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  • il y a 3 mois
Transcription
00:00Pourquoi tant de haine ?
00:08Comment peut-on accepter la haine ?
00:11La haine intacte !
00:16La vengeance c'est la haine, ce n'est pas acceptable !
00:18Je vous demande de vous arrêter !
00:24Pourquoi tant de haine ?
00:30Pourquoi tant de haine ?
00:40Chers auditeurs, bonjour.
00:42Bienvenue à cette soixante quatrième édition de Pourquoi tant de haine ?
00:45Paul Verbeek à l'antenne de RFM.
00:48Nous avons la joie de recevoir aujourd'hui Jérôme Alzan pour la sortie de son nouveau livre
00:52Comprendre le pétrole, énergie fossile, énergie habiotique.
00:55Disponible aux éditions Contre Culture.
00:58Ce livre sort dans la série des Comprendre, dont le premier volet a été inauguré par Youssef Indi.
01:03Géraud Malzan, vous êtes docteur en physique.
01:06Vous avez été chercheur dans différents organismes scientifiques parisiens ainsi qu'en Irlande.
01:10Vous avez déjà publié aux éditions Contre-culture Mythes et Réalités de la Science.
01:15Pour commencer, bonjour.
01:16Bonjour.
01:17Et pour introduire notre sujet peut-être, est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi il vous a paru important de rédiger un ouvrage sur la question du pétrole ?
01:27La genèse du livre, en fait, ça vient d'un camarade qui est ici présent, d'ailleurs,
01:34qui m'avait envoyé il y a 6 ou 7 ans un document d'origine russe, d'ailleurs, traduit en anglais,
01:42qui était une espèce de synthèse des différents travaux faits par les Soviétiques et quelques Américains d'ailleurs aussi sur le pétrole à biotech.
01:51Alors, je dois avouer qu'au départ, quand j'ai lu ce document que ce camarade m'avait donné,
01:56j'étais un peu sceptique et puis j'ai commencé à creuser la piste.
02:01J'en ai parlé à différents autres camarades et le sujet a enthousiasmé Alain.
02:07Donc, j'ai commencé à me documenter là-dessus et j'ai acheté un livre qui est ici devant mes yeux,
02:15écrit en anglais par un Américain parce que moi, je ne lis pas le russe, donc la littérature soviétique, c'était difficile.
02:21Elle est souvent peu traduite.
02:23Donc, j'ai pris ce bouquin qui, d'ailleurs, parle aussi de la théorie russe, russo-ukrainienne, on dit russo-ukrainienne aussi.
02:29Et donc, je me suis lancé sur ce sujet et petit à petit, j'avoue que j'ai été convaincu par cette thèse non-fossile du pétrole
02:39et j'ai trouvé que c'était un sujet assez typique de la façon dont fonctionne la science dans le monde occidental,
02:46c'est-à-dire, c'est un conformisme permanent et on ne remet jamais en question les théories présentées comme définitives.
02:56Donc, c'est vraiment l'origine de ce livre, c'est ça.
02:59Donc, l'élément déclencheur, c'est cette découverte par un camarade d'un ouvrage, un samizdat, on peut dire, de la pensée scientifique,
03:09mais qui, cette fois-ci, venait de l'Est vers l'Ouest.
03:11Tout à fait.
03:13Alors, afin de poser les bases de cet entretien, peut-être que vous pouvez nous rappeler la distinction et la définition,
03:20pour bien distinguer les énergies fossiles des énergies abiotiques.
03:25Alors, c'est simple en réalité. Globalement, la théorie fossile repose sur la préexistence de la vie par rapport aux hydrocarbures.
03:33En gros, la thèse fossile, c'est que petit à petit, la vie s'est développée sur Terre, la végétation, les animaux terrestres,
03:40ainsi de suite, ainsi de suite, les poissons d'ailleurs, et qu'à leur mort, ces éléments, cette matière biologique,
03:48se décompose progressivement sous l'effet de l'enfouissement par la sédimentation, la roche qui s'enfouit sous Terre,
03:54et que sous l'effet de la pression et de la température, à cause de l'enfouissement,
03:59cette matière biologique se dégrade en hydrocarbures et d'autres composés.
04:04Donc, en fait, dans la théorie fossile, la vie précède les hydrocarbures.
04:10Dans la théorie abiotique, c'est exactement l'inverse.
04:14Alors, les théories abiotiques, parce qu'il y a la théorie américaine et la théorie russo-ukrainienne.
04:19Dans la théorie abiotique, l'idée fondamentale, c'est exactement l'inverse.
04:25Le pétrole précède l'existence de la vie, et la vie, quelque part, a émergé grâce à la présence de pétrole.
04:34Les premiers organismes vivants se nourrissaient de pétrole, et on y reviendra après.
04:40Ce ne sont pas des organismes qui vivent en surface.
04:43Donc, en fait, la distinction, c'est ça. Dans la théorie fossile, la vie précède le pétrole.
04:48Dans la théorie abiotique, c'est l'inverse.
04:50D'où le nom abiotique, privé de la vie.
04:54C'est important de rappeler ça, parce que sinon, on est un petit peu perdu, je dois dire.
05:01Est-ce qu'il y a eu la moindre publication, déjà, en langue française, sur ce sujet ?
05:07A ma connaissance, non.
05:09D'ailleurs, j'étais un peu surpris quand j'ai commencé à fouiller, un petit peu, sur Internet, entre autres.
