuro con éxito, decirlo de alguna manera. Tenemos temas sustantivos que no

14:50se llegaron a debatir en esos primeros encuentros. Por ejemplo, la revolución educativa que el país

14:56necesita, que creo que es un tema fundamental. La nueva dinámica de la economía, que ya se

15:05habla de la economía, por ejemplo, del conocimiento, la ciencia, la tecnología y la innovación, aplicado

15:10en todos los procesos productivos. La cuarta revolución industrial. Lo que conversábamos

15:16hace un ratico sobre la casi perforación absoluta del sistema financiero internacional y la irrupción

15:24de las monedas virtuales, de los sistemas de pago, digamos, a través de criptoactivos. Esos temas...

15:33Venezuela es un debate que se quedó en un estado latente a partir del escándalo de esa cripto que

15:41hace un año últimamente sucedió. Pero esos temas están allí para ser debatidos, para reencontrar.

15:48¿Qué ha cambiado en la actitud del sector privado y del gobierno como representante del estado en

15:54el sistema económico? ¿Qué hace propicia esa posibilidad? Yo creo que hay un aprendizaje

16:02por parte de los privados y por parte del estado. De los privados es que querer es poder y que cuando

16:09la cosa se pone complicada hay que inventarse una. Yo siento que tocar fondos ha permitido que

16:16el sector privado nacional se fortalezca. Lejos de debilitarse, hoy en día tienen muchas más

16:23habilidades, muchas más capacidades para enfrentar con éxito los retos del crecimiento económico.

16:29Hay un grupo importante de empresarios que hay que reconocerles que se quedaron aquí.

16:33Sí, exacto. Bueno, los que se quedaron y lograron sortear la tormenta hoy son muchos más fuertes que

16:40lo que eran hace 8 o 9 años. Venezuela experimentó desde el 2014 al 2020 la caída más grande del

16:48Producto Interno Bruto conocido en la historia económica del planeta. Se dice fácil. La caída

16:54fue, digamos que, desastrosa. Resistir tanto para el gobierno, tú lo acabas de decir, el presidente

17:02Nicolás Maduro, las maromas que tuvo que hacer para poder soportar, para poder aguantar la escasez

17:08de flujo de caída, para poder cumplir con el funcionamiento del estado, fue un milagro. Y lo

17:13que tuvo que resistir, por supuesto, un pueblo maduro, un pueblo facultado, un pueblo educado

17:18por el comandante Chávez, que supo interpretar la geopolítica y entendió que todos teníamos

17:24que meter el hombro. Allí hay un aprendizaje colectivo gigantesco. ¿Y qué aprendió el estado?

17:28Que necesita a los privados. Que no todos los privados son malos. Que el capitalismo, digamos,

17:35extremo existe. Y aún con los malos se puede sentar también. Perdón? Allí aún con los empresarios malos, por calificar.

17:40El capitalismo financiero es una cosa. El capitalismo de la clase media no es tan

17:48dañino. Y además lo puedes guiar. Y además lo requiere. Porque el estado no puede producir todos

17:54los bienes y servicios que reclama una sociedad. Tienes que aliarte. Entonces, esa dicotomía, yo

18:00creo que el presidente Nicolás Maduro lo ha manejado muy bien y logró cerrar esa brecha que hoy

18:05permite que estemos, la nación, en muchas mejores condiciones para enfrentar las grandes tareas. Aquí

18:11ya no hay tabúes. Si la gasolina que la regalábamos logró pasar de regalito a cero cincuenta y el

18:21país lo ha venido otra vez. O sea, logró entender que era eso o era sencillamente que no había

18:27gasolina. No hay temas de los cuales tengamos que alejar. Por ejemplo, insisto, la educación que

18:33requiere el país para poder desarrollar las capacidades y habilidades en la economía del

18:38conocimiento. Hay que trabajar. Las inversiones en el área de tecnología, formación y capacitación

18:45que el empresariado nacional requiere, industriales, empresas de servicios, para poder entrar de lleno

18:52con todos los sistemas informáticos, los sistemas de uso de tecnología, información, las nuevas formas

