Le premier secrétaire du "Parti socialiste", Olivier Faure, était l'invité de "Tout le monde veut savoir" ce lundi, jour du premier Conseil des ministres du gouvernement Barnier.
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00:00– Bonsoir Olivier Faure. – Bonsoir Benjamin Duhamel.
00:02– Merci d'être avec nous ce soir dans Tout le monde veut savoir,
00:04Premier secrétaire du Parti Socialiste.
00:06Je voudrais donc commencer par les premiers pas des nouveaux ministres
00:09avec les passations de pouvoir que l'on a pu voir.
00:12J'en cite deux volontairement, Didier Migaud est arrivé à Place Vendôme,
00:15ancien député socialiste, Astrid Panossian au travail,
00:20membre de l'aile gauche de la Macronie,
00:22ça ne ressemble pas trop au gouvernement le plus à droite de la Ve République,
00:24puisque c'est ce que vous disiez hier.
00:28Est-ce que vous êtes sûr de ce que vous avancez ?
00:30Parce que la réalité c'est qu'il ne s'agit pas de parler du casting,
00:34au fond peu importe, la question c'est l'orientation qui est prise par ce gouvernement
00:38et qui est un gouvernement qui est en réalité sous la double tutelle
00:41d'Emmanuel Macron et de Marine Le Pen dont dépend ce gouvernement.
00:45Et ce que l'on observe déjà, c'est que les signaux adressés
00:49par le Premier ministre lui-même, par M. Rotaillot,
00:52ce sont des signaux qui sont adressés à l'extrême droite.
00:54Quand il vous dit qu'il est prêt, qu'il n'y a pas de tabou
00:57sur la suppression de l'aide médicale d'État qui va être évoquée à l'instant,
01:00ça n'est pas là une source d'économie suffisante
01:03pour résoudre les problèmes budgétaires de la France.
01:05En revanche, c'est un signal très clair à l'extrême droite
01:08qui depuis longtemps...
01:08On va parler de la question de l'aide médicale d'État.
01:11Dans le même temps, Michel Barnier rappelle que les grandes lois sociétales
01:14seront préservées et on en parlera également,
01:17ouvre la porte à la possibilité d'augmenter les impôts.
01:19Ça que je sache, ce ne sont pas des messages qui sont envoyés à l'extrême droite.
01:23Mais on verra, on verra à l'usage et on verra de quoi ils parlent
01:26et si c'est simplement homéopathique ou si on est vraiment dans la ressource
01:31qu'on cherche comme le Fonds Populaire l'avait proposé
01:34pendant l'élection législative et qui aurait dû être amené
01:36à proposer son programme au gouvernement.
01:38Pour rester sur cette comparaison historique,
01:40est-ce que vous connaissez les membres du gouvernement Chirac en 1986 ?
01:43Vous allez me les reciter de mémoire, je ne pourrai pas vous les citer tous comme ça.
01:46Vous en avez quelques-uns en tête ?
01:47Charles Pasquoie si vous voulez.
01:48Bon, Alain Madelin, pas un gauchiste.
01:51Charles Pasquoie, Alain Carignan, Gérard Longuet, Philippe Devilliers.
01:57Quand même plus à droite que le gouvernement aujourd'hui, non ?
01:59Non, c'est un gouvernement qui était à l'époque un gouvernement libéral,
02:02très libéral, mais Jacques Chirac n'était pas, en fait,
02:04et même très loin des positions qui sont aujourd'hui défendues.
02:07Jacques Chirac n'a jamais parlé de supprimer l'aide médicale d'État.
02:10Jamais.
02:11Jamais, vous n'avez eu un Premier ministre.
02:14Pour qualifier le gouvernement actuel de l'extrême droite,
02:15vous en venez à défendre Charles Pasquoie, Philippe Devilliers, Alain Carignan.
02:19Non, mais c'est quand même assez singulier.
02:21Ils avaient une orientation qui n'est pas la mienne,
02:23qui était une orientation très libérale.
