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00:00qui nous dit à l'instant la journée d'hier a été un véritable cauchemar,
00:03ça fait à vrai dire depuis cette attaque au Bipper que ça dégénère
00:07et les Israéliens prédisent là depuis quelques instants encore pire pour les heures qui arrivent.
00:13J'aimerais que vous commentiez ces images que ça vous renvoie à vous
00:18qui connaissez très bien la situation au Liban,
00:20ces images d'exode, ces Libanais qui prennent la route,
00:23qui n'avaient peut-être pas imaginé faire cela il y a encore quelques heures.
00:29J'ai envie de dire, ça dépend lesquels, parce que le sud Liban est multiconfessionnel.
00:33On a beaucoup de chiites, on a aussi beaucoup de sunnites, beaucoup de drusses, beaucoup de chrétiens.
00:37Je pense que selon les communautés, on n'avait pas forcément les mêmes perceptions
00:40de ce qui pouvait arriver, de ce qui ne pouvait pas arriver.
00:42Là, on a effectivement de la peur, on a aussi de la prudence,
00:47on a aussi des appels du Hezbollah, le Hezbollah a appelé aussi à se mettre à l'abri.
00:52Donc, j'ai envie de dire, dans ce genre de situation, c'est une réaction normale.
00:58Après, il y a une chose, moi, qui m'interpelle, c'est qu'Israël reprend un peu le manuel de 2006.
01:07Je ne sais pas si vous vous souvenez, en 2006, on a eu une guerre de 33 jours et 33 nuits,
01:11où Israël, le gouvernement à l'époque de Houdon-Mert, avait promis à la fois
01:18l'extermination du Hezbollah en une semaine, une nouvelle donne au Moyen-Orient,
01:23et avait mis en place un certain nombre de tactiques, de stratégies,
01:27et qui n'ont pas marché, puisqu'à la fin, on a eu la commission Minograd qui a enquêté sur les ratés de la guerre.
01:33Là, on a Israël qui reprend un peu le même manuel, et ça, du coup, ça pose des questions quant à, je le répète toujours,
01:38les véritables objectifs d'Israël, c'est-à-dire qu'est-ce qu'effectivement,
01:43on veut pouvoir permettre à sa population du Nord, parce qu'Israël, en fait, a le même problème de l'autre côté de la frontière.
01:50C'est l'argument qui est utilisé par les autorités israéliennes.
01:52On fait ça pour permettre à nos civils israéliens de rentrer chez eux dans le Nord.
01:56Absolument, le problème, c'est que la méthode utilisée, qui est la même que celle de 2006, on sait déjà, ne donnera pas de résultat.
02:04Donc, est-ce que c'est plutôt une frappe symbolique, l'idée étant de te faire mal,
02:08et en l'occurrence, l'opération D. Pieper, l'opération de Wauquitoki,
02:13et puis l'assassinat des deux hauts gradés de la partie militaire de l'organisation,
02:19qui complètent, j'ai envie de dire, déjà un assassinat qu'on avait eu, le Fouad Chokol, au mois d'août.
02:23Donc ça, ça a fait mal, ça c'est sûr.
02:26Mais de là à dire que le Hezbollah est affaibli, donc c'est le bon moment, je veux dire, pour attaquer,
02:31et là, on a des chances de réussir, je pense que ça fait plutôt partie d'une tentative de la guerre psychologique.
02:39C'est plutôt aussi de la communication, on cherche à rassurer, évidemment, sa propre population, ce qui est normal.
02:45On cherche aussi à rassurer les gouvernements occidentaux, à savoir, on tape, on va faire des dégâts, mais c'est pour la bonne cause.
02:50Le problème étant l'efficacité de la méthode utilisée. Et là, je ne suis absolument pas convaincue.
02:56L'argument du retour des civils israéliens, chez eux, dans le Nord, c'est un vrai sujet pour les Israéliens, on le sait, ça fait des mois.
03:02Absolument.
03:03Est-ce que ça ne sert pas, ça ne pourrait pas servir de prétexte aux Israéliens pour finir ce qui avait été amorcé en 2006 ?
03:09Ce qui a été amorcé en 2006, en fait, en 2006, déjà, les objectifs n'étaient pas très clairs.
03:14Parce que, comme je vous disais, initialement, les Israéliens étaient partis pour exterminer le Hezbollah.
03:18Le problème, c'est qu'exterminer une organisation, qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?
03:21Israël avait fait des dégâts absolument matériels énormes.