05:15Évidemment, si vous tapez « origines du pétrole » dans Google,
05:18toutes les premières occurrences, l'immense majorité des premières occurrences,
05:22concernent la théorie fossile, qui est enseignée à l'école.
05:25D'ailleurs, j'ai une remarque à faire là-dessus.
05:28Quand j'ai commencé à écrire le livre, je me suis dit,
05:30pourquoi tout le monde a entendu parler de la théorie fossile à l'école ?
05:33Je crois que c'est enseigné au collège, au niveau 5e ou 6e, je ne sais plus.
05:36Et donc, en fait, quand on rentre dans ce genre de sujet, on roule, quelque part, face au vent.
05:41Parce qu'en fait, quand vous apprenez quelque chose jeune, c'est très difficile de s'en extraire.
05:47Et il y a beaucoup d'exemples de ça.
05:48Exactement. Il y a moult exemples, pas que dans le domaine scientifique, d'ailleurs.
05:52Et donc, c'est très difficile de s'en défaire.
05:55Pour revenir à votre question, non, il n'y a pas d'ouvrage en français là-dessus.
06:00Il y a des ouvrages russes, des articles russes, un peu traduits en anglais, mais peu.
06:05Et des articles américains, en langue anglaise, pas qu'américains, d'ailleurs.
06:10Il y a aussi des suédois qui travaillent là-dessus.
06:12Toujours, d'ailleurs, actuellement.
06:13J'étais surpris en fouillant, là, dans la littérature, même dans des revues prestigieuses comme Science ou Nature,
06:20des grosses revues qu'on ne peut pas considérer comme des revues complotistes, donc tout à fait officielles.
06:27La thèse, alors, c'est discuté. La thèse abiotique, elle est discutée.
06:31Mais en français, non, je n'ai rien trouvé là-dessus.
06:36Et donc, en fait, c'était ça un peu la difficulté de l'écriteur de cet ouvrage.
06:41C'était de récolter le maximum de documentation, pas que des russes ou des ukrainiens,
06:49parce que c'est une théorie soviétique, ce n'est pas une théorie russe, c'est une théorie soviétique à l'époque,
06:53qui date des années 50, en gros, et qui a été reprise par un Américain qui s'appelle Thomas Gold.
07:01Thomas Gold, c'est un astronome de formation, et le point important, c'est que c'est une autorité respectée dans son domaine,
07:08et un physicien-astronome, et un esprit très original.
07:12D'ailleurs, ici, j'ai quelques références pour son bouquin qui est sorti en 1990,
07:18comme quoi c'était un bouquin tout à fait révolutionnaire.
07:22En 1990, il y a Nature qui dit que c'est un livre à lire.
07:28Le Wall Street Journal qui s'était enthousiasmé pour cet ouvrage d'Américain.
07:33Thomas Gold, lui, a commencé à travailler là-dessus.
07:37C'est une autorité respectée, et c'est aussi un esprit, comment dire, un maverick, on dit en anglais,
07:43c'est qu'il y a un rebelle, un petit peu, quelque part.
07:46Mais ce n'est pas un maboule, c'est-à-dire qu'en fait, c'est quelqu'un qui a fait carrière dans le monde académique,
07:51et qui est très respecté, et qui a toujours été intéressé par les sujets comme ça, un petit peu à la marge.
07:57C'est-à-dire qu'en fait, quand il a commencé à travailler là-dessus, il s'est dit,
08:01mais tiens, c'est bizarre, il y a des failles dans la théorie fossile, et personne ne la discute.
08:05Et donc, le fait qu'il ait eu une carrière comme astronome et physicien respecté,
08:11ça a donné du crédit à cet ouvrage.
08:14Parce qu'en fait, si un outsider, pour parler en mauvais français,
08:21quelqu'un qui est hors système public arrive là-dessus, il sera moins perçu comme quelque chose de qualité.
08:26Non mais en fait, je pense qu'on aimerait bien vous entendre développer les différentes théories abiotiques,
08:35la variante américaine et la variante...
08:38Alors, grosso modo, il n'y a pas de grosse différence.
08:43Disons que dans la théorie américaine, le pétrole est d'emblée présent dans la Terre au niveau de sa formation.
08:53Il y a 4,5 ou 4,6 milliards d'années, donc il est d'emblée déjà présent.
08:58Et dans la théorie russo-ukrainienne, il est déjà d'emblée présent,
09:02mais en plus, les conditions dans le manteau terrestre,
09:06donc sous la côte terrestre, environ une centaine de kilomètres sous la surface,
09:10permettent de renouveler le stock.
09:12C'est-à-dire qu'en fait, dans les deux théories, de toute façon,
09:16l'existence du pétrole a de très grandes profondeurs, bien plus profondes que là où on forge maintenant.
09:21Parce que là, aujourd'hui, on forge jusqu'à 5 000, 6 000 mètres.
09:25Mais dans les deux théories, de toute façon, le pétrole existe à des couches bien plus profondes.
09:32Dans la théorie américaine, l'hydrocarbure est déjà présent nativement,
09:37dès la formation de la planète.
09:39Tandis que dans la théorie russe, les deux ne s'excluent pas d'ailleurs,
09:43la théorie russe dit qu'il y a un autre mécanisme possible,
09:48c'est que les hydrocarbures sont synthétisés en permanence dans le manteau terrestre à grande profondeur.