02:24Mais la réalité, c'est qu'il y avait aussi à l'époque une droite qui se tenait,
02:30qui savait aussi qu'elles étaient les limites,
02:32qu'elles n'étaient pas dans une forme de porosité permanente avec l'extrême droite.
02:36Quand vous avez le Premier ministre lui-même,
02:38qui lors des primaires de la droite explique qu'il faudrait en finir
02:41avec les flux migratoires, qui propose un moratoire sur l'immigration,
02:44qui propose la suppression de l'aide médicale d'État,
02:46qui propose de restreindre le droit d'asile,
02:49qui propose de faire en sorte que le droit au recombat familial soit le même.
02:52Qui était aussi fort, à peu près le programme de la droite dans les années 90
02:54qui avait été présenté à l'occasion d'une convention,
02:56qui allait même sans doute encore un peu plus loin que ce qui est dit aujourd'hui.
02:58Non, mais simplement, voilà, c'est juste sur la comparaison historique.
03:00La droite qui a gouverné jusque-là est vain.
03:03Et en signifiant, quand on dit que c'est le gouvernement le plus à droite
03:05de toute la Ve République, ça peut paraître excessif.
03:08Donc vous le maintenez.
03:09Je maintiens qu'aujourd'hui, tel que je vois ce gouvernement avancer,
03:14tel que je vois, y compris le caractère totalement réactionnaire de ce gouvernement.
03:18Enfin franchement, on a l'impression que c'est la manif pour tous
03:20qui est arrivée au gouvernement.
03:21Vous en avez, je ne sais combien qui sont à tous les étages de la...
03:24Vous pensez que Philippe Asselineau et Charles Pasqua, c'était des grands progressistes ?
03:26Mais je ne dis pas que...
03:27Encore que Charles Pasqua avait des côtés extrêmement réacs,
03:30mais il était aussi l'homme de la résistance, il était aussi autre chose.
03:33Non, mais là, on parle de l'équipe politique qui est portée.
03:35Oui, mais moi, ce que je vous dis, c'est qu'aujourd'hui,
03:37vous avez un gouvernement qui est très à droite, effectivement.
03:39Et si vous voulez dire que ce n'est pas le plus à droite,
03:42mais qu'il est très à droite, si vous voulez...
03:44Ah ben, c'est déjà pas la même chose.
03:45Mais moi, je maintiens.
03:47Je maintiens simplement que vous avez aujourd'hui des hommes, des femmes
03:50qui ont porté depuis de longues années la version la plus radicale de la droite
03:56et même une version qui a accepté l'idée qu'il peut y avoir une familiarité avec l'extrême droite
04:01et qu'il a assumé telle quelle.
04:04On va prendre les sujets les uns après les autres, Olivier Faure.
04:06D'abord, sur les discours marquants, il y a eu celui de Bruno Retailleau,
04:08le nouveau ministre de l'Intérieur, qui a fixé ses trois priorités.
04:11Rétablir l'ordre, rétablir l'ordre, rétablir l'ordre.
04:13Et il précise dans les colonnes du Figaro la chose suivante.
04:15« Mon objectif, dit-il, est de mettre un coup d'arrêt aux entrées illégales sur l'immigration
04:19et d'augmenter les sorties, notamment pour les clandestins,
04:22car on ne devrait pas rester en France quand on y est entré par effraction. »
04:26Qu'est-ce qui ne vous va pas dans cette feuille de route sur l'immigration ?
04:30Les principes sont les mêmes pour tout le monde.
04:33La réalité, c'est que vous savez très bien que ce sont des effets de manche
04:36et qu'on en reparlera dans six mois ou dans un an.
04:39Si ce gouvernement a ce destin, la réalité, c'est que c'est juste des mots
04:43et que la réalité, c'est qu'il ne fera rien de plus que les autres.
04:45Parce que pour les reconduites à la frontière,
04:47il sait très bien qu'il sera bloqué par les OQTF,
04:50qui ne peuvent pas être en réalité délivrés s'il n'y a pas un retour des pays d'accueil.
04:55Pourquoi considérer que Bruno Retailleau est un ministre d'extrême droite, réactionnaire,
04:58si au fond, vous dites sur cette phrase, éventuellement il n'y arrivera pas,
05:01mais on peut à peu près signer ?