03:24On a eu des zones, certaines parties des zones chiites avaient été complètement rasées.
03:29On avait eu quand même 1200 morts, d'ailleurs essentiellement des civils, au sein des...
03:33Dans les rangs du Hezbollah, on avait eu beaucoup moins de morts, évidemment, en termes de ratio par rapport aux civils.
03:44Là, il faut qu'Israël comprenne une chose, c'est qu'une victoire ne se mesure pas à l'étendue des dégâts matériels et au nombre de morts.
03:54On a plein d'exemples dans l'histoire qui prouve cela.
03:57On reprend la Seconde Guerre mondiale, 50 à 60 millions de morts, 20 millions pour les Russes.
04:01Personne ne dirait, les Russes ont perdu la guerre.
04:03On a eu la même chose en 2006, Israël a perdu la guerre, parce qu'Israël s'est donné des objectifs qu'elle n'a pas réussi à tenir.
04:08Là, Israël, à nouveau, établit des objectifs, repoussait le Israël.
04:13Le Hezbollah, à 30 kilomètres de la frontière, vidait le sud-liban du Hezbollah.
04:18C'est absolument impossible, c'est infaisable.
04:21Le Hezbollah est mille fois mieux entraîné, mille fois mieux équipé qu'en 2006.
04:26Aujourd'hui, il a un réseau d'alliés prêts à intervenir au niveau régional.
04:31Allons peut-être de ça, de la force de frappe du Hezbollah libanais.
04:34Je parlais tout à l'heure de réponses assez contenues, pour le moment, que ce soit pour le Hezbollah libanais que pour les Iraniens eux-mêmes.
04:43Quelle est leur capacité aujourd'hui et qu'est-ce qui ferait qu'ils répondraient plus fort ?
04:47Alors, le gouvernement iranien, en l'occurrence le président iranien, l'a annoncé.
04:51On ne laissera pas le Liban, on ne laissera pas le Hezbollah seul dans cette affaire.
04:55Déjà, au mois d'août, les milices irakiennes avaient mené un certain nombre de réunions entre elles
05:00pour voir comment se préparer à répondre à une éventuelle attaque massive par Israël du Liban.
05:07Donc, je pense qu'on va avoir des réponses à ce niveau-là, en tout cas, de ce qui pourrait se passer au niveau régional.
05:11Les Iraniens avaient déjà promis ça quand Ismail Hanié a été tué à Téhéran.
05:15Ils avaient déjà promis une réponse terrible sur Israël.
05:18On a vu que ça n'avait pas été le cas. Est-ce que là, on n'est pas encore dans la posture ?
05:22La relation entre l'Iran et le Hamas n'a rien à voir avec la relation qui lie surtout les passes d'alarmes iraniens au Hezbollah.
05:30La qualité du partenariat est complètement différente.
05:37Quand le président iranien dit qu'on ne laissera pas notre allié libanais seul face à Israël,
05:46qu'est-ce qu'il faut lire entre les lignes ?
05:48Qu'une riposte iranienne est possible, ou en tout cas, ne l'a jamais été aussi possible qu'aujourd'hui ?
05:53Oui, je pense qu'elle n'a jamais été aussi possible qu'aujourd'hui.
05:55Je pense qu'on ne verra pas comment, en 2006, les alliés restaient témoins passifs.
06:02Après, quelle est la forme que va prendre ce soutien ?
06:06On ne sait rien. Est-ce que ce sera des pressions diplomatiques ? Est-ce que ce sera du chantage économique ?
06:10Je ne sais pas. Personne d'entre nous ne fait partie du commandement iranien,
06:16ou du commandement des milices chiites irakiennes, ou du commandement des Houthis, donc on ne sait pas trop.
06:22Mais si l'action israélienne doit se prolonger dans le temps et doit rester aussi violente,
06:28le Hezbollah ne pourra pas rester sur sa vitesse de croisière actuelle,
06:32il ne pourra pas se contenter de taper uniquement sur des cibles militaires,
06:36et les alliés ne vont pas rester à rien faire.
06:40Quel pourrait être le déclencheur ? Une invasion au sol, par exemple, des troupes israéliennes ?
06:45Il est indéniable que si Israël veut, effectivement, si Israël est sincère quant à son objectif
06:51de nettoyer le sud liban de toute présence du Hezbollah, il va falloir aller chercher l'ennemi sur le terrain.
06:57Or, le problème, c'est que c'est déjà quelque chose pour lequel hésitait énormément le commandement militaire en 2006,
07:03aujourd'hui c'est toujours le cas, Israël ne connaît plus le terrain au Liban,
07:08le Hezbollah le maîtrise parfaitement, toute une série de tunnels, on l'a vu,
07:14de plus en plus sophistiqués, de mieux en mieux aménagés.
07:17Est-ce que l'armée israélienne est prête à aller au sol ?
07:20Une chose est sûre, si elle ne le fait pas, elle n'a aucune chance d'obtenir les résultats qu'elle annonce vouloir obtenir.
07:27La situation, en tout cas, est suffisamment grave pour que le monde réagisse.
07:32On va peut-être faire un tour d'horizon des différentes réactions de Pékin à Moscou ces dernières heures.
07:39Toutes les chancelleries, évidemment, ont commenté la situation.
07:43La Chine dénonce des attaques aveugles contre les civils, le Kremlin dit craindre une déstabilisation complète
07:48alors que les Etats-Unis vont soumettre des idées concrètes, disent-ils, pour faire baisser la tension à la frontière.
07:55Réaction aussi du chef de la diplomatie européenne, Joseph Borrell,
08:01qui dit redouter, lui, que la situation devienne incontrôlable. Écoutez-le.
08:07L'escalade est extrêmement dangereuse et inquiétante.
08:12Je peux dire que nous sommes presque au bord d'une guerre totale.
08:17Voilà. Inquiétude est telle que Paris a demandé cette nuit une réunion d'urgence du Conseil de sécurité de l'ONU.
08:24La grande messe annuelle s'ouvre aujourd'hui à New York sur fond de potentiels embrasements au Proche-Orient.
08:29Qu'est-ce que l'ONU pourrait faire éventuellement ? Les Français, notamment.
08:33On a vu Jean-Yves Le Drian dépêcher à Beyrouth ces dernières heures.
08:36La solution, elle pourrait venir notamment de ce genre d'initiative ?
08:41La question, je pense, tient au problème de la volonté politique.
08:46Il y a des moyens de faire pression sur les divers acteurs pour que les choses cessent.
08:50Pas seulement au Liban, ce qui se passe dans les territoires palestiniens depuis un an.
08:55La question, c'est celle de la volonté politique.
08:58Pour l'instant, on ne l'a pas vu réellement se manifester,
09:02ni du côté de l'ONU, ni du côté des principaux pays occidentaux.
09:07Les Américains, notamment, c'est que Joe Biden va parler à 16h.
09:10Les Américains, là, actuellement, ont un peu joué sur les deux tableaux
09:13parce que ça fait plusieurs jours qu'il nous annonce des efforts pour faire baisser la tension, etc.
09:19Or, on sait de source sûre que là, sur ce que viennent de faire les Israéliens,
09:21il y a eu un feu vert américain.
09:24Les Israéliens ont prévenu les Américains à l'avance et les Américains ont dit OK.
09:28Donc là, on a l'impression que les Américains,
09:32surtout évidemment avec l'arrivée des élections présidentielles bientôt en novembre,
09:37ont du mal à se positionner.
09:39Est-ce qu'on souffle le chaud ? Est-ce qu'on souffle le froid ?
09:42Est-ce qu'ils sont encore audibles, seulement, les Américains, aujourd'hui,
09:45au Proche-Orient, je pense notamment en Israël,
09:48quand Tony Blinken a boudé lors de sa dernière tournée ?
09:51Il s'est arrêté au Caire, il n'est pas passé par Israël.
09:54Alors, effectivement, on a eu écho de chamailleries,
09:57de mots qui auraient été échangés entre Biden et Netanyahou à un certain moment.
10:03Mais le problème, c'est que la relation, elle ne tient pas uniquement à des personnes.
10:08C'est-à-dire qu'il ne faut pas oublier qu'on a des réseaux d'amitié,
10:12de soutien à tel et tel pays.
10:15Aux Etats-Unis, on a par exemple l'IPAC,
10:19qui est quand même un groupe d'intérêts qui défend les intérêts,
10:22entre autres d'Israël, dans les milieux, dans les sphères politiques israéliennes.
10:28L'IPAC va bien sûr avoir son mot à dire dans les élections,
10:32comme plein d'autres groupes d'intérêts par ailleurs.
10:35On imagine que certains politiciens américains,
10:39dans le cadre des campagnes, de la campagne électorale présidentielle,
10:43préféraient ne pas non plus se brouiller trop, ou en tout cas complètement, avec les Israéliens.
10:48On risque de rester, donc si je vous suis bien aujourd'hui,
10:50sur un statut quo contre l'Atlantique jusqu'au moins le 5 novembre prochain.
10:54Je pense effectivement qu'il n'y a pas grand-chose qui va bouger de l'autre côté de l'Atlantique d'ici-là.
10:59J'aimerais qu'on revienne à ce qui est en train de se passer au moment où on se parle au Liban.
11:03On n'a plus d'images en direct de cette frontière, où les bombardements se poursuivent.
11:07Encore des images qui nous parviennent en direct.
11:09Ces colonnes de fumée qui s'échappent de la région, toujours.
11:12Israël annonce une journée encore plus intense en termes de frappes qu'hier,
11:17quand on sait que nos envoyés spéciaux nous parlaient d'une journée de l'horreur hier déjà.
11:23On va peut-être regarder aussi cette carte du Liban pour bien comprendre
11:27ce qui est en train de se passer pour les civils libanais.
11:30Israël dit cibler des sites du Hezbollah libanais parmi les victimes.
11:36Il y a des civils, une cinquantaine d'enfants, je vous le disais tout à l'heure notamment.
11:40On parlait de frappes sur le sud et l'est du Liban.
11:42Quand on regarde cette carte et les frappes israéliennes qui sont matérialisées,
11:46on se rend compte que finalement, il n'y a quasiment aucune région du Liban qui est épargnée aujourd'hui.
11:52Pas tout à fait. On voit bien que ça se concentre quand même sur les trois foyers chiites du Liban,
11:57c'est-à-dire le nord-est, dans le Béka, autour de la zone de Baalbekel-Hermel,
12:00dans le sud, évidemment, à la frontière, et puis dans la banlieue sud de Beyrouth,
12:04qui est essentiellement chiite.
12:09Donc là, oui, les civils sont frappés autant que le personnel du Hezbollah,
12:15mais Israël ne le dit pas forcément en ces mots,
12:18mais au demeurant, ça a toujours été une grande stratégie militaire traditionnelle chez Israël de frapper les civils.
12:26L'idée est de mettre la pression sur le gouvernement du pays et faire faire au gouvernement
12:30ce que l'armée israélienne n'arrive pas à faire elle-même,
12:33c'est-à-dire on attend en l'occurrence du gouvernement de Beyrouth qu'il exerce des pressions sur le Hezbollah.
12:40Il y a une chance que ça se produise, ça, réellement ?
12:42Parce que quand on a entendu les mots du Premier ministre hier, on voit que c'est un pari compliqué.
12:47De toute façon, vu comment est monté le système politique libanais, le système de prise de décision au Liban,
12:52et le gouvernement libanais, au demeurant, ce n'est pas nouveau, n'a absolument aucun moyen d'oppression sur le Hezbollah.
13:00L'action du Hezbollah, en soi, de toute façon, a toujours été légitimée par toutes les déclarations ministérielles,
13:06donc les feuilles de route de tous les gouvernements qu'on a eues depuis 2005,
13:10depuis le départ des Syriens et la récupération par le Liban de son destin politique,
13:17en tout cas de la classe politique libanaise de prise de décision, notamment sur sa politique interne.
13:23Toutes les déclarations ministérielles ont toujours dit, alors on ne parle pas du Hezbollah en tant que tel,
13:27mais les déclarations ministérielles disent que la population libanaise est légitime dans toutes les formes qu'elle estimerait adéquates
13:37pour se défendre contre la capacité de nuisance israélienne.
13:41Quand vous dites la société libanaise, vous avez mis le Hezbollah dedans.
13:44Le Hezbollah est issu de la société libanaise, il est dans le tissu, il en est un produit.
13:48Cette échange touche à sa fin. Si je devais résumer les 20 minutes d'échange qu'on vient d'avoir,
13:54vous venez de faire la démonstration de l'absurdité de cette escalade.
13:58Qu'est-ce qui pourrait y mettre fin aujourd'hui ?
14:01Une pression occidentale, une pression de l'ONU, une pression extérieure sur Israël.
14:05Donc les mots qui seront prononcés au Conseil de sécurité de l'ONU seront très importants ?
14:09On croise les doigts.
14:12On va se quitter là-dessus.
14:13Merci beaucoup d'avoir été notre invité du jour.
14:15Merci d'être passé par le plateau de Paris Direct.