Ue, Vestager: "Servono più donne nella Commissione europea"
La politica danese si appresta a lasciare Bruxelles, dove è stata per quasi dieci anni commissario alla Concorrenza. Abbiamo parlato con lei di parità di genere, regolamentazione dei servizi digitali, concorrenza e investimenti europei nel settore tecnologico
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00:00È una delle donne più potenti dell'Unione Europea. È nota per aver
00:06sanzionato con molte miliardarie i giganti tecnologici statunitensi.
00:11L'ex presidente degli Stati Uniti, Donald Trump, l'ha definita la signora delle
00:15tasse. La mia ospite di oggi è Margaret Vestager, vicepresidente della
00:20Commissione Europea, che presto saluterà a Bruxelles dopo essere stata
00:24responsabile della concorrenza delle politiche digitali per quasi dieci anni.
00:29La presidente della Commissione Europea, Ursula von der Leyen, svelerà presto i
00:37nomi dei 27 candidati alla carica di commissario europeo.
00:43Sembra che una decina di candidati su 27 siano donne. Il Parlamento Europeo, dopo
00:51le elezioni di giugno, ha registrato il più grande calo percentuale della
00:55rappresentanza femminile dalle prime elezioni dirette del 1979.
01:00Cosa pensa di questo passo indietro e cosa direbbe a von der Leyen?
01:06Credo purtroppo che questo smascheri la mancanza di sforzi per quanto riguarda
01:12le pari opportunità e l'equilibrio di genere.
01:17Ursula von der Leyen ha posto una domanda, credo del tutto legittima.
01:22Datemi due candidati, un uomo e una donna. Poi comporrò la mia commissione in modo
01:28che ci sia un equilibrio di genere e che le persone abbiano le competenze
01:31necessarie. Ogni primo ministro mette insieme il suo governo. Lei chiede solo
01:38due persone tra cui scegliere. Penso che sia davvero un peccato che gli
01:44Stati membri non seguano il suo esempio e non le diano l'opportunità di
01:47creare la migliore commissione possibile, di renderla equilibrata dal
01:51punto di vista del genere. Stavamo facendo dei progressi, stavamo
01:57dimostrando che una commissione equilibrata dal punto di vista del
02:00genere è in grado di svolgere un lavoro senza precedenti, come abbiamo
02:05fatto in questo mandato sotto la guida di Ursula von der Leyen.
02:08Perché è importante avere più donne nella commissione? Lei ha appena
02:16risposto a questa domanda, ma perché?
02:18Innanzitutto per un semplice atto di equità. Entrambi i sessi dovrebbero
02:23partecipare alla leadership. In secondo luogo, quando ci si trova in una
02:28situazione così disastrosa come quella in cui ci troviamo, con molteplici
02:33crisi e sfide da affrontare, come il costo della vita, la politica e la
02:37sicurezza economica, si dovrebbe attingere al talento di entrambe le
02:41metà della popolazione e non concentrarsi solo su quella maschile.
02:48C'è bisogno di tutto il talento a disposizione e che le diverse
02:53esperienze di vita si riflettano nella commissione. Bisogna mostrare ai
03:01ragazzi e alle ragazze che cos'è la leadership, ovvero uomini e donne
03:05che lavorano insieme.
03:11L'estrema destra è inascista ovunque in Europa, lo abbiamo visto
03:15domenica in Germania con la FD. Non teme che un maggior numero di
03:24governi di estrema destra possa minare i vostri sforzi di regolamentare
03:30il settore tecnologico?
03:34La cosa positiva è che in questo momento abbiamo una legislazione in
03:38vigore. Abbiamo una legislazione molto forte. La normativa sui mercati
03:43digitali assicura che il mercato sia aperto ed equo, mentre la normativa
03:46sui servizi digitali assicura che i servizi siano sicuri e preserva
03:50la libertà di parola. Credo che sia stato mantenuto un equilibrio
03:55importante, quindi anche se un governo fosse ostile ad alcuni dei
03:59nostri sforzi, la legge è la legge. Siamo un'unione costruita sullo
04:05Stato di diritto, quindi credo che sarà molto difficile far cambiare
04:10il percorso che abbiamo intrapreso per assicurarci che i servizi
04:13digitali siano effettivamente un servizio e non qualcosa da cui si
04:17diventa dipendenti e che rende la vita difficile o che viene usato
04:20per minare la nostra democrazia.
04:23Quindi non teme le possibili conseguenze dell'ascesa dell'estrema
04:27destra per quanto riguarda il settore tecnologico?
04:32Sì, se riusciranno a cambiare la legislazione nazionale. La normativa
04:36sui servizi digitali non dice cosa sia giusto o sbagliato, cosa si
04:40può dire e cosa no. La normativa stabilisce che bisogna dotarsi
04:44di un sistema che assicuri che i servizi di un paese non siano
04:47dannosi. Abbiamo appena avuto un botta e risposta con TikTok.