05:04Écoutez, je parle pour l'instant des intentions d'un gouvernement
05:08qui est dans une porosité idéologique avec l'extrême droite
05:12et qui donne des victoires idéologiques à l'extrême droite.
05:15Et demain, vous pouvez très bien avoir, parce qu'à force d'habitude,
05:18à force d'avoir le discours porté par l'extrême droite, par la droite elle-même,
05:23vous aurez l'extrême droite.
05:24Caractérisez, quand vous dites une victoire à donner à l'extrême droite,
05:27porosité, de quoi vous parlez là, en l'espace, dans les discours qui sont...
05:30Mais je vous parle par exemple de choses très concrètes,
05:32je vous parle de la loi immigration qui a été adoptée l'an passé.
05:35Mais que s'est-il passé ?
05:36C'est le Sénat et c'est Bruno Retailleau qui, à l'époque,
05:39a été plus loin encore que ce que le gouvernement souhaitait.
05:41Et c'est lui qui a introduit notamment la question, en fait,
05:45de la préférence nationale qui a été finalement adoptée par la majorité de l'époque.
05:49Et donc je vous dis oui, ces gens-là...
05:51Et qui n'est pas aujourd'hui dans la feuille de route, visiblement,
05:53ou du moins il ne l'a pas adoptée.
05:53Mais je n'en sais rien, on verra bien.
05:55On ne sait pas ce que dira...
05:56Pour l'instant, on a un Premier ministre qui reste très flou sur cette intention,
05:59mais dont on voit bien que sa survie dépend de l'extrême droite
06:02et donc qu'il sera amené, progressivement,
06:04à lui faire des clins d'oeil de plus en plus appuyés pour se maintenir au pouvoir.
06:07Et donc c'est la raison pour laquelle je dis oui,
06:09ces gens-là sont des gens qui n'ont jamais été...
06:12Enfin, le gaullisme, pour eux, est un vieux souvenir, un très vieux souvenir.
06:15– Il y a le discours de Bruno Retailleau et puis il y a celui de Gérald Darmanin,
06:18dont une phrase, un passage qui a été très commenté, écoutez.
06:22– Je m'appelle Gérald Moussa Jean Darmanin.
06:26Mon père, à la maternité de Valenciennes, voulait écrire Moussa Darmanin.
06:32Du nom de mon grand-père, tirailleur algérien qui avait servi la France.
06:37Il est assez évident, si nous sommes honnêtes,
06:39que si je m'étais appelé Moussa Darmanin, je n'aurais pas été élu maire et député
06:44et sans doute n'aurais-je pas été mis à l'intérieur du premier coup.
06:47Ça ne retirerait rien de mon éducation, rien de mon mérite,
06:51rien de mon amour de la France, mais il faut regarder les choses en face.
06:55– Vous allez le regretter ?
06:57– Mais vous voyez qu'il me donne raison.
06:58Pourquoi il me donne raison ?
06:59Parce qu'il est en train de répondre à Bruno Retailleau,
07:02qui lui a parlé de français de papier, de régression.
07:05– Et qui rentre au gouvernement avec un secrétaire d'État qui s'appelle Othmane Nassrou.
07:07– Oui, avec un directeur de cabinet qui lui-même vient de l'Uni,
07:10syndicat d'extrême droite.
07:12Donc vous voyez que la réalité, c'est que là,
07:14quand je vous parle des frontières poreuses entre les uns et les autres,
07:17je ne raconte pas des histoires, je vous raconte quelque chose
07:20qui est malheureusement déjà documenté.
07:22– Donc vous allez le regretter Gérald Darmanin ?
07:23– Et donc ce que je vous dis là, c'est que Gérald Darmanin lui-même
07:26a le sentiment qu'aujourd'hui, il est face à un ministre de l'Intérieur
07:31qui est dans la discrimination et qui considère que tous les français ne se valent pas,
07:35puisque lui-même a parlé de français de papier, expression qui est une expression
07:39qui, dans la paternité ou la maternité plus exactement,
07:41revient à Marine Le Pen ou à son père.
