"Gisèle Pelicot force l'admiration" Les coulisses du procès Mazan
Après l’hospitalisation de Dominique Pelicot suite à «un caillot sanguin» et une «infection au rein», le procès des viols de Mazan est suspendu jusqu’au 17 septembre. L’occasion pour nos deux journalistes en charge du suivi de ce procès, Marlène Thomas et Juliette Delage, de venir nous raconter les coulisses de ces audiences hors norme.
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00:00On va revenir sur le procès des viols de Mazan avec nos deux journalistes qui sont en charge du suivi de la couverture de ce procès.
00:06Pour l'instant, il est suspendu, ce procès, depuis jeudi soir dernier. Comment se fait-il que ce procès est suspendu pour l'instant ?
00:12Ce procès est suspendu parce que Dominique Pellicot, depuis lundi dernier, est malade.
00:18C'est son avocate qui, lundi dernier, a demandé une dispense en raison des problèmes de santé de son client.
00:27Donc elle a d'abord expliqué qu'il avait des problèmes aux reins, peut-être une infection urinaire.
00:33Le président a accordé cette dispense, qui est déjà assez rare. On peut le souligner qu'un procès se poursuit en l'absence de son principal accusé.
00:44Donc ont été examinés en son absence, notamment son parcours, sa personnalité.
00:51Et depuis, c'est un peu l'inconnu. Chaque jour, on attend des nouvelles de lui, de sa santé. Et chaque jour, elles ne sont pas plus réjouissantes.
01:03Et peut-être que je te laisse poursuivre sur jeudi, comme tu étais là-bas.
01:07Oui, même avant jeudi, il y a eu vraiment plusieurs phases où il y a eu déjà un premier certificat médical qui avait dit que Dominique Pellicot pouvait revenir le lendemain.
01:16Il est revenu pendant, je ne sais pas, il a peut-être passé 5-10 minutes dans la salle de l'audience avant qu'il y ait redemande d'examens médicaux et de suspension.
01:26Donc il n'y a pas eu suspension. Mais en tout cas, il y a eu une expertise médico-dégale qui a ensuite été diligentée par le président,
01:34qui avait donc décidé qu'il ne pourrait pas revenir jusqu'au lundi. Et comme le disait du coup Juliette, le procès s'est poursuivi du coup en son absence jusqu'au jeudi milieu d'après-midi.
01:46Et à ce moment-là, on nous a dit que normalement lundi, ça devrait reprendre avec Dominique Pellicot, avec tout le conditionnel qui allait bien.
01:56Et vraiment, c'est du jour le jour. Et sur la journée du coup de mercredi et jeudi, mercredi notamment, il y a quand même eu un moment important.
02:05C'était le passage à la barre d'une témoin qui en réalité, elle n'avait pas porté plainte donc elle n'est pas partie civile, mais qui est en réalité une victime de Dominique Pellicot,
02:17qui est en fait la femme d'un autre accusé qui a reproduit le même système de violence de Dominique Pellicot en la présence de Dominique Pellicot.
02:25Donc du coup, c'était assez bizarre de l'avoir témoigné à la barre sans la présence de Dominique Pellicot.
02:35– D'ailleurs, peut-être qu'on va rappeler aussi pour celles et ceux qui n'auraient pas suivi pour l'instant l'actualité autour de ce procès des viols de Mazan.
02:41Tu disais tout à l'heure que Dominique Pellicot est le principal accusé dans cette affaire.
02:45Est-ce que vous pouvez peut-être rappeler du coup les faits et ce sur quoi est amené à juger ce procès-là ?
02:50– Alors Dominique Pellicot est un homme de 77 ans qui est jugé pour avoir organisé pendant des années les viols de son épouse,
02:59qu'il droguait à son insu, et qu'il organisait en recrutant des hommes sur des sites de rencontres libertins,
03:10et qui venaient donc à son domicile et qui violaient alors qu'elle était plongée dans un état comateux, son époux dans sa présence.
03:17Elle a quelque chose de particulier, cette affaire a plusieurs caractéristiques particulières,
03:22mais l'une d'entre elles c'est que ces viols ont été filmés, qu'ils étaient filmés et répertoriés par Dominique Pellicot,
03:29qui n'en tirait aucun bénéfice financier, il faut aussi le souligner,
03:32et que donc ces vidéos ont permis d'identifier la plupart des auteurs qui sont présumés innocents jusqu'à leur potentielle condamnation.
03:47Et aussi d'avoir une description très clinique des faits qui leur sont reprochés grâce à ces images.
03:57Et notamment parmi ces accusés, il y a vraiment des personnes d'origine sociale et de professions variées,
04:04c'est quelque chose qui avait pu marquer dès la publication notamment de l'article du Monde l'année dernière.
04:09On a beaucoup entendu, il y a un pompier, il y a un infirmier, un journaliste, il y a un militaire, il y a un carreleur, des ouvriers, un gardien de prison,
04:16et c'est aussi l'un des éléments importants sur lequel je pense qu'on reviendra après un peu plus dans l'analyse,
04:23mais qui marque du coup spécifiquement les esprits.
04:28Parmi les 51 accusés, il y en a 18 qui sont en détention provisoire, les autres sont sous contrôle judiciaire,
04:34et il y en a 35 qui contestent les faits, malgré les preuves accablantes dont a parlé Juliette à l'instant.
04:41Vous êtes donc en charge de la couverture de ce procès depuis, c'est le 2 septembre, c'est ça qu'il s'est ouvert, ce procès ?
04:46Oui, tout à fait.
04:47L'une des particularités aussi, c'est qu'il est ouvert au public.
04:50Est-ce que c'est habituel ou pas pour qu'un procès de ce genre d'affaires soit ouvert au public ?
04:55Oui, de toute façon, en France, les débats, même en cour d'assises, sont publics.
05:01Alors là, c'est une cour criminelle départementale, donc c'est une cour qui est composée de magistrats professionnels
05:08et pas de jurés d'assises et pas de citoyens tirés au sort, comme ça peut être le cas aussi aux assises.
05:16Les débats sont publics.
05:19Il a été question pendant très longtemps qu'il y ait un huis clos demandé.
05:24Seuls les partis civils pouvaient le demander.
05:28Le président d'audience aurait pu demander un huis clos aussi, mais il aurait fallu que ce soit parce qu'il y avait un risque de trouble important à l'ordre public
05:37ou un risque que les débats ne puissent pas se dérouler dans de bonnes conditions.