04:55Volevano lanciare un design che noi riteniamo dannoso. Alla fine
05:00non l'hanno lanciato in Europa. È un design che per noi crea
05:04una tendenza. Quindi ci sono degli obblighi. Ma per quanto riguarda
05:08tutto ciò che è dannoso, ad esempio come incoraggiare il terrorismo,
05:12la violenza, la costruzione di bombe, l'abuso di minori, l'incitamento
05:16all'odio, quello è compito degli Stati membri valutarlo. Se uno
05:21Stato membro si tira indietro e dice potete dire quello che volete
05:25sulle minoranze, potete incitare alla violenza, allora ci troviamo
05:28in un territorio inesplorato. Nell'ultimo decennio abbiamo fatto
05:33dei progressi. Abbiamo proibito i discorsi d'odio. Ci siamo
05:37assicurati che le minoranze possano partecipare in modo sicuro
05:40al dibattito pubblico. Ma tutto questo è di competenza degli Stati
05:45membri che ovviamente possono fare marcia indietro.
05:49Molte delle vostre sentenze antitrust tra il 2014 e il 2019 sono
05:56state annullate in Tribunale. Sappiamo che è in arrivo una sentenza
06:02definitiva sul vostro appello nel caso Apple. Secondo alcuni
06:06analisti lei ha assunto un ruolo meno importante nel secondo
06:09mandato. In retrospettiva cosa hai imparato da queste battute
06:16d'arresto?
06:20Si tratta di situazioni molto diverse. In generale vinciamo la
06:24maggior parte dei nostri casi. Abbiamo perso i casi che
06:28ricordavano alcuni Paesi che, secondo noi, avevano stipulato
06:31degli accordi con alcune grandi aziende, in base ai quali
06:35avrebbero potuto pagare meno tasse rispetto a tutti gli altri.
06:40Uno dei motivi per cui abbiamo avuto molti più casi di questo
06:43tipo nel primo mandato è perché volevamo vedere come i Tribunali
06:47avrebbero valutato la questione. Invece di muoverci velocemente
06:52volevamo vedere quale sarebbe stata la valutazione del Tribunale
06:56prima, parallelamente ai casi sugli aiuti di Stato o a fini
07:00fiscali. Alcuni Stati membri hanno modificato la propria
07:03legislazione per prevenire le scappatoie fiscali. La comunità
07:09internazionale ha preso provvedimenti, fissando una liquota
07:12minima di imposizione effettiva del 15%. In questo modo si
07:18pagano le tasse nei Paesi in cui si realizzano effettivamente
07:21i ricavi. Credo che abbiamo fatto dei progressi, anche se
07:30naturalmente per me sarebbe stato meglio vincere le cause.
07:34Se però consideriamo i casi di antitraste e quelli di cartello,
07:38in larga misura i Tribunali danno ragione al nostro approccio.
07:43Parliamo di concorrenza, visto che è di questo che si occupa.
07:50In questo momento in Europa è in corso un dibattito sulle
07:56norme e sulla politica della concorrenza, sulla necessità di
08:00rivederla e di riconsiderare il modo in cui Bruxelles gestisce
08:04le proprie politiche in materia. Ritiene che sia possibile
08:08trovare il giusto equilibrio tra la tutela del consumatore
08:12europeo, come avete fatto per molti anni, e il rafforzamento
08:16dell'industria europea. È un equilibrio possibile?
08:22Dipende molto da cosa si intende per rafforzamento. Per me,
08:26ad esempio, significa poter scegliere un altro fornitore se
08:30il mio fornitore preferito non mi soddisfa. Significa avere
08:34possibilità di scelta. È questo che la concorrenza garantisce.
08:38Avere molti fornitori tra cui scegliere. Avere accesso a un
08:42mercato in cui ci sono molti fornitori a cui rivolgersi, se uno
08:46di loro non ci soddisfa. Se si è davvero competitivi nel mercato
08:50globale è perché si è esercitata la propria forza competitiva
08:54in patria. Penso che si possano fare diverse cose per rafforzare
08:58le aziende. Un buon esempio sono i progetti
09:02trasfrontalieri che realizziamo. Abbiamo quattro progetti
09:06per l'idrogeno, due per le batterie, due per la microelettronica,
09:10uno per il cloud e uno per la sanità.
09:14Si tratta di un investimento totale in innovazione
09:18all'avanguardia di 100 miliardi di euro.
09:22Quindi la stessa dimensione del nostro progetto di ricerca
09:26Horizon, ma in settori molto specifici dell'innovazione
09:30all'avanguardia. Questo aiuta le imprese europee a fornirci ciò
09:34che chiediamo. Credo sia un ottimo uso dei finanziamenti pubblici.
09:38Si tratta di una sorta di politica industriale che aiuta il mercato
09:42ad andare avanti senza limitare la concorrenza.
09:46Penso quindi che sia davvero importante non vedere queste due cose
09:50come in contraddizione tra loro, ma considerare la concorrenza
09:54come uno degli elementi che aiutano effettivamente l'industria
09:58a essere competitiva nel mercato globale.
10:02Pensa che le regole sulla concorrenza debbano essere riviste?
10:06È difficile rispondere, perché abbiamo preso le regole
10:10sulla concorrenza esistenti e ne abbiamo allargato il campo
10:14di applicazione, in modo da individuare non solo l'aumento dei prezzi,
10:18ma anche la mancanza di innovazione. Per esempio, se due aziende
10:22farmaceutiche vogliono fondersi e c'è il rischio che la più grande
10:26chiude al settore innovazione della più piccola per proteggere i propri profitti,
10:30ovviamente ci preoccupiamo. Questo perché i consumatori
10:34non beneficerebbero dell'innovazione nel settore sanitario
10:38e i pazienti potrebbero rimetterci. Si tratta di vecchie regole
10:42e continuiamo a spingere perché siano utilizzate in modo innovativo.
10:46Credo sia importante portare avanti questo punto.
10:50La normativa sui servizi digitali chiede alle piattaforme
10:54di rimuovere i contenuti illegali, ma quelli dannosi?
10:58Parlo di sessismo, disinformazione e discorsi d'odio.
11:02Sappiamo che da un paese all'altro le definizioni possono cambiare,
11:08quindi cosa bisogna fare con i contenuti dannosi?
11:12Prima di tutto penso che sia molto importante rendersi conto
11:16che abbiamo culture diverse, anche culture politiche diverse.
11:20In Danimarca, per esempio, il dibattito tra le persone è molto più duro
11:24che in Svezia, dove invece è molto civile, eppure sono due paesi vicini.
11:28E quindi è molto importante poter fare affidamento
11:32su un sistema di controllo a livello nazionale.
11:36Quando si tratta di gestire i contenuti dannosi
11:40siamo contenti se c'è un codice di condotta a cui fare riferimento,
11:44altrimenti diventa tutto molto difficile.
11:48Quello che chiediamo è di creare un sistema che permetta di gestire il problema.
11:52Poi spetterà i tribunali nazionali a dire che questo è effettivamente un contenuto dannoso,
11:56dovete occuparvene.
12:00C'è un dibattito politico acceso su questo tema,
12:04a volte sopra le righe, ma perfettamente legittimo.
12:08L'arresto del fondatore di Telegram, Pavel Durov, in Francia,
12:12sappiamo che non ha nulla a che fare con Bruxelles,
12:16ma non crede che l'applicazione di questo sistema
12:20contro i fondatori dei giganti tech
12:24possa funzionare solo se i capi sono personalmente responsabili?
12:28Mi riferisco al fondatore di Exilon Musk.
12:32Per me sono in gioco due questioni diverse.
12:36C'è la nostra legislazione in materia di concorrenza,
12:40la normativa sui servizi,
12:44e poi c'è il diritto penale.
12:48Credo che si debba valutare con molta attenzione
12:52se si vogliono mischiare le due cose.
12:56Non credo che saremmo più efficaci
13:00se potessimo prendere di mira l'amministratore delegato
13:04di una certa azienda.
13:08Penso che sia davvero importante quello che facciamo qui,
13:12ovvero occuparci dei casi aperti
13:16e produrre il cambiamento che i cittadini stanno aspettando.
13:20È ciò che è stato promesso a loro e ai loro figli.
13:28L'approccio dell'Unione Europea all'applicazione delle norme
13:32per i servizi digitali è stato simile a quello dell'amministrazione Biden negli Stati Uniti.
13:36Le elezioni negli Stati Uniti si avvicinano.
13:40Qual è il rischio se la candidata democratica Kamala Harris
13:44perdesse contro il candidato repubblicano?
13:48Sappiamo chi è Donald Trump.
13:52Non teme che questo approccio negli Stati Uniti possa essere invertito
13:56se a vincere sarà Trump e che l'Europa e l'America
14:00prendano binari diversi?
14:04È difficile dirlo.
14:08Prendiamo Kamala Harris.
14:12Non è facile parlare a livello di concentrazione per affrontare la crisi del costo della vita,
14:16che purtroppo è un tema attuale negli Stati Uniti.
14:20Penso che questo tema interessi a molte persone,
14:24a molti elettori che si trovano di fronte a prezzi in aumento
14:28e non capiscono perché non scendano con la stessa velocità con cui sono saliti.
14:32Quindi, in una certa misura,
14:36penso che questo sia un tema su cui potrebbe esserci una convergenza bipartisan,
14:40una concorrenza leale negli interessi degli elettori e dei consumatori.
14:44Non è una questione politica.
14:48Si tratta, insomma, di ascoltare le lamentele quotidiane
14:52di tante persone che devono vivere con un budget limitato.
14:56Parlando di intelligenza artificiale,
15:00Bruxelles è impegnata nella regolamentazione,
15:04come lei sa meglio di me.
15:08Perché non ci sono campioni europei in questo campo?
15:12Non sono d'accordo con lei.
15:16Stiamo discutendo molto della legge in materia,
15:20visto che è la prima e l'ultima legge in materia.
15:24Ma abbiamo anche un programma di investimenti nell'intelligenza artificiale.
15:28Ingenti fondi, pubblici e privati,
15:32sono destinati all'innovazione nel settore.
15:36Stiamo consentendo alle aziende più piccole di utilizzare il nostro sistema di supercomputer.
15:40Ora ne abbiamo 10, lo stato dell'arte a livello globale,
15:44da utilizzare per l'addestramento dell'intelligenza artificiale.
15:48L'azienda francese Mistral, per fare un esempio,
15:52è all'altezza delle migliori.
15:56Ci sono molte aziende che sviluppano intelligenza artificiale
16:00da inserire nei loro macchinari,
16:04apparecchiature sanitarie, automobili,
16:08macchinari per la produzione e altri tipi di veicoli.
16:12L'approccio europeo è un po' diverso da quello degli Stati Uniti.
16:16Tuttavia non solo possiamo recuperare il ritardo,
16:20anche le persone possono effettivamente fidarsi della tecnologia
16:24che viene utilizzata per servirle e non per controllarle.
16:28Quello europeo è un approccio molto forte e a prova di futuro.
16:32Ma nell'elenco dei colossi del settore oggi
16:36non c'è nessuna azienda francese o italiana.
16:40Come si spiega?
16:44Beh, innanzitutto la partita non è ancora finita.
16:48Credo che ci sia ancora molto da fare.
16:52Una delle cose che dobbiamo garantire affinché le aziende europee
16:56abbiano una possibilità di successo è l'accesso al capitale.
17:00Se non si ha accesso al capitale non si può espandere la propria attività.
17:04È per questo che stiamo spingendo ancora per avere più investimenti pubblici e privati
17:08e meno ostacoli da superare per accedere a questi investimenti.
17:12C'è un capitale privato inattivo là fuori
17:16e non è un capitale privato.
17:20Bisogna far passare il concetto che condivideremo con loro
17:24parte del rischio per questi enormi investimenti.
17:28In questo modo i talenti europei potranno avere la possibilità
17:32di partecipare alla corsa all'intelligenza artificiale.
17:36Margaret Vestager, la nuova commissione nascerà presto.
17:40Qual è il suo consiglio?
17:44Ripenso a quando sono arrivata.
17:48Non ero specializzata in diritto della concorrenza.
17:52Ho una formazione da economista e ho lavorato in politica
17:56per la maggior parte della mia vita.
18:00Ho cercato di non farmi intimorire o impressionare
18:04da tutti gli abili avvocati che mi circondavano
18:08e di spingere per le cose che ritenevo davvero importanti.
18:12Che la tecnologia dovrebbe servire i consumatori,
18:16non il contrario.
18:20Che il mercato dovrebbe essere aperto,
18:24perché se parlate una lingua comprensibile dalla gente,
18:28la gente sosterrà ai vostri sforzi per assicurarvi
18:32che noi, in quanto consumatori, siamo ben serviti dal mercato.
18:36So che questa domanda l'è stata posta a molte persone
18:40negli ultimi mesi, ma cercherò di inquadrarla in un altro modo.
18:44Che cosa desidera dopo aver lasciato la Commissione?
18:48Qual è il suo desiderio?
18:52Non le sto chiedendo cosa farà.
18:56No, mi piace. È un bel modo di inquadrare la questione.
19:00Naturalmente saprà che abbiamo regole molto rigide.
19:04Non abbiamo porte girevoli.
19:08Abbiamo un limite.
19:12Spero che le mie ambizioni per quanto riguarda l'Europa
19:16possano trovare ancora degli sbocchi.
19:24Spero che le persone abbiano delle opportunità
19:28in una società che sta diventando sempre più digitalizzata.
19:32Penso che la politica sia qualcosa che dovrebbe incoraggiare l'Europa
19:36a impegnarsi molto di più nel mondo che ci circonda.
19:40Ci sono molte cose su cui mi piacerebbe lavorare.
19:44Non vedo l'ora di farlo.
19:48La geopolitica potrebbe essere uno dei suoi interessi.
19:52La ringrazio.