07:43Et donc vous voyez bien que là, il y a un sujet là encore
07:46et qu'on a bien un gouvernement qui est très à droite.
07:48Quant à M. Darmanin lui-même, il ne s'agit pas de le regretter,
07:51il s'agit simplement de lui dire que c'est dommage que ce soit rendu compte si tard
07:54que la discrimination ça existait dans ce pays
07:57et il aurait pu s'en rendre compte plus tôt.
07:58– Vous pensez que c'est un réveil tardif ?
08:00– C'est un réveil qui est même très tardif puisqu'il s'en va.
08:02Donc il aurait pu se rendre compte effectivement
08:04que les discriminations malheureusement dans ce pays,
08:06elles existent et notamment dans la police.
08:09Et donc il faudrait s'en préoccuper très largement.
08:12– Olivier Faure, je voudrais qu'on parle de la question des impôts.
08:14Michel Barnier hier soir qui n'a pas exclu d'augmenter les impôts
08:16des plus riches et des plus grosses entreprises.
08:19Là encore, interrogation, comment est-ce que vous pourriez censurer un gouvernement
08:23qui prévoit d'augmenter les impôts des plus aisés et des plus grandes entreprises,
08:27soit à peu près, vous vouliez encore aller un peu plus loin,
08:30mais du moins ça va dans la direction que vous souhaitiez.
08:32Est-ce que vous dites non, non, on s'en fiche, on censura quand même ?
08:35– Moi ce que je vous dis c'est que je veux savoir de quoi on parle.
08:38Parce que si c'est pour dire qu'on va prélever,
08:41comme l'a fait le gouvernement précédent,
08:43il a fait déjà des prélèvements sur les plus grandes fortunes
08:46mais qui sont tellement modestes et en échange de tellement de cadeaux
08:49que la réalité c'était que, la vérité c'était qu'il était adepte
08:53de la théorie du ruissellement, plus on donne aux riches…
08:55– On est tous d'accord qu'on attend les précisions
08:57à l'occasion de la déclaration de politique générale.
08:59Vous pourriez à minima dire, on est plutôt rassuré par ce qu'on a entendu
09:02puisque Michel Barnier ne considère pas que l'outil fiscal est un tabou.
09:06– Mais je serais rassuré si demain il explique qu'il veut rétablir l'ISF
09:10et qu'il veut lui donner un rendement qui sera un rendement supérieur
09:13à ce qu'il était auparavant.
09:14S'il nous dit qu'il est prêt à taxer les super profits,
09:17enfin bref, tout ce que la droite a toujours refusé,
09:19ce que le gouvernement d'Emmanuel Macron jusqu'ici a toujours refusé,
09:23s'ils sont prêts à appliquer le programme du Front populaire,
09:25mais je signe, bien sûr que je le voterai.
09:27– Est-ce que vous pourriez, à minima, s'il y avait des décisions,
09:29même s'il ne vaut pas aussi loin que ce que vous souhaitez,
09:31soutenir le gouvernement sur des augmentations d'impôts
09:34sur les plus aisées, sur les plus grandes entreprises ?
09:36– Mais à chaque fois que ça ira dans le bon sens, je voterai.
09:39Je ne suis pas complètement idiot.
09:40Donc à chaque fois que les Français peuvent tirer un bénéfice
09:44des mesures qui sont adoptées, je les soutiens.
09:47Simplement, je ne veux pas non plus qu'on nous prenne pour imbéciles
09:51et qu'il y a une vraie différence entre ce que la droite veut faire
09:55et qui est tout à fait cosmétique, l'idée étant simplement
09:57de purger le débat et de dire, regardez, on a fait quelque chose.
10:00Mais enfin, si c'est pour prélever un milliard sur les grandes fortunes,
10:02franchement, c'est l'incenseur du trait, ce n'est pas ce qu'on veut.
10:05– Un mot très précis sur une proposition qui est dans l'air,
10:07celle de geler le barème de l'impôt sur le revenu.