09:55C'est une très légère différence, mais dans tous les cas, dans les deux théories,
10:00il existe du pétrole à des profondeurs bien plus grandes que celles qu'on forge actuellement.
10:07C'est ça la différence.
10:08Et il y a des incidences aussi quant à la théorie de l'évolution ?
10:12Oui, alors ça c'est un point très très important,
10:16puisque tout à l'heure, on a parlé de la différence fondamentale entre la théorie fossile et la théorie abiotique.
10:22Dans la théorie fossile, on l'a dit tout à l'heure, la vie précède les hydrocarbures,
10:26c'est la décomposition des matières biologiques mortes,
10:28qui petit à petit, sous le processus d'enfouissement et de sédimentation,
10:32produit le liquide précieux.
10:35Dans la théorie de Gold, et là, je vais introduire trois points.
10:41Dans la théorie de Thomas Gold, ce fameux américain,
10:45dans la théorie abiotique, la vie est une conséquence de la présence des hydrocarbures.
10:51On sait tous que la vie existe en surface, les plantes, les animaux terrestres, ainsi de suite.
10:59Quand on suit la théorie fossile, la vie en surface dépend d'une part de la présence d'oxygène dans l'atmosphère,
11:1120% de l'atmosphère terrestre, c'est du dioxygène,
11:16et d'une source d'énergie, parce qu'il faut de l'oxygène et de l'énergie,
11:19et l'énergie d'où vient-elle, celle qui alimente la vie ?
11:22Elle vient du soleil.
11:25Grâce au mécanisme de la photosynthèse, les plantes peuvent se développer,
11:31et avec les plantes, les animaux terrestres peuvent ensuite manger ces plantes, et ainsi de suite.
11:35Donc fondamentalement, la vie en surface dépend de l'oxygène présent dans l'atmosphère,
11:41et la source d'énergie provient du soleil.
11:46Ensuite, je voudrais faire une remarque, c'est qu'il y a un point très important.
11:53En 1977, il y a une expedition sous-marine américaine qui a exploré les profondeurs abyssales,
12:01à 6000 ou 7000 mètres, et c'était une grande surprise pour l'époque,
12:07on a découvert des formes de vie, là où il n'y a pas de lumière, à 6000 ou 7000 mètres,
12:11des formes de vie au niveau des monts hydrothermaux,
12:15au niveau des failles océaniques, sur les épines dorsales, au fond des océans.
12:22On a découvert qu'au niveau des monts hydrothermaux,
12:28des formes de vie existaient, et des formes de vie luxuriantes, proliférantes,
12:34donc des animaux, des grandes plantes de plusieurs mètres de long,
12:38et ça c'était totalement inattendu, ça a été une grande surprise.
12:42C'est pour ça que j'ai conclu, je vais revenir à mon point,
12:46mais j'ai conclu mon ovage comme quoi il ne faut jamais prendre les choses comme acquises,
12:50parce que 77 c'était il y a 50 ans seulement.
12:5446 ans exactement.
12:57Donc je reviens à mon sujet, on a découvert des formes de vie totalement imprévues,
13:03dans des zones qu'on supposait hostiles à la vie,
13:07et la question s'est posée de savoir quel était le métabolisme,
13:12comment pouvaient vivre ces espèces, ces plantes, ces animaux, des mollusques, des moules,
13:15et ainsi de suite, à très grande profondeur.
13:18C'est clair qu'il n'y a pas de lumière qui arrive à cette profondeur-là,
13:23donc la source d'énergie ne peut pas dépendre du soleil.
13:28Par contre pour l'oxygène ce n'est pas très grave,
13:30parce que tout à l'heure j'ai dit qu'il fallait de l'énergie et de l'oxygène,
13:32pour l'oxygène ce n'est pas très grave, parce qu'il y a une partie de l'oxygène
13:35présent dans l'atmosphère qui est dissoute dans les océans.
13:38Donc au niveau de ces monts hydrothermaux, à très grande profondeur dans les océans,
13:44il existe des formes de vie qui dépendent de l'oxygène dissous dans l'atmosphère,
13:51par contre c'est posé la question de la source d'énergie.
13:54Et donc on s'est aperçu que certains de ces organismes,
13:58je ne vais pas trop entrer dans le détail,
14:00mais c'est ce qu'on appelle quand ces organismes dépendent d'un autre organisme,
14:05c'est la symbiose.
14:07On a découvert que tout l'écosystème des monts hydrothermaux dépendait de micro-organismes
14:13qui eux s'alimentaient de méthane.
14:15Donc la forme la plus simple d'hydrocarbure.
14:19Donc ça c'est pour la forme de vie au fond des océans.
14:24Donc on revient en surface, l'énergie provient du soleil,
14:28tandis que l'oxygène provient du gaz présent dans l'atmosphère, ça c'est clair.
14:32Au niveau des fonds abyssaux, l'énergie provient donc des hydrocarbures,
14:36en partie, pas tout, mais en partie, globalement.
14:39Disons que c'est le point de départ de la chaîne alimentaire au niveau de ces chaînes abyssales.
14:45Et l'oxygène provient lui-même de l'atmosphère.
14:48Et ensuite l'hypothèse qui a été faite par Thomas Gold,
14:53parce que là c'est vraiment lui,
14:55il dit lui qu'en fin de compte si on va encore plus bas,
15:00on va supposer qu'il existe des formes de vie,
15:06donc comment vont-elles pouvoir vivre ?