05:42Sinon, c'était la partie civile qui pouvait demander le huis clos.
05:45Et Gisèle Pellicot, au premier jour de l'audience, a dit non, je refuse le huis clos.
05:50Je veux que la honte change de camp.
05:52Je veux qu'on écoute et qu'on entende ces hommes qui ont abusé de moi.
05:58Et donc, c'était une décision très forte de sa part et qui a son importance.
06:04Parce que maintenant, tout le monde peut se rendre compte de comment oeuvre la justice face à ce qui est reproché à Dominique Pellicot et aux 50 autres co-accusés.
06:16Et du coup, qui étaient les personnes qui assistent en ce moment à ce procès-là ?
06:20C'est vraiment des gens n'importe qui ?
06:23La salle d'audience, ce qui est marquant, c'est qu'étant donné le nombre assez exceptionnel, dans le cas en tout cas d'un procès pour viol d'accusé,
06:31la salle d'audience est vraiment remplie du coup des 51 accusés.
06:34Donc ceux qui sont en détention dans les box et les autres sur les bancs avec leurs avocats.
06:39Il y a deux bancs pour la presse.
06:42C'est un petit peu même la guerre pour avoir une place dans la salle d'audience,
06:45puisqu'il y a énormément de journalistes, que ce soit français ou de presse internationale, qui couvrent le procès.
06:52Et ensuite, il y a très très peu de place au final pour les personnes venant en tant que spectateurs.
06:57On a pu voir par exemple une fois Sandrine Josso, qui a pu être dans la salle, mais il y en a très très peu.
07:01Et du coup, il y a une salle de retransmission à côté, où n'importe qui peut venir.
07:06Et dès l'ouverture du tribunal, le matin, autour de 8h30, il y a des queues, des files d'attente assez longues,
07:12qui se forment devant cette salle de retransmission.
07:15Après, quand il y a souvent des annonces de l'absence, par exemple, de Dominique Pellicot,
07:20on peut voir que ça commence à se vider aussi, selon l'intérêt et les moments forts du procès.
07:27Ce qui est assez marquant, je trouve aussi, dans ce public qui vient voir comment la justice se rend dans ce genre d'affaires,
07:35c'est très courant qu'il y ait du public qui vienne suivre des procès d'assises.
07:41Habituellement, on rencontre beaucoup des personnes retraitées,
07:45qui viennent un peu par curiosité, aussi par passion pour le système judiciaire français, voir comment ça se déroule.
07:53En général, moi, ce que je croise sur les bancs du public dans les procès d'assises,
07:57c'est plutôt des retraités ou alors des étudiants en droit.
08:01Là, ce qui est marquant, c'est qu'il y a beaucoup de femmes.
08:04Il y a beaucoup de femmes, de très jeunes femmes même, que j'ai trouvées,
08:08qui viennent en soutien de Gisèle Pellicot, qui le disent, qu'elles sont là pour souvenir,
08:14et qui viennent aussi parce que ce procès est marquant pour notre société
08:20et parce que ce procès, elles en attendent quelque chose.
08:23En fait, quelque part, elles attendent, je pense, qu'ils marquent
08:28et qu'ils permettent peut-être que ça ne se reproduise pas,
08:34qu'on améliore en tout cas, en France, le traitement judiciaire des violences sexuelles.
08:40Justement, parmi ces femmes-là, j'ai pu croiser pas mal de militantes féministes,
08:44que ce soit d'associations locales ou nationales, j'ai pas mal remarqué ça.
08:49Je salue dans le chat ceux qui nous rejoignent à l'instant.
08:52Je reprécise qu'évidemment, vous pouvez nous poser toutes vos questions pour Juliette et Marlène,
08:56qui couvrent depuis le début de l'ouverture de ce procès, donc ce procès sur les viols de Mazan.
09:00Et je prends la première question notamment de Calistéra, qui se pose cette question.
09:04Pourquoi les juges se laissent-ils berner par les états de santé simulés de criminels de ce genre ?
09:09Alors, ça ne peut pas être simulé. Ils ne se laissent pas berner.
09:14D'ailleurs, il y a une expertise qui a été redemandée avec un collège d'experts,
09:18donc ce n'est même pas un seul médecin qui prendra la décision.
09:21Déjà, les médecins ont rendu un avis. Les médecins ont examiné Dominique Pellicot
09:26et ensuite disent s'il est en état de comparaître ou non.
09:30Et après, le magistrat, en fonction de ce que disent les médecins, prend une décision.
09:38Donc il ne se laisse pas du tout berner.
09:41D'ailleurs, pour eux, c'est une situation extrêmement compliquée,
09:45qui a des conséquences très concrètes, bien sûr pour les victimes,
09:49mais aussi pour toute l'organisation de la juridiction.
09:53C'est un procès long qui mobilise beaucoup de forces de sécurité, d'avocats.
09:59La salle est prise pour ce procès jusqu'à mi-décembre.
10:05Donc, au contraire, je pense qu'eux, ils ont très envie que Dominique Pellicot
10:10soit remis sur pied très vite pour pouvoir comparaître,
10:12parce que ça ne les met pas dans une position simple à gérer.
10:17Est-ce que c'est possible que ce procès se poursuive et reprenne sans Dominique Pellicot ?
10:22Non. Non, non.
10:25Ce n'est pas possible.
10:28En droit français, on peut disjoindre des dossiers.
10:33On pourrait éventuellement disjoindre le cas de Dominique Pellicot de celui des 50 autres accusés.
10:40Sauf que, comme là, il y en a 35 qui contestent les faits,
10:45ça voudrait dire potentiellement qu'on va les juger
10:50sans que leur version soit confrontée à celle de Dominique Pellicot,
10:55qui lui assure que tous les accusés étaient au courant que sa femme était droguée, inconsciente,
11:02qu'ils savaient ce qu'ils allaient faire pertinemment,
11:07et 35 d'entre eux disent non, c'était un jeu sexuel,
11:10auquel participait, de son plein gré selon nous, Gisèle Pellicot.
11:15Bref, donc ces versions doivent être confrontées,
11:19et il est impossible pour cette raison que Dominique Pellicot ne soit pas jugée en présence des autres.
11:26Justement, entre mercredi et jeudi,
11:29il devait normalement y avoir l'audition de l'accusé dont je parlais tout à l'heure,
11:33qu'on nommait Jean-Pierre M,
11:35et son avocat s'est formellement opposé au fait qu'il soit auditionné en l'absence de Dominique Pellicot,
11:40qui est avant lui aussi.