10:10Pour ceux qui nous regardent, ça veut dire que vous ne faites pas évoluer
10:11le barème en fonction de l'inflation, ce qui veut dire que mécaniquement,
10:15les Français assujettis à l'impôt sur le revenu
10:17paieront un peu plus, sont susceptibles de rentrer dans des nouvelles tranches.
10:20Est-ce que ça, ça fait partie d'un bon outil pour faire rentrer
10:23davantage d'argent dans les caisses de l'État ?
10:24– C'est un scandale, un scandale, pourquoi ?
10:27Parce que ça va toucher qui ?
10:29Ça va toucher essentiellement la classe moyenne
10:31et des gens qui étaient exclus de l'impôt sur le revenu
10:35du fait de leur très faible revenu et qui vont y rentrer mécaniquement.
10:39La mesure est très technique donc c'est difficile de l'expliquer en quelques mots
10:42mais la vérité, c'est que des gens qui ont vu simplement
10:46leur revenu augmenter du fait de l'inflation
10:48vont se retrouver à rentrer dans l'impôt sur le revenu
10:50qui lui-même, le barème, ne sera pas réévalué et donc du coup,
10:53ils vont payer les impôts qu'ils ne payaient pas l'année précédente
10:55et ils vont payer davantage.
10:56– Vous dites que cet outil-là est un scandale ?
10:58– Oui, je le dis bien sûr et ça veut dire tout simplement
11:02qu'on sera dans une situation où ce qu'on ne fait pas payer aux plus riches,
11:06on va le faire payer à tous les autres.
11:08Et c'est là que je vois la manipulation qui peut être organisée.
11:11On nous dit, on va faire payer les plus riches,
11:13on leur prélève, allez, simplement ce qui ne leur fera pas mal
11:17et ils seront exonérés de toute responsabilité pour la suite.
11:21Et pendant ce temps-là, on ira faire les poches de tous les autres.
11:24C'est bien ça le problème, c'est que la politique conduite aujourd'hui,
11:28ce qui me semble être la politique que veut conduire le gouvernement,
11:30c'est une politique qui est une forme d'imposture fiscale
11:34où on va expliquer qu'on va taxer un peu les plus riches
11:36mais on ne le fera que de manière marginale
11:39et on ira pendant ce temps-là faire les poches des Français.
11:41– Deux questions précises pour terminer Olivier Faure.
11:43La nouvelle ministre du Travail, Astrid Panossian,
11:44a plaidé pour rendre la réforme des retraites plus soutenable.
11:48Est-ce que vous soutenez cette ambition ?
11:50– Est-ce que vous pouvez me le traduire ?
11:52– Écoutez, sans doute connaissez-vous davantage Astrid Panossian
11:55qui était députée, vous avez siégé avec elle,
11:58plus soutenable notamment sur un certain nombre de publics,
12:00notamment les femmes.
12:02Est-ce qu'au fond vous dites, le gouvernement visiblement
12:05a envie d'améliorer cette réforme ?
12:07– Déjà ça veut dire qu'il reconnaît le fait que cette réforme était injuste.
12:12C'est déjà un premier pas.
12:13Moi ce que je souhaite, c'est tout simplement qu'on puisse la broger
12:16et qu'on puisse avoir ensuite une conférence sociale
12:18qui permette de réunir les partenaires sociaux
12:20et de voir quel est le financement que l'on met en face de cette réforme.
12:24Parce qu'il y a bien sûr besoin de financement pour les retraites,
12:27mais certainement pas la façon dont ça a été organisé depuis un an.
12:30Cet âge pivot de 64 ans, on sait très bien qu'il a pour fonction
12:34de faire payer ceux qui ont eu les carrières les plus difficiles,
12:36qui ont eu les carrières les plus longues,
12:38tandis que vous qui avez fait des études longues,
12:40qui avez été dans les grandes écoles, etc.
12:42De toute façon, vous ne partirez pas avant 64 ans
12:45parce que vous n'aurez pas vos années de cotisation.
12:47Et donc ce sont les cols bleus qui paieront pour vous le col blanc.
12:51– Un tout dernier mot, vous êtes aussi sans doute un col blanc.