15:09On a vu qu'en surface c'était le soleil plus l'oxygène gazeux,
15:12au mont hydrothermo on a vu que c'était l'oxygène dissous qui vient de la surface
15:17et le méthane comme source d'énergie.
15:20Et lui ce qu'il a dit c'est que finalement si on va encore plus bas,
15:23on pourrait peut-être avoir des formes de vie qui elles,
15:27vont dépendre des hydrocarbures comme source d'énergie,
15:30mais là il faut une source d'oxygène.
15:32Et il se trouve qu'il existe de l'oxygène sous forme liée aux roches dans les profondeurs.
15:38Donc ça c'était une hypothèse assez audacieuse et il faut reconnaître que c'est vraiment très audacieux.
15:42Et il se trouve que très récemment, depuis 2010 à peu près,
15:48on a découvert des formes de vie dites intra-terrestres.
15:52Donc toute la question se pose de savoir quelle est la source d'énergie et quelle est la source d'oxygène.
16:01Donc ça on l'a constaté.
16:03Et donc ça, ça alimente vraiment la théorie de la vie intra-terrestre.
16:07Et donc si cette vie a pu se développer, c'est qu'elle avait donc une source d'énergie,
16:14et que la source d'énergie était déjà avant la vie.
16:16Et donc là c'était les hydrocarbures.
16:18Dans mon livre, j'introduis le terme de frontière parce que c'est le terme qui a été utilisé.
16:22En fait il faut comprendre qu'à la fin il y a deux biosphères.
16:25La biosphère de surface, c'est nous.
16:28La biosphère intra-terrestre, qui ne dépend pas de la composition de l'atmosphère,
16:34ni des flux du rayonnement solaire.
16:36Et à la frontière c'est les monts hydrothermaux dont je vous ai parlé tout à l'heure.
16:40Donc au niveau des monts hydrothermaux, quelque part c'est la frontière entre deux biosphères totalement déconnectées.
16:47Ce n'est pas un voyage au centre de la Terre, mais un voyage à la frontière des biosphères.
16:50D'ailleurs, ça m'amène de plus loin que ça, parce que lui il dit que finalement,
16:54la vie intra-terrestre elle serait probablement présente dans pratiquement toutes les planètes du système solaire.
17:00Sauf les géantes gazeuses, mais ça c'est autre chose.
17:02Les telluriques, les Mars, les Vénus et les Mercure.
17:05Mais on ne va pas rentrer dans trop. C'est un autre sujet.
17:08Un autre aspect, donc ce n'est pas seulement les incidences sur la théorie de l'évolution,
17:12c'est la nécessité de recourir à la fois effectivement à la physique, à la chimie,
17:17à des connaissances aussi avancées en biologie.
17:22Néanmoins, pour lire ce livre, votre livre,
17:25est-ce qu'il est nécessaire d'avoir un bagage conséquent dans ces disciplines ?
17:32Alors non, parce que j'ai fait en sorte que le livre soit autonome en lui-même.
17:37Je pense que c'est la raison d'être de les comprendre.
17:40Donc il y a une introduction générale qui présente tout ce que je viens de dire.
17:44Il y a ensuite un petit chapitre, j'aime bien faire ça dans mon précédent livre,
17:48il y avait ça aussi, où il y a des questions de dimension,
17:51qu'est-ce que c'est que l'énergie, la puissance, les unités, et ainsi de suite.
17:54J'ai introduit la notion de baril, la définition du baril,
17:59la notion de joule, de watt, de kilowattheure, et ainsi de suite.
18:02Et il y a ensuite une troisième partie qui est consacrée à des éléments de biologie,
18:07de chimie et de géologie qui permettent de rendre le livre autonome.
18:12D'ailleurs je remets sur passage la correctrice Anne Duquesne,
18:15qui a fait un énorme travail de correction et de reformulation,
18:19parce que je dois reconnaître que je n'ai pas l'écriture facile.
18:22Elle a une formation scientifique, Anne Duquesne,
18:27mais on a fait en sorte que le bouquin soit totalement autonome,
18:31qu'un lecteur intéressé par la question puisse l'aborder de façon sereine.
18:38Je peux confirmer que les chapitres introductifs qui présentent ces éléments
18:42nécessaires pour la compréhension de la suite sont d'une clarté exemplaire.
18:46Un autre point qui nous intéresse, c'est comment finalement dans l'histoire de la science
18:55est née et s'est imposée la théorie des énergies fossiles.
19:00Je pense que c'est un peu le résultat d'un hasard en réalité.
19:05Au départ, en fait, personne ne sait.
19:10Quand on a découvert le pétrole en 1830, 1850,
19:18la question s'est rapidement posée de l'origine des hydrocarbures liquides.
19:25Il y a eu plusieurs hypothèses, mais c'était des hypothèses un peu pré-scientifiques,
19:30parce que la science moderne, ça naît au 18e, 19e siècle.
19:34Au départ, on ne s'est pas trop posé la question, on a exploité.
19:37La question s'est posée de savoir où il fallait forer pour trouver du pétrole.
19:42On a constaté que dans les roches sédimentaires,
19:45là où il y a du matériel biologique, il y en avait.
19:47Quelque part, on a foré là où c'était facile de trouver.
19:57On n'a pas cherché à avoir d'autres explications.