18:59de producción. Hay que abordarlo. Hay que abordarlo. Porque lo que no podemos es creer que con la

19:04industria del siglo pasado vamos a poder salir a los mercados internacionales y a exportar. Es decir,

19:10tenemos que dar, tenemos que hacer una revisión profunda de lo que estamos haciendo y colocar

19:15las prioridades. Tenemos urgencias, pero tenemos que hablar de los asuntos estructurales importantes

19:20que terminen de construir esos elementos de un socialismo que se empezó a construir, un

19:26socialismo productivo que se empezó a elaborar con un mundo que cambió. Ahora fíjate, hay experiencias

19:33socialistas desde China. No podemos obviar que tiene una experiencia de un estado fuerte, muy

19:43fuerte, un estado que es empresario en varias áreas estratégicas, pero que ha permitido el desarrollo

19:49de capital privado en áreas estratégicas y que mantiene los controles, porque hay que ver que los

19:56controles del estado chino son bien importantes. Vietnam es otra experiencia. Cuba, que ha vivido

20:06además una situación mucho más prolongada de bloqueo, de ataques, está viviendo unas transformaciones

20:14interesantes para el estudio. ¿A cuál de esas experiencias debe parecerse el socialismo productivo

20:20venezolano o tiene que ser original? Yo creo que la nuestra. Yo creo que nosotros tenemos nuestras

20:26particularidades. Creo que podemos tomar, digamos, no copiar, pero si mirar las experiencias que han

20:32sido exitosas para acelerar ese proceso. Yo siento que nosotros estamos en la ruta. Creo que, por

20:38ejemplo, el tema del diálogo social y la recuperación de la confianza es clave para superar cualquier

20:42obstáculo en la vida. Entonces yo siento que eso ha sido un valor agregado que se ha generado, digamos,

20:49en estos últimos tiempos. Hay mayor confianza de parte y parte y ese es un tema que es medular.

20:55El tema de las, digamos, las transformaciones en base a nuestras propias capacidades. Por ejemplo,

21:02tú tomas un tema que es importantísimo, el tema petrolero. Todos apostamos y tenemos que

21:09apostar al crecimiento de la exportación de crudo, pero también tenemos que desarrollar las cadenas

21:14de valor en el país. O sea, tenemos que lograr el máximo aprovechamiento del crecimiento de la

21:20producción, incorporando cientos de iniciativas de los sectores privados, públicos, universidades,

21:27en el desarrollo de tecnologías aplicadas a los procesos productivos que PDVSA y todos,

21:33todas esas industrias gigantescas generan para que se genere empleo establecido y bien remunerado

21:39en las regiones. Entonces hay que, con participación del capital privado, privado, nacional, internacional,

21:46también el público puede entrar. O sea, creo que allí hay una tremenda oportunidad y yo siento

21:52que nosotros estamos bastante mucho más claros y tenemos una visión mucho más pragmática hoy

21:58del socialismo, que es la que teníamos a lo mejor hace 15 años cuando sabíamos, o sea, había mucho

22:04miedo de ser estigmatizado, que esté en un socialismo laico, que esté en un quinta columna, a mí me pasó

22:11muchas veces. Me imagino que desde los chavistas te llamaron derecha endógena. Todas, todos los

22:17epítetos. Mientras que desde los otros sectores te dieron, bueno, este lo ha traído. Yo te agradezco

22:26muchísimo esta conversación, creo que es el inicio de un debate que debemos seguir dando sobre el

22:33modelo que está en construcción. Aquí yo creo que no hay nada acabado y el debate es bien importante

22:40para poner luces sobre los elementos de ese modelo y cómo se va construyendo. Te agradezco

22:45increíblemente. Gracias a ti. Nosotros le agradecemos muchísimo a Miguel Pérez Abad, de verdad un privilegio

22:53haber conversado con él y a ustedes. Les agradecemos también su vista, sus comentarios, invitándoles

23:00a que nos acompañen en otra de estas conversaciones sobre economía y petróleo en la siguiente oportunidad.

23:07LaIguana.tv, la verdad hecha tendencia.

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