12:53– Je suis un col blanc, bien sûr, mais j'ai toujours dit que moi pour ma part,
12:58la réforme d'Emmanuel Macron ne m'a pas touché.
13:01Je n'ai pas perdu un seul de mes avantages,
13:03mais je ne le trouve pas ça normal non plus.
13:04Justement, je considère que nous avons, nous, un devoir de solidarité
13:08avec ceux qui ont les métiers les plus difficiles, les plus pénibles
13:10et ça me paraît être le minimum de la justice.
13:13– Un tout dernier mot avec vous, vous allez dire qu'on s'obstine,
13:15mais malgré tout, là je vous entends tout au long de cette interview
13:17expliquer que le gouvernement est réactionnaire, d'extrême-droite,
13:20considérer qu'il est encore plus à droite que Chirac 1986,
13:23et effectivement Bruno Retailleau, Laurence Garnier,
13:25la sénatrice des Pays-Loirs, Patrick Hetzel, ministre de l'Enseignement supérieur,
13:29bref, la droite fionniste.
13:32Est-ce que quand vous voyez ce gouvernement,
13:33vous ne vous dites pas quand même, on a loupé le coche ?
13:36Si on avait soutenu Bernard Cazeneuve,
13:37on n'aurait pas ce casting gouvernemental ?
13:40Ça n'aurait pas été parfait,
13:42sans doute effectivement la France insoumise ne vous aurait pas suivi,
13:45le nouveau Front populaire aurait peut-être éclaté,
13:47mais au moins on n'aurait pas eu Bruno Retailleau au ministère de l'Intérieur.
13:52– Mais quand arrêterons-nous cette fable ?
13:55– Pourquoi cette fable ?
13:56– Qui est une invention absolument évidente de l'Élysée,
14:00qui veut vous laisser penser qu'ils ont un instant
14:04voulu installer un homme de gauche à Matignon.
14:06Quand vous voyez ce gouvernement-là,
14:08vous ne vous dites pas qu'il y a…
14:10– Vous auriez pu installer le rapport de force si le Parti socialiste
14:14avait soutenu Bernard Cazeneuve pour aller à Matignon.
14:17Arithmétiquement parlant, si les députés socialistes
14:20s'étaient engagés à ne pas voter une censure d'un gouvernement Cazeneuve,
14:23Emmanuel Macron l'aurait nommé.
14:24– Mais pas du tout, il ne l'aurait pas nommé, pourquoi ?
14:27Parce que Bernard Cazeneuve…
14:28D'abord, première chose, faisons de l'arithmétique deux secondes,
14:3166 députés socialistes, 166 députés macronistes,
14:34est-ce que vous pensez un instant qu'en ayant à nouveau le contrôle
14:38de cette nouvelle majorité relative,
14:41Emmanuel Macron aurait abandonné une onze de son pouvoir ?
14:44Est-ce que vous pensez qu'avec une majorité de droite,
14:46on fait une politique de gauche ?
14:47– Il n'y a pas eu les efforts le quart du dixième de regret de votre part
14:49quand vous voyez la composition du gouvernement,
14:50c'est-à-dire qu'au fond, vous auriez pu avoir Bernard Cazeneuve
14:53et vous avez Bruno Retailleau, non ?
14:55– Non, ce que je vous dis, c'est que vous pouvez répéter cent fois,
14:59mille fois, qu'il y avait un choix entre la gauche et la droite.
15:02La réalité, c'est qu'il n'y avait aucun choix
15:04et qu'Emmanuel Macron a fait simplement le choix d'une forme de continuité
15:08et de préservation de son propre bilan.
15:10Voilà ce qu'il a fait et voilà ce pourquoi il a mis en scène
15:13un certain nombre d'éléments pour pouvoir essayer de fracturer
15:16les uns ou les autres, mais la vérité depuis le début,
15:18c'est qu'il ne veut pas que le Front populaire dirige ce pays,
15:21il ne veut pas qu'on remette en cause sa réforme des retraites,
15:23il ne veut pas faire payer les plus riches
15:25et il est dans une forme de déni démocratique
15:29dont personne ne peut contester la vérité.