20:01Petit à petit, la théorie fossile s'est installée,
20:06parce que c'était là où on trouvait le plus facilement,
20:08avec les technologies de l'époque.
20:10Avec l'évolution sur les 50 dernières années du monde académique,
20:17j'en ai parlé dans mon précédent livre,
20:20c'est le conformisme qui s'installe petit à petit
20:23dans ces grands organismes de recherche qui sont très politisés.
20:27Il y a des mécanismes, l'hyper-compétition, l'hyper-spécialisation.
20:32En plus, les modes de financement,
20:35on doit en permanence donner des gages par rapport à ce qu'on a trouvé.
20:40Finalement, on a abouti à une forme de conformisme
20:42où les thèses alternatives ne sont plus discutées,
20:46et donc même deviennent hérétiques.
20:49Les thèses deviennent hérétiques.
20:51J'ai un exemple typique, c'est celui de la tectonique des plaques.
20:55Tout le monde entend parler de la dérive des continents,
20:57qui était une thèse qui a été proposée par un Allemand,
20:59je ne me rappelle plus du nom du gars d'ailleurs,
21:01Weckner ou je ne sais plus, je ne me rappelle plus.
21:04C'était une thèse qui était moquée pendant longtemps.
21:06Vous savez, quand on regarde une carte du monde,
21:08on voit bien que la côte américaine ressemble un petit peu
21:12à la côte européenne, à la côte africaine.
21:14A l'époque, on pouvait se dire,
21:16mais il y a un trou entre les deux, il y a de l'eau qui remplit.
21:19La théorie de la dérive des continents était longtemps moquée,
21:22puis finalement, c'est devenu...
21:25La théorie qui s'est installée petit à petit a été prouvée.
21:28Et là, en fait, pour le pétrole, ce qui s'est passé,
21:30c'est que la théorie fossile, elle n'a pas été discutée justement,
21:33parce qu'elle s'est imposée trop rapidement peut-être.
21:36Et quiconque aujourd'hui, je pense, voudrait s'attaquer à ce thème-là,
21:40je parle en France, parce qu'aux Etats-Unis, ça a été fait,
21:43par le fameux Thomas Gold dont je parlais tout à l'heure,
21:47quelque part, subirait les foudres de la censure d'ailleurs.
21:54Ou alors, si un jeune débute une formation, une carrière de géologue,
21:59il n'a pas intérêt à commencer à avancer des idées
22:02qui seraient considérées comme saugrenues, en fait.
22:06Donc en fait, c'est une histoire de conformisme.
22:09Et d'ailleurs, ce n'est pas typique de la science.
22:11Je crois qu'on peut retrouver cette forme de conformisme
22:14dans les sociétés occidentales, dans pratiquement tous les domaines.
22:17– Et est-ce que la Standard Oil et les organismes financés par Rockefeller
22:24ont un rôle dans la stérilisation de la recherche
22:27ou dans son orientation dans un sens ou dans un autre ?
22:30– Je pense, moi, qu'en fait, la théorie fossile s'est imposée
22:34parce que c'était là où c'était facile d'en trouver, en couches peu profondes.
22:38Oui, c'est ça, c'est une question de facilité quelque part.
22:42Je dirais, est-ce que c'est un plan délibéré ? Je ne pense pas.
22:47Mais c'est probablement, oui, parce que c'est là où c'est le plus facile.
22:52– Est-ce qu'on pourrait aller jusqu'à dire que finalement,
22:55cette théorie est simplement une hypothèse qui n'a jamais été démontrée ?
23:00Dire que ces gens raisonnaient par analogie
23:02au lieu de raisonner de manière absolument scientifique ?
23:04– C'est une question très intéressante parce qu'en fait, aujourd'hui,
23:07on constate que certains puits qui étaient considérés comme épuisés,
23:10je vous donne des exemples dans mon livre,
23:12finalement, il y a un mécanisme de re-remplissage, fatalement par le bas,
23:16donc des couches plus profondes que les forages auxquels on fore actuellement.
23:20Et donc ça, c'est un phénomène qui est un peu non-prévu par la théorie fossile.
23:26Donc ces phénomènes de re-remplissage, ça, c'est mal connu et c'est mal compris.
23:33Et il y a même des forages dans des zones granitiques,
23:37donc non-sédimentaires, où on trouve là aussi du pétrole.
23:41Alors on trouve toujours des explications alambiquées, on vous dit,
23:44oui, on trouve en forant dans de la roche granitique, on trouve quand même du pétrole,
23:48mais finalement, c'est parce qu'il s'est déplacé latéralement d'une roche sédimentaire.
23:51C'est toujours des explications un peu alambiquées.
23:54Vous savez, la géologie, c'est une science composite.
23:57Quelque part, c'est un peu comme la science du climat, ça mélange un petit peu tout.
24:00C'est plus des scénarios qui sont dessinés que des hypothèses.
24:05Je prends toujours l'exemple de la loi de la gravitation, de la loi d'électrostatique.
24:08Ce sont des phénomènes simples, il n'y a pas de doute là-dessus, dans leur domaine de validité.
24:11Par contre, quand il s'agit de mécanismes aussi complexes que le climat ou la géologie,
24:16c'est un mélange de grandes sciences.
24:19Donc on dessine des scénarios d'évolution possible, mais ça reste des scénarios.
24:24On pourrait même dire des narratifs, pour utiliser un terme à la mode.
24:27Je ne sais pas si je réponds à votre question.