11:42Donc il y a vraiment, je pense, très peu de possibilités que ça arrive du coup.
11:47Après du coup, si Dominique Pellicot est trop malade,
11:54si son état de santé ne lui permet pas de revenir à son procès dans les jours qui viennent,
12:00il faudra prendre des décisions.
12:02Un renvoi, c'est-à-dire un report du procès,
12:06pour le moment, n'est pas du tout la solution privilégiée par les avocats et par la Cour,
12:12parce que ça aurait des conséquences, comme je vous le disais tout à l'heure,
12:14très importantes pour les victimes et pour l'organisation du tribunal.
12:19Et donc plusieurs scénaristes dessinent,
12:27mais on en saura plus une fois qu'on saura dans quel état est Dominique Pellicot.
12:32Et donc c'est au jour le jour que se prennent les décisions de reprise du procès
12:36ou de suspension prolongée ?
12:38Quasiment. Enfin là, jusqu'à présent, c'était quasiment au jour le jour,
12:41hormis, c'était, je crois, jeudi matin,
12:45où il a été décidé qu'il ne revenait pas avant lundi.
12:47Donc on avait une petite visibilité sur deux jours.
12:50Mais sinon, oui, c'est vraiment...
12:52D'ailleurs, les journalistes, entre eux, se posent la question,
12:55et beaucoup viennent de Paris par exemple,
12:57se posent la question de venir ou pas au procès.
12:59Mais les éléments manquent, du coup, pour anticiper ce genre de choses.
13:03On le disait, donc actuellement, l'état de santé de Dominique Pellicot ne lui permet pas...
13:07Déjà là, ça a engendré la suspension de ce procès,
13:10mais ne lui permettait plus, depuis la semaine dernière,
13:12d'être encore présent à ce procès-là.
13:15Mais vous avez quand même pu le voir, notamment au début du procès,
13:17il était présent.
13:18Et donc il y a une question de Bédonnik dans le chat à ce propos,
13:21qui demande quelle attitude a Dominique Pellicot durant ce procès ?
13:25Alors moi, je l'ai vue quelques fois.
13:28Je l'ai notamment vue le jour de l'audition de certaines des parties civiles,
13:34dont sa fille Caroline Darian et deux de ses belles-filles.
13:38Il a souvent une attitude assez stoïque,
13:43où il laisse peu d'émotion.
13:46Après quand même, durant les auditions des parties civiles
13:50dont je parlais, l'armure se fissurait un peu, on va dire.
13:54En tout cas, il y avait des moments où il se prenait la tête,
13:56où il était un peu comme la tête baissée, courbée.
14:00Mais voilà, c'est ce que j'ai pu constater sur son attitude.
14:04Et sinon, il a souvent un peu la même attitude stoïque.
14:07Moi, je l'ai vue très peu, parce qu'en fait, je suis arrivée ce lundi,
14:11et donc je l'ai vue une dizaine de minutes,
14:13pendant que son avocat demandait sa dispense.
14:15C'est pour ça aussi, je reviens sur la personne qui demandait
14:19comment Dominique Pellicot pouvait berner les juges.
14:22Il était très affaibli, il avait du mal à marcher, c'était visible.
14:26Il avait les traits vraiment tirés, il était très affaibli.
14:29Ce n'est pas souhaitable qu'il soit jugé dans de mauvaises conditions de santé,
14:34parce que si on ne respecte pas ses droits,
14:38si on ne respecte pas les droits de la défense,
14:40ce procès n'aura aucun sens.
14:41Donc il faut que Dominique Pellicot soit remis sur pied,
14:43et qu'il soit capable de répondre à des faits qu'on lui reproche.
14:50On a d'autres questions aussi dans le chat,
14:53alors qu'à l'histoire, on y reviendra un peu plus tard,
14:55sur la question, on en a déjà un peu parlé,
14:57mais sur les profils incriminés aussi,
14:59parce qu'on parlera aussi de tout ce qu'illustre,
15:00tout ce que montre aussi ce procès, plus généralement, de notre société.
15:04Mais il y a une question aussi,
15:05je n'avais pas réussi à prononcer ton pseudo,
15:07donc je ne vais même pas tenter de le faire,
15:09mais il y a une question qui demande
15:10qu'est-ce qui se passerait en cas de décès de Dominique Pellicot ?
15:13Est-ce qu'on sait ce qui peut se passer si jamais Dominique Pellicot décédait ?
15:17Oui, alors déjà, on n'espère pas.
15:20Les 50 autres seraient jugés,
15:23et planeraient le doute et son absence.
15:27Ils seront jugés sans lui.
15:30Mais c'est pareil, c'est ce qu'on vous expliquait.
15:33Ils seraient forcément jugés,
15:35parce que l'absence, le décès de Dominique Pellicot
15:39ne n'annulerait pas l'effet qu'on reproche aux 50 autres.
15:42Ils sont accusés de viol, aggravés.
15:46Mais ils seraient malgré tout jugés,
15:52et Dominique Pellicot ne pourra pas répondre
15:56quand eux disent qu'ils sont victimes.
15:59C'est comme ça qu'ils se présentent.
16:00En tout cas, plusieurs se présentent.
16:03Sont victimes de Dominique Pellicot, d'une instrumentalisation.
16:07On serait obligés de faire avec cette absence.
16:10C'est ce qui arrive.
16:12Les procès des attentats ont eu lieu
16:16alors que les principaux auteurs étaient décédés.
16:20On a jugé les autres en leur absence.
16:22Une autre question sur les chefs d'accusation.
16:25Un chef d'accusation retenu contre plusieurs d'accusés
16:27est celui de détention d'image pédopornographique.
16:29Est-ce que ça a été développé dans le procès ?
16:32Pour l'instant, ça a dû être certainement développé par les enquêteurs.
16:36Je n'étais pas présente au moment où les faits ont été déroulés.
16:41C'était notre collègue.
16:42On n'a pas encore pu parler.
16:43Mais Stéphanie Arrougnon.
16:44On est trois à suivre le procès.
16:46Elle est correspondante à Marseille.
16:47Elle se relaie avec nous deux.
16:50Le procès s'est déroulé à Avignon.
16:51C'est ça.
16:52Oui, à Avignon.
16:53Ils ont dû en parler certainement à ce moment-là.
16:57Ça sera certainement évoqué au moment des auditions
17:01et des expertises de chacun des accusés en question.