24:31Un autre point qui nous amène plutôt au côté exploitation économique du pétrole,
24:37c'est la distinction entre l'extraction conventionnelle et l'extraction non conventionnelle.
24:41Vous pouvez revenir sur cet aspect ?
24:43Oui, c'est aussi une question très intéressante.
24:46En fait, ce qui est non conventionnel à une époque peut devenir conventionnel plus tard.
24:51C'est une notion glissante dans le temps.
24:53Je prends l'exemple des exploitations offshore,
24:56qui étaient considérées comme non conventionnelles dans les années 70.
24:59Elles sont aujourd'hui considérées comme totalement conventionnelles.
25:02Les premiers gisements offshore étaient à quelques centaines de mètres de profondeur.
25:07Maintenant, il y a des gisements en zone hauteur à plusieurs milliers de mètres de profondeur.
25:16Ce qui est non conventionnel à un temps donné peut devenir conventionnel dix ans plus tard.
25:24L'exemple typique, c'est qu'aujourd'hui, on nous parle des sables bitumineux au Canada.
25:30On nous dit que c'est une réserve non conventionnelle.
25:32Mais si la technique se développe rapidement et que dans dix ans, ça devient standard,
25:36ça deviendra conventionnel.
25:38C'est vraiment une question de terminologie.
25:40On retrouve régulièrement des origines non conventionnelles pour prendre le relais ?
25:45C'est ça. Il y en a de plus.
25:47Il y a même des super non conventionnels.
25:51Ça nous amène au point qui hystérise régulièrement le débat public autour du pétrole.
25:58C'est la question du pic pétrolier, qui est vu comme pratiquement inceptuagénaire
26:06et qui dessine un horizon qui se repousse devant nous.
26:10Vous pouvez faire un peu la généalogie de cette angoisse cyclique qu'on nous resserre régulièrement ?
26:17La notion de pic pétrolier a été développée par un Américain qui s'appelait Hubert en 1956,
26:24qui travaillait pour la société Shell, si je me rappelle bien.
26:28Il avait prévu un pic pétrolier pour les États-Unis aux alentours des années 90 ou 80.
26:36La prévision s'est avérée finalement fausse.
26:42C'est une question qui est assez troublante.
26:45Quand j'ai écrit ce livre, j'ai cherché les déclarations passées des années 70, 80, 90, 2000.
26:54On peut faire le listing, mais le but n'est pas de faire le listing.
26:58On constate qu'il y a des gens qui vous disent, dans les années 80, qu'il n'y aura plus de pétrole.
27:03On en a pour 35 ans. C'est-à-dire qu'en 1981, on arrive à l'horizon de 2015.
27:08On constate qu'il y en a toujours.
27:11C'est une question qui revient, qui est une espèce de serpent de mer.
27:15Moi, ce que j'ai fait, c'est que je me suis appuyé sur un rapport de l'Energie Institute,
27:21qui est un département de recherche de la British Petroleum,
27:24qui fait vraiment office de référence dans le domaine.
27:27J'ai pris leurs données, qui sont disponibles en ligne.
27:33J'ai téléchargé le rapport. J'ai fait mon fichier Excel.
27:36Les courbes qui sont dans mon livre sont issues de ce rapport.
27:41Je vais donner juste deux chiffres.
27:44Il y a la notion de réserve et de production.
27:47Il y a un nombre qui s'appelle le ratio R sur P.
27:51Réserve prouvée, probable ou possible, mais pour l'instant, les réserves prouvées.
27:55Réserve prouvée sur production annuelle.
27:58En 1980, j'ai le chiffre sous les yeux, le rapport ratio production était de 33 années.
28:04Donc, ça donnait un épuisement du pétrole en 2013.
28:09Et en 2022, parce que je n'ai pas les chiffres de 2024,
28:12parce que la base n'a pas été actualisée, ça prend un peu de temps.
28:15En 2022, je m'excuserai, ce n'est pas 2024, mais ça ne change pas grand-chose.
28:19Le ratio réserve sur production est de 53 années.
28:23Donc, en 2024, on arrive donc à 2022, plus 53, ça fait 2077.
28:29Donc, en 1980, le pic pétrolier, c'était 2015.
28:32Et en 2022, c'était donc 2077.
28:35Et en fait, ça vient du fait qu'il y a plusieurs pics pétroliers.
28:39Il y a un pic prétonier pour les réserves conventionnelles,
28:42les réserves offshore, les réserves non conventionnelles.
28:45Et maintenant, on découvre des réserves qui sont encore plus non conventionnelles que les non conventionnelles.
28:49Donc, en fait, on a une série de pics comme ça qui s'étalent dans le temps.
28:52Et quand on trace une courbe où il y a plusieurs pics, finalement, ça fait un plateau.
28:56Je n'ai pas le temps d'expliquer ici, mais il y a une courbe de production qui a une courbe en S.
29:01Et puis, vous mettez plusieurs S les uns à côté des autres.
29:04Et si vous les additionnez, ça vous fait une courbe en plateau.
29:07Ça lisse.
29:08Ça lisse exactement les différents pics.
29:10Donc, en fait, d'ailleurs, il y a un petit chapitre qui parle de ça.
29:14Y a-t-il un pic pétrolier ou des pics pétroliers avec un S ?
29:19Donc, en fait, ça dépend effectivement de plein de choses.
29:22Toujours est-il qu'en 2022, on arrive à l'horizon 2077 au rythme de production actuel,
29:30qui normalement ne devrait plus beaucoup bouger.
29:33D'ailleurs, il y a d'autres sources d'énergie disponibles.
29:36Mais globalement, on arrive donc à 2077.
29:38J'ai le chiffre sous les yeux.
29:40Ça amène à la question de l'intérêt politique ou économique de cette mise en avant de pics qui, en fait, dans la réalité, sont lissés.
29:49Vous avez raison.
29:50C'est une question politique.
29:51Dans mon livre, il y a une page 132.
29:54Il y a un petit encart qui s'appelle « Une question politique ».
29:57Et en fait, ce que j'ai fait, c'est que j'ai pris deux rapports,
30:01un établi par l'Agence internationale de l'énergie, AIE, qui est une branche de l'OCDE,
30:06l'Organisation pour la coopération et le développement économique,
30:09qui regroupe essentiellement des pays occidentaux.
30:11Donc, dans le livre, il y a une carte où vous avez les pays adhérents de l'Agence internationale de l'énergie.
30:17Et eux, ce qu'ils disent, le rapport en 2023 par le rapport de l'AIE,
30:21ils disent que finalement, j'ai le chiffre sous les yeux aussi,
30:27le pic de production pour l'Agence internationale de l'énergie,
30:31donc en gros, l'Union européenne, les États-Unis et les pays affiliés,
30:36le pic de production pour l'AIE, donc les Occidentaux, on va dire, c'est 2030.
30:41Et j'ai pris un autre rapport, lui, issu de l'OPEP+,
30:45c'est l'OPEP plus d'autres pays dont les autres pays de l'OPEP.
30:51Donc dans l'OPEP+, il y a les pays de l'OPEP, tous les pays arabes,
30:54plus le Venezuela, le Koweït, l'Iran, l'Irak, les pays africains.
30:59Et puis dans l'OPEP+, vous avez l'Azerbaïdjan, le Kazakhstan, le Mexique et la Russie.
31:06Donc ça fait en gros tous les producteurs de pétrole du monde.
31:10Il y a l'OPEP et l'OPEP+, c'est des questions diplomatiques, on ne va pas rentrer dans le détail.
31:13Et pour l'OPEP+, contrairement, pour la même date qu'en 2030,
31:17ils prévoient une consommation de 116 millions de barils par jour jusqu'à l'horizon 2045,
31:24sachant qu'on produit environ 100 millions de barils par jour actuellement.
31:28Donc dans un cas pour les pays de l'OCDE, en gros l'ouest, on va dire,
31:33c'est le pic pétrolier, c'est 2030, déjà ils avaient dit que ce n'était pas 2030,
31:36mais maintenant c'est 2030.
31:38Mais eux, pour l'OPEP+, les vrais, les gros producteurs de pétrole,
31:42de toute façon, on produira la même quantité qu'aujourd'hui jusqu'en 2045,
31:46de toute façon, quoi qu'il arrive.
31:48Donc on voit bien que là, on a deux rapports,
31:51deux rapports de deux organisations un peu antagonistes
31:55qui disent des choses totalement différentes.
31:57Alors en suivant qu'on est dans l'agenda de l'un ou de l'autre,
32:01on obtient des conclusions contradictoires.
32:02Evidemment, c'est une question politique.
32:04D'ailleurs, il y a énormément d'arrière-pensée stratégique dans cette question pétrolière.
32:08Je vais vous citer, parce que vous dites quelque chose,
32:11vous mettez l'accent dans votre introduction sur un paradoxe qui est vraiment intéressant.
32:14Il y a un élément particulièrement troublant dans la façon dont s'articulent ces deux dogmes.
32:19D'un côté, il faut renoncer à l'utilisation des énergies dites fossiles
32:22au long de la lutte contre le réchauffement climatique
32:25et au long de la décarbonation de l'économie.
32:27Mais d'un autre côté, on nous dit que ces ressources fossiles sont en voie d'épuisement rapide.
32:30La question qui se pose donc est la suivante.
32:32Pourquoi renoncer à une ressource qui, de toute façon, est en voie d'épuisement ?
32:36J'avoue que je ne sais pas.
32:38C'est pour ça que j'ai posé la question.
32:40C'est les paradoxes de l'agenda ?
32:43Je pense que de temps en temps, c'est comme un dit...
32:46C'est Saurel qui faisait cette remarque ?
32:48Non, je ne sais plus si c'était lui.
32:50Il disait que parfois, on vous sort le chapeau réchauffement climatique,
32:54mais deux ans plus tard, on va ressortir le chapeau pique pétrolier.
32:57En fonction de ce qui se passe, on tape sur un tambour ou sur un autre tambour.
33:01En gros, ils ont les deux options.
33:04C'est vrai que c'est assez troublant.
33:06S'il n'y en a plus, de toute façon, on va aller jusqu'au bout.
33:09D'après vous, on va faire un petit peu d'hypothèses de notre côté aussi,
33:14et de prospectives.
33:16Qu'est-ce qui pourrait mettre sur le devant de la scène
33:19et faire vaincre sur le champ scientifique, dans le discours public,
33:23la théorie de l'origine abiotique du pétrole ?
33:27Et ensuite, quelles pourraient en être les conséquences pratiques,
33:31économiques, politiques, etc. ?