17:04Mais en tout cas, les personnes pour qui des images pédopornographiques
17:09ont été retrouvées dans leurs ordinateurs
17:10sont poursuivies aussi pour ces faits dans ce procès.
17:12On parlait de Dominique Pellicot.
17:14Mais il y a aussi, pendant ce procès, la présence de Gisèle Pellicot.
17:17On a vu beaucoup d'images circuler d'elle, des photos et des vidéos.
17:20J'ai envie de vous poser la même question.
17:22Vous, quand vous êtes arrivés à ce procès-là,
17:24que vous avez vu Gisèle Pellicot,
17:26qu'est-ce que vous vous êtes dit
17:27et quelle attitude elle a durant ces audiences ?
17:31Je trouve qu'elle avait, ça a été beaucoup dit,
17:35mais un courage et une dignité assez dingues,
17:39franchement, à observer.
17:41Ce sont quand même des éléments qui sont importants à souligner
17:45et qu'on peut rattacher à son choix aussi
17:47d'avoir refusé le huis clos dont parlait Juliette tout à l'heure
17:51et de faire du coup de ce procès un procès de société,
17:55comme on a pu déjà le voir par le passé.
17:58On peut parler du procès de Bobigny avec Gisèle Halimi sur l'avortement
18:03ou encore du procès d'Aix-en-Provence
18:07qui avait permis d'avancer aussi sur la question du viol.
18:11Mais après, l'écueil de ce genre de descriptions
18:14et d'avoir un peu une version idéalisée d'une victime,
18:18c'est-à-dire qu'il y a toujours souvent dans les discours
18:21les bonnes et les mauvaises victimes,
18:23les bonnes victimes qui ne craquent pas,
18:26qui n'ont pas de confusion dans leurs propos et dans leurs auditions.
18:32Il faut sortir aussi de ce schéma-là
18:35une victime qui craque à la barre à tout autant de courage
18:39déjà de se confronter à l'institution judiciaire
18:42qui, on le sait, a une façon de traiter les violences sexuelles
18:46qui est encore vraiment à améliorer
18:49quand on sait que 86% des plaintes pour violences sexuelles
18:52sont classées sans suite et 94% dans le cas de viol.
18:55La bonne et la mauvaise victime, c'est aussi dans le cas de Gisèle Pellicot,
18:58il est bien fait remarquer qu'elle n'a jamais pratiqué le libertinage par exemple.
19:03Une mauvaise victime serait une personne à qui on pourrait pointer
19:06qu'elle a pratiqué le libertinage ou une travailleuse du sexe
19:09pour qui il y aurait une présomption de consentement
19:12dans le cadre de sa profession.
19:14Je trouve que c'est des choses aussi à souligner.
19:17En tout cas, Gisèle Pellicot force l'admiration.
19:19Mais toutes les autres aussi qui n'ont soit même pas décidé
19:23de se confronter à l'institution judiciaire,
19:25ont aussi du courage et de la force.
19:27Il y a une question de Calistero aussi sur Gisèle Pellicot
19:30et le début aussi un petit peu de cette affaire
19:32qui demande comment est-ce qu'elle s'est échappée de cet enfer.
19:37Peut-être qu'on peut rappeler aussi d'où c'est venu le moment
19:40de l'interpellation de Dominique Pellicot.
19:43Dominique Pellicot a été interpellée
19:46alors qu'il était en train de filmer
19:49sous les jupes des dames dans un supermarché.
19:54Et pendant cette enquête, un policier a eu la présence d'esprit
20:00de se dire que c'est quand même bizarre.
20:02On va perquisitionner son domicile
20:05et faire une recherche dans son matériel informatique.
20:08Et là, on a découvert les vidéos et les images
20:11classées dans des dossiers aux noms
20:14qui ne laissaient pas de place aux doutes.
20:17Un dossier qui s'appelait ABUR, lettre majuscule notamment.
20:22Et donc, à partir de là, l'enquête a pu commencer
20:25et Gisèle Pellicot raconte qu'on l'a convoquée au commissariat
20:30un jour et qu'on lui a présenté les photos
20:33et qu'on lui a dit, c'est vous, vous vous reconnaissez.
20:36Et elle a fini par se reconnaître, par être en état de choc.
20:40Après, comment elle se sort de cet enfer, ça, malheureusement,
20:43je ne sais pas si elle en est sortie.
20:45Et ça, c'est pas du tout... On ne peut pas savoir.
20:48Elle est très entourée.
20:50Elle a une famille qui l'entoure, là, à ce procès.
20:53Ses trois enfants sont présents, sa fille et ses deux fils.
20:58Et je voulais, même si c'était...
21:01Il y a quelque chose que j'ai trouvé aussi moins frappant
21:04dans ce procès et dans le fait qu'elle y soit,
21:08c'est que je pense que c'est assez rare
21:13d'être victime 50 fois, d'être victime de viol par non-domaine
21:18et de rencontrer ses agresseurs le jour du procès.
21:21C'est-à-dire qu'en fait, elle n'avait aucune idée
21:24de qui étaient ses agresseurs, de quelle tête ils avaient.
21:28Et il y a vraiment cette confrontation de regards
21:32parce qu'elle les voyait pour la première fois
21:35et eux aussi, d'une certaine manière, ont vu son regard
21:38pour la première fois lors de ce procès,
21:40pour obliger de se confronter au fait que, oui, c'était une femme,
21:43une réelle personne, vivante, les yeux grands ouverts
21:46et qui attendait des explications de l'empathie et de la justice.
21:52Et ça, je trouve que c'est assez fort et marquant.
21:56Totalement. Et juste pour revenir sur la question
21:59sur comment elle s'est échappée de cet enfer,
22:01on peut peut-être rappeler aussi que les faits avaient duré
22:04de 2011 à 2020 et que, du coup, durant cette période-là,
22:07Gisèle Pellicot a eu un certain nombre de symptômes physiques,
22:10des absences, des pertes de mémoire,
22:13elle avait aussi eu des problèmes gynécologiques,
22:16elle a consulté des médecins et, du coup, pendant neuf ans,
22:19aucun médecin n'a envisagé la piste de violence sexuelle
22:23et de la piste de violence sexuelle sous soumission chimique.
22:26Donc ça pose vraiment la question de la formation
22:30des médecins aux violences, à leur sensibilisation
22:34au cas de soumission chimique.
22:35On se dit que sur neuf ans, elle a fait des examens,
22:38elle a fait des examens neurologiques, on lui a dit qu'il n'y avait rien,
22:41des examens gynécologiques et, du coup, il y avait juste
22:45une suspicion peut-être de ses proches d'un début d'Alzheimer
22:49qui crée en plus une angoisse chez elle extrême,
22:52des entraves dans sa vie quotidienne, dans ses déplacements
22:57et voilà, il y a vraiment quelque chose, ce procès aussi
23:00permet de souligner ces manques-là aussi.
23:03Il y a quelque chose que ces avocats expliquent
23:06et qui est aussi très fort je trouve, c'est en fait,
23:10pendant neuf ans, elle a vécu en étant convaincue
23:14qu'elle avait un grave problème de santé, une suspicion d'Alzheimer,
23:17et donc elle a réduit d'elle-même, pour se protéger,
23:21son cercle social parce qu'elle n'osait plus conduire,
23:26elle n'osait plus prendre les transports en commun
23:28parce qu'elle avait peur de tomber, de se blesser,
23:30elle voyait un peu moins de monde,
23:32parce que ses amis ne comprenaient pas pourquoi,
23:34ils faisaient un dîner le samedi, le dimanche,
23:36elle avait tout oublié, et donc son cercle s'est restreint.
23:39Et quand elle a découvert ce que son mari lui a infligé,
23:43d'un côté elle a réalisé, il y a eu le soulagement
23:49pendant quelques secondes du fait qu'elle réalise
23:52qu'elle n'était plus malade et que son cercle
23:55allait pouvoir à nouveau s'élargir,
23:58mais qu'elle avait vécu un enfer,
24:01et qu'il allait aussi falloir composer avec ça.
24:03Il y a une question de Bédonik aussi dans le chat
24:05qui veut revenir sur les accusés,
24:07et du coup les chefs d'accusation,
24:09ils lui demandent comment peuvent-ils nier l'effet
24:11lorsque la victime est en train de dormir,
24:13parce qu'il y a certains accusés qui...
24:16Qui ne reconnaissent pas.
24:18Qui reconnaissent les relations sexuelles,
24:21mais qui estiment qu'il y avait consentement, c'est ça ?
24:24Oui, oui.
24:26Tu veux y aller ?
24:28En gros, leur ligne de défense, on va dire,
24:31c'est que souvent, quand on lit les auditions,
24:35il y a plusieurs phases.
24:36Il y a souvent une phase de total déni au départ,
24:38puis ils sont confrontés aux vidéos et aux photos accablantes,
24:41et ils disent, ok, certes, il y a eu acte de pénétration,
24:44mais pour moi ce n'est pas un viol,
24:46parce que j'estimais...
24:47On m'avait dit, Dominique Pellicot m'avait dit,
24:50que ça serait un jeu libertin, qu'elle serait endormie,
24:53et que du coup, moi je pensais participer à un scénario de couple,
24:58ce genre de choses.
24:59Donc ils utilisent souvent cette même ligne de défense,
25:03de responsabilisation,
25:05en se disant qu'ils ont été manipulés au final par Dominique Pellicot.
25:11Et c'est une ligne de défense qui va être compliquée à tenir
25:14pendant plusieurs semaines, de mon point de vue,
25:17parce que les vidéos sont accablantes,
25:22et que les experts, les médecins qui les ont regardées,
25:26qui les ont décrites, disent qu'il n'y a aucun doute,
25:31Gisèle Pellicot était dans un état comateux,
25:34que ça se voit à ses traits, à ses réflexes,
25:39elle ronfle, c'est tout bonnement impossible
25:42qu'elle simule l'endormissement.
25:45Et donc à partir de là,
25:48il n'y a jamais eu d'échange entre les auteurs et Gisèle Pellicot,
25:53donc comment pouvait-il avoir recueilli son consentement dans cet état ?
25:59Comment pouvait-il...
26:02Donc ça va être une ligne de défense qui va être compliquée à tenir,
26:05parce que les vidéos ne vont pas du tout dans ce sens-là.
26:10D'ailleurs à ce propos, il y a une phrase aussi qui a été assez choquante
26:14de l'un des avocats de la défense,
26:16qui disait qu'il y a viol et viol.
26:20Une phrase qui a été très choquante.
26:22Est-ce que ça c'est un choix stratégique, par exemple, de défense,
26:26d'assigner des phrases comme ça dans la presse ?
26:29Qu'est-ce qui peut se cacher potentiellement derrière cette phrase-là ?
26:33Du coup, si on peut rappeler la phrase en entier, c'était
26:36il y a viol et viol et sans intention de le commettre, il n'y a pas viol.
26:40Donc lui essaie de jouer sur l'intentionnalité du viol
26:45et dans le code pénal, je me trompe, il est bien dit qu'il n'y a pas un crime
26:51ou un délit sans intention de le commettre,
26:54hormis certaines exceptions, je crois.
26:56Mais dans le cadre d'un viol, l'intention réside dans la volonté
27:00de l'auteur de commettre l'acte de pénétration,
27:02mais également dans la conscience de ce dernier
27:04que cet acte, il est imposé à la victime.
27:06Donc là, vu les éléments Caraple et Juliette,
27:08ils avaient conscience que Gisèle Pellicot était endormie,
27:12en état d'inconscience, sédatée.
27:15Il n'y avait pas de... Sur les vidéos, il n'y a pas de...
27:17Non, il n'y a pas de doute. Il n'y a pas de doute.
27:21Et du coup, dans la définition du viol,
27:23on peut peut-être rappeler tout acte de pénétration sexuelle
27:25de quelque nature qu'il soit, ou tout acte bucogénital
27:28qui a été commis sur la personne d'autrui
27:31ou sur la personne de l'auteur par violence, contrainte, menace ou surprise.
27:34Et dans le cas de Gisèle Pellicot, on est dans le cadre de la surprise.
27:39Ce qu'on peut rappeler aussi, c'est que
27:41Dominique Pellicot a mis en place un dispositif
27:46qui aurait dû...
27:50Si certains ont pensé...
27:52Ignoraient vraiment que Gisèle Pellicot est endormie,
27:55qui aurait dû en tout cas les interpeller.
27:59Donc il leur demandait de chauffer les mains, par exemple,
28:01sur le radiateur avant de toucher sa femme
28:03pour ne pas la réveiller.
28:05Il y a des...
28:07Alors nous, moi j'ai pas vu les vidéos.
28:09On a pas vu les vidéos, mais on a pu consulter
28:11leurs descriptions.
28:13Donc il y a eu des...
28:15Quand on lui imposait des fellations,
28:17il demandait au bout d'un moment
28:19à l'homme de se retirer parce qu'elle était en train de s'étouffer.
28:22Il demandait aussi aux hommes de se couper les ongles
28:25pour pas la griffer, pour pas qu'elle se réveille.
28:28Tout était quand même mis en place
28:30pour ne pas la réveiller.
28:33Et donc c'est aussi pour ça que
28:35cette ligne de défense
28:38était compliquée à tenir.
28:40Le mode opératoire était totalement rôdé.
28:43Il se garait aussi loin du domicile,
28:45pas porter de parfum, pas fumer,
28:47pas boire d'alcool,
28:49même pour que les odeurs ne la réveillent pas.
28:53Pour répondre à ta question initiale
28:55sur est-ce que c'est courant ce type de petite phrase,
28:57donc il y a viol et les viols,
28:59elle a été, avant d'être prononcée face caméra
29:02à la sortie de l'audience, elle a été prononcée devant la cour.
29:07Oui, ça fait partie du jeu un peu.
29:12Et parce qu'il y a une stratégie médiatique aussi pour eux.
29:14Il y a une stratégie médiatique
29:16parce que là ils se rendent bien compte
29:18que la mobilisation est complètement du côté de Gisèle Pellicot
29:21et que leurs clients sont un peu acculés face à tout ce qui se passe.
29:26Reste que maintenant il va falloir
29:28s'expliquer sur le reste
29:30et ce pendant plusieurs semaines.
29:33Il y a une question aussi dans le chat,
29:34ça nous permet de revenir un petit peu
29:36sur ce que tu avais déjà un petit peu décrit, Julia, tout à l'heure
29:39sur la façon dont Gisèle Pellicot a découvert
29:41qu'elle avait été droguée pendant plusieurs années,
29:44c'est qu'en fait du coup elle a dû
29:46être confrontée aux policiers
29:48pour du coup se rendre compte de tout ce qui s'était passé.
29:50Avant elle était dans un état
29:52où on ne se rend pas du tout compte de tout ce qui se passe.
29:55Elle était dans un état d'errance médicale,
29:57d'une anxiété extrêmement intense,
30:00ne sachant pas ce qui lui causait
30:02toutes ces pertes de mémoire,
30:04tous ces symptômes physiques qu'elle avait depuis des années.
30:08C'est important de retenir ça
30:09parce qu'on lit parfois les commentaires
30:12sur nos articles pour se rendre compte un peu
30:14de comment ils sont reçus par les lecteurs.
30:16C'est vrai que j'ai vu beaucoup de lecteurs
30:18s'interroger sur comment c'est possible
30:20qu'elle ne se soit pas rendue compte.
30:22Moi, si j'avais vécu ça,
30:24je l'aurais réalisé,
30:26j'aurais compris, je me serais posé des questions.
30:28Mais non, en fait.
30:29En plus, elle s'en est posé des questions.
30:31Même son entourage s'en est posé
30:33parce qu'elle ne cachait pas ses trous de mémoire
30:35et ses douleurs.
30:38Mais il a fallu cette perquisition
30:45et cette découverte pour qu'enfin on lui dise
30:47voilà ce que vous avez vécu
30:49et voilà pourquoi vous étiez dans cet état.
30:51Si je peux rebondir sur ce que tu disais,
30:53c'est qu'il y a toujours cette tendance
30:55à faire peser une forme de suspicion
30:57sur la victime.
30:59Et là, dans le cas de Gisèle Pelko,
31:01c'est cette suspicion.
31:03Elle aurait quand même dû se rendre compte
31:05à un moment ou à un autre.
31:07Il faut se mettre aussi dans un contexte
31:09où cette femme a confiance en son mari.
31:11Elle se pose des questions
31:13mais elle a confiance en son mari.
31:15Personne ne peut plus le reprocher.
31:17Et notamment, par exemple,
31:19on peut se poser la question de ses enfants,
31:21des belles-filles, de l'entourage familial
31:23qui s'est aussi posé énormément de questions
31:25et qui a pu
31:27l'inciter à consulter.
31:29Et il y a une chose à savoir,
31:31c'est que notamment quand elle consultait
31:33des médecins, Gisèle Pelko était souvent
31:35accompagnée de Dominique Pelko
31:37qui faisait en sorte du coup d'être là
31:39sous couvert, d'être soutenant
31:41envers sa femme et qui pouvait aussi
31:43brouiller les pistes pour les médecins.
31:45On en revient à la question de la formation
31:47des médecins qui sont formés aux violences.
31:49D'avoir systématiquement le mari
31:51et le mari, c'est un peu la même chose.
31:53C'est un peu la même chose.
31:55C'est un peu la même chose.
31:57C'est un peu la même chose.
31:59C'est un peu la même chose.
32:01C'est un peu la même chose.
32:03C'est un peu la même chose.
32:05C'est un peu la même chose.
32:07C'est un peu la même chose.
32:09C'est un peu la même chose.
32:11C'est un peu la même chose.
32:13C'est un peu la même chose.
32:15C'est un peu la même chose.
32:17C'est un peu la même chose.
32:19C'est un peu la même chose.
32:21C'est un peu la même chose.
32:23C'est un peu la même chose.
32:25C'est un peu la même chose.
32:27C'est un peu la même chose.
32:29C'est un peu la même chose.
32:31C'est un peu la même chose.
32:33C'est un peu la même chose.
32:35C'est un peu la même chose.
32:37C'est un peu la même chose.
32:39C'est un peu la même chose.
32:41C'est un peu la même chose.
32:43C'est un peu la même chose.
32:45C'est un peu la même chose.
32:47C'est un peu la même chose.
32:49C'est un peu la même chose.
32:51C'est un peu la même chose.
32:53C'est un peu la même chose.
32:55C'est un peu la même chose.
32:57C'est un peu la même chose.
32:59C'est un peu la même chose.
33:01C'est un peu la même chose.
33:03C'est un peu la même chose.
33:05C'est un peu la même chose.
33:07C'est un peu la même chose.
33:09C'est un peu la même chose.
33:11C'est un peu la même chose.
33:13C'est un peu la même chose.
33:15Pour lui, ça commence comme ça.
33:17Et ensuite, il va s'en faire prescrire en son nom.
33:19Et ensuite, il va s'en faire prescrire en son nom.
33:21Par son frère qui était médecin,
33:23par son médecin généraliste.
33:25Sans qu'il y ait de remise en question.
33:27Sans qu'il y ait de remise en question.
33:29Puisque c'était un médicament légal.
33:31Puisque c'était un médicament légal.
33:33Qu'est-ce qui peut être fait pour éviter ces dérives ?
33:35Qu'est-ce qui peut être fait pour éviter ces dérives ?
33:37C'est une bonne question.
33:39Il faudra qu'on se la pose.
33:41Il faut une sensibilisation des professionnels de santé.
33:43de santé, peut-être aussi des alertes quand la sécurité sociale se rend compte que beaucoup
33:51beaucoup d'anxiolytiques sont consommés par un patient, de savoir où est-ce qu'ils vont, comment
33:56se patienter. Donc voilà, c'est des pistes de réflexion qui n'auront pas lieu dans l'instinct
34:02judiciaire, parce que c'est pas le lieu, mais qui doivent en tout cas effectivement faire l'objet
34:06d'une réflexion politique et sociétale. Justement sur les médicaments, parce qu'on a tendance à
34:13certains en tout cas dans les articles à parler de drogue, alors que du coup c'est des médicaments.
34:18Il y a une enquête de l'agence nationale de sécurité du médicament, tous les ans depuis
34:232003, qui vraiment évalue dans les cas de soumission chimique quelles substances sont
34:28utilisées, et en grande majorité, je crois c'est 56%, ce sont donc des médicaments, souvent des
34:32benzodiazépines, donc des puissants anxiolytiques ou somnifères comme celui qui était utilisé,
34:37qui était généralement utilisé du Temesta, et les drogues arrivent derrière. Donc c'est d'abord
34:43des médicaments qui sont utilisés, et du coup l'agence nationale de sécurité du médicament
34:48tente de mettre en place aussi des choses pour éviter ces détournements. Typiquement,
34:53je crois que c'était dans les années 90, il y avait le rohypnol qui était beaucoup utilisé
34:57pour des cas de violences sexuelles, et donc ils ont fait un petit peu plus d'encadrement,
35:04il y a des possibilités d'avoir des ordonnances sécurisées, avec des durées plus courtes. Il y
35:09en a aussi, il y a des médicaments, je crois que c'est le cas du rohypnol, où on ajoute un colorant,
35:14par exemple, pour essayer de détecter plus facilement dans la nourriture ou dans un verre
35:19d'eau, ce genre de choses. Donc ils essaient, sauf que généralement quand on met en place ce genre
35:24de mesures, les agresseurs vont se reporter sur une autre substance. Donc c'est là où c'est très
35:30compliqué. Il y a Calistara aussi qui se demande dans le chat si du coup certains médecins qui
35:34ont pu donner, j'ai perdu le mot, ces ordonnances, est-ce qu'ils peuvent être poursuivis pour
35:44complicité dans cette affaire ou pas du tout ? En tout cas le médecin traitant, le médecin
35:51généraliste qui a prescrit la majorité des comprimés n'est pas poursuivi dans le cadre de
35:56ce procès. Il a même invoqué, comme il en a le droit, le secret médical pour ne pas être entendu
36:02par les enquêteurs et du coup il n'est pas cité non plus comme témoin dans le cadre du procès.
36:08Alors là c'était assez médical, mais c'est vrai qu'au-delà de ce procès il y a tout un tas de
36:15choses qui pourraient servir au-delà du procès à tout un tas d'évolutions. Il y a notamment
36:19certaines revendications aussi, on l'a vu lors des rassemblements dans toute la France samedi en
36:24soutien à Gisèle Pellicot. C'est quoi les grands défis justement ou les grands enjeux qui entourent
36:30ce procès et qui pourraient potentiellement amener à des évolutions législatives, à des
36:35évolutions politiques ? Sur les évolutions législatives en particulier, ça fait écho à
36:41des critiques qui sont formulées depuis de nombreuses années par notamment les militantes
36:48féministes sur la définition du viol dont on parlait tout à l'heure. Beaucoup revendiquent
36:53du coup d'ajouter la notion de consentement positif dans cette définition. Il y avait
36:57des travaux qui avaient été entamés, une mission parlementaire entamée avant la dissolution de
37:03l'Assemblée nationale. En réalité, c'est dès le 8 mars même, ça allait même plus loin que ça,
37:09Emmanuel Macron avait annoncé son intention d'ajouter cette notion de consentement dans
37:15la définition du viol qui a mené à l'ouverture du coup de ces travaux parlementaires. Ce qui était
37:20un petit peu étonnant puisqu'il venait de s'opposer à l'ajout de cette même notion de consentement
37:25dans une directive européenne de lutte contre les violentes faites aux femmes. Donc là, je pense
37:30que ça va être l'un des enjeux aussi, je pense, législatifs qui va être posé par ce procès,
37:36ça va être de pousser du coup pour vraiment changer cette définition du viol comme l'a pu le
37:42faire récemment l'Espagne ou la Finlande. Et sur les débats même sociétaux, ça rejoint
37:49une question que Calistara posait au tout début sur les profils des gens incriminés. Est-ce que
37:53ce procès peut aussi servir à faire évoluer certaines consciences et donc d'avoir
37:59une plus grande prise de conscience justement sur le profil des hommes violeurs ? Est-ce qu'on peut
38:06en attendre du coup des évolutions par rapport à cela avec ce procès ? On espère. Alors ce que ça pose
38:12aussi comme question et ce qu'on pourrait espérer comme évolution dans la société c'est
38:21un questionnement sur notre empathie, sur l'empathie générale de ces hommes qui sont
38:27arrivés dans une pièce surchauffée avec un homme qui leur disait de présenter une femme inconsciente
38:33comme sa femme en leur disant allez-y faites-en ce que vous voulez, même en donnant des indications
38:37précises d'actes de viol, d'agressions sexuelles et qui ne sont pas partis et qui sont restés.
38:44Moi je trouve que ça pose vraiment une question sur le sens de l'empathie de ces gens et sur
38:50le niveau d'empathie générale en fait des hommes et une autre évolution peut-être que ça prendrait
38:58du temps mais qu'on pourrait souhaiter. Il y a vraiment une question pour moi d'éducation,
39:02d'éducation à l'empathie, à ce que ressentent, de ce que pensent les femmes.
39:09Je pense que là où ce procès peut avoir du poids c'est justement tu parlais du profil des
39:18accusés, on citait tout à l'heure leur âge, leur profession, de déconstruire cette figure du
39:25violeur monstre, du drogueur fou, du violeur aussi marginal, en fait c'est une stratégie
39:33d'altération qui est très commune, le violeur c'est pas monsieur tout le monde, c'est l'autre,
39:37parce qu'en fait c'est terrifiant de se dire que les violeurs ça peut être n'importe quel homme
39:42qui nous entoure, ça peut être nos frères, ça peut être nos amis, ça peut être nos pères,
39:45ça peut être nos conjoints, et ça personne n'a envie de se confronter à cette réalité-là,
39:49l'aveuglement collectif est souvent préféré à une lucidité qui est douloureuse et qui est
39:55coûteuse aussi, parce que de se rendre compte que du coup les violences sexuelles elles sont
39:59partout autour de nous, ça invite aussi à prendre des mesures et justement parler de l'éducation,
40:03notamment à mettre en place, c'est un pilier parce que c'est agir au socle, de mettre en place une
40:08vraie éducation à la vie sexuelle et affective, notamment c'est extrêmement important pour
40:12déconstruire cette domination masculine, cette objectification de la femme qui fait qu'on se
40:17retrouve avec des hommes qui rentrent dans une pièce, qui voient une femme inconsciente et qui
40:22fantasment en fait sur le fait de pouvoir user d'un corps inanimé, ils veulent prendre possession du
40:29corps de la femme, et c'est un moyen simple du coup la soumission chimique de prendre possession du
40:33corps de la femme pour un homme. Et d'ailleurs, c'est quelque chose qui tombe sous le sens et du
40:38coup qu'on souligne jamais, mais sur les 51 accusés, c'est tous des hommes. Mais il faudra
40:43appeler. Je voulais aussi souligner que c'était ce que disait Bloubi dans le tchat, il disait que
40:49là dans l'affaire Dominique Pellicot, il avait été rattrapé par la justice, mais il se posait lui
40:52la question de combien d'affaires comme ça, dans les faits, pouvaient passer sous les radars et sans
40:57que finalement les personnes soient inquiétées par la justice, c'est évidemment impossible de le
41:00savoir. Malheureusement et c'est impossible de le savoir, en tout cas dans ce qu'on a pu voir de
41:05l'enquête sur ce procès là, on peut voir d'ores et déjà, on parlait de Jean-Pierre M, que c'est un
41:11système de violence qui se reproduit. Après de le quantifier, malheureusement on est en incapacité
41:16de le faire, mais en tout cas c'est quelque chose qui est certainement plus courant qu'on ne le
41:21pense. Et justement, si je peux rebondir là-dessus, c'est que c'est plus courant qu'on ne le pense et
41:27là où c'est important aussi ce procès, c'est que souvent la soumission chimique, on l'a souvent
41:30cantonnée à la sphère festive, à la boîte de nuit, au GHB, donc on parlait tout à l'heure du
41:35fait que les substances utilisées sont plutôt des médicaments. Et au final, selon l'enquête dont on
41:40parlait de l'ANSM tout à l'heure, la plupart des cas de soumission chimique se passent dans une
41:45sphère privée, c'est autour de 43%, avec des auteurs connus de la victime, 41%. Ça c'est
41:52important de souligner, c'est autour de nous. Après il y avait une toxicologue, pharmacologue
41:59qui soulignait que ça peut y avoir une forme d'anxiété généralisée face à cette réalité-là,
42:05une forme de suspicion permanente, mais il faut bien se dire que tout le monde peut être agresseur
42:11mais tout le monde n'est pas un agresseur. Oui, d'ailleurs j'aimerais quand même peut-être,
42:15juste avant de terminer, parce qu'il y a Calistéra qui rebondit sur ce que tu viens de dire,
42:18mais j'aimerais quand même vous rentendre à nouveau là-dessus. Je te lis ce que dit Calistéra,
42:23elle dit « Je trouve les mots un peu fort d'englober tout le genre masculin, mais on rencontre
42:26des monstres ordinaires de tous les genres et à toutes les époques malheureusement. » Est-ce
42:29que tu veux rebondir sur... Attends, pardon, j'ai mal entendu la remarque. « Je trouve les mots un
42:34peu fort d'englober tout le genre masculin, mais on rencontre des monstres ordinaires de tous les
42:39genres et à toutes les époques malheureusement. » Après c'est attesté par des chiffres, là je
42:44les ai plus exactement en tête, mais la majorité des auteurs de violences sexuelles sont des hommes,
42:48et quand je dis majorité, c'est l'écrasante majorité des auteurs de violences sexuelles
42:52sont des hommes. Et je ne parle même pas que du cas de Sommission Chimique, je parle au global.
42:55Donc de fait, le profil type d'un agresseur, c'est un homme.
43:02Il y a une phrase de Lola Laffont, l'écrivaine qui a signé une tribune dans Libération sur ce procès,
43:10qui dit, elle écrit « Si tous les hommes ne sont pas des violeurs, les violeurs peuvent être
43:15n'importe quel homme. » Et je pense que ça répond bien à cette question.
43:20C'est ce que dit Bloubi Sansis également, qui dit « Je suis un mec, pourtant je considère que
43:23c'est nécessaire, on parle de quelque chose de systémique. Pas tous les hommes, oui, mais que
43:27des hommes. Pourquoi ? Comment ? » Je crois que ça résume assez bien aussi le propos que vous
43:32disiez à quelques instants. Et justement sur les hommes, la domination masculine, la domination
43:38patriarcale, c'était Félix Lemaitre qui en parlait dans une interview qui est publiée notamment dans
43:42Libération, qui a écrit le livre Enquête, la nuit des hommes, et qui parlait d'une culture du viol
43:47comme d'une culture du secret. Et je trouve que c'est important aussi de le souligner, c'est que
43:52ces violences, elles peuvent continuer à se perpétrer, notamment parce qu'il y a une certaine
43:55forme de fraternité qui invite à fermer les yeux dans des cas plus ou moins graves. Mais il citait
44:02notamment la phrase qu'on connaît tous, « Ce qui se passe à Vegas reste à Vegas », par exemple.
44:06Voilà, je me laisserais méditer là-dessus.
44:09Merci beaucoup, Marlène et Juliette, d'être venus, d'avoir pris le temps de venir parler de ce procès en
44:15Normandie. C'était important pour nous, on en avait déjà parlé en fin de semaine dernière, mais d'en
44:18reparler aussi en ce début de semaine pour revenir un peu sur les coulisses de ce procès, qui donc,
44:21on le rappelle pour l'instant, est suspendu. Je vous remercie beaucoup.
44:24Merci beaucoup. Au revoir, bonne journée.