33:33Moi, en écrivant ce livre, ce que j'ai remarqué,
33:37c'est que c'est la techno qui conditionne beaucoup de choses.
33:40Les gisements offshore, au tout début de l'expansion pétrolière,
33:44c'était totalement impensable.
33:46Finalement, la chose s'est imposée, même dans des mers démontées
33:49de la mer du Nord.
33:50On a des plateformes, il y a différents types de plateformes,
33:53et donc la techno se développe.
33:55La technique des forages en eau profonde ou en terre profonde se développe.
34:02Et petit à petit, rien n'exclut qu'on découvre de nouvelles technologies
34:08qui permettent d'explorer plus profond.
34:10Et donc finalement, peut-être qu'on constatera qu'effectivement,
34:14on a du pétrole dans des zones où ce n'était pas prévu par la théorie fossile.
34:18Petit à petit, on constatera.
34:21Ce sera la force des choses, de toute façon.
34:24Si le pétrole...
34:26Parce que la théorie fossile et la théorie abiotique ne s'excluent pas.
34:29Si le pétrole fossile est admis à disparaître...
34:34Admettons, prenons le scénario noir de la fin du pétrole.
34:37Ce n'est pas que le problème du pétrole, d'ailleurs,
34:39parce que ce scénario-là, c'est la fin de la civilisation moderne.
34:43J'ai vu un reportage l'autre jour sur les Amish, c'est très bien,
34:46mais ça veut dire plus de cosmétiques, plus d'agriculture, plus de pharmacie,
34:51plus d'agriculture à grande échelle, plus d'industrie pharmaceutique,
34:56parce que le pétrole, ce n'est pas que du combustible pour les voitures.
34:59C'est aussi une ressource de prime importance pour toute l'industrie,
35:03quelle qu'elle soit.
35:05Et donc, par la force des choses,
35:07si on commence à gratter vraiment dans le fond des restes fossiles,
35:14on sera bien obligé de développer des technologies
35:17pour capter le pétrole non fossile.
35:21D'ailleurs, il y a des expériences qui ont été faites,
35:25en Suède, sur une zone granitique,
35:29où on n'espérait pas du tout obtenir de pétrole.
35:32Alors, il y a eu très peu de pétrole extrait,
35:34parce que c'était un forage très difficile à haute profondeur,
35:38mais du pétrole a bien été récupéré, même dans des zones granitiques,
35:41où là, c'était supposé impossible.
35:43Donc, c'est vraiment une question de technique.
35:46C'est vraiment une question de technique.
35:48On a parlé tout à l'heure du phénomène de re-remplissage,
35:54donc peut-être qu'on va commencer à comprendre,
35:57c'est étonnant, ce puits fossile se remplit par le bas,
36:03et d'où vient ce fameux pétrole, finalement.
36:05Parce que ça, ça a été observé aussi, j'en parle dans mon livre.
36:07Donc, on voit que, finalement, l'énergie,
36:11le pétrole d'origine fossile et le pétrole d'origine abiotique,
36:14effectivement, peuvent coexister.
36:17On voit aussi que, dans le monde, finalement,
36:19on l'a constaté sur le sujet des gaz de schiste,
36:23il y a des attitudes très, très différentes vis-à-vis de ce type d'énergie
36:27et de la technique qu'il faut développer pour l'exploiter,
36:31entre la France, les États-Unis.
36:33Alors, ça amène à poser la question aussi de la Russie.
36:36Si c'est quand même le pays où la théorie abiotique a vu le jour,
36:42est-ce qu'il y aurait une conséquence géopolitique spécifique du côté de la Russie
36:50du fait que l'origine abiotique du pétrole serait reconnue ?
36:56Est-ce qu'aujourd'hui, c'est une théorie qui a cours en Russie,
36:59qui est admise ou qui est discutée, mais à l'égal de l'autre ?
37:03Elle est discutée.
37:04Elle est discutée toujours, actuellement.
37:07À la différence de ce qu'on voit...
37:09Alors, en France, on ne parle pas.
37:10De toute façon, en France, on interdit même l'exploration pétrolière.
37:15Donc, ce n'est même plus une question du pétrole.
37:18Il est interdit réglementairement d'en extraire, de toute façon.
37:21Donc, on ne risque pas d'en trouver.
37:22Donc, dans l'échelle, finalement, scientifique, la Russie, l'État-Unis,
37:26bien avant, effectivement, l'ordre de l'Ouest,
37:28qui, dans l'échelle, disons, de la prise au sérieux des connaissances,
37:32on est bien moins avancés que les Américains ou les Russes sur ce point-là.
37:37Oui, j'en suis persuadé, oui.
37:39Est-ce que, pour conclure, vous pouvez nous dire une raison essentielle
37:46pour nos auditeurs, pour les convaincre de l'importance de lire ce livre
37:51et de s'informer sur les sujets qui y sont développés ?
37:55Je dirais...
37:56Bon, déjà, c'est une question scientifique intéressante.
38:00Je dirais qu'en fait...
38:01D'ailleurs, c'était un peu ma conclusion.
38:03C'est qu'il faut souvent se méfier des narratifs imposés
38:07qu'on apprend très jeunes.
38:09Quand j'ai écrit ce bouquin, j'ai posé la question à plein de gens.
38:12Oui, mais pourquoi tu t'embêtes avec tout ça ?
38:13Tout le monde le sait.
38:14Donc, en fait, on constate que...
38:17Ce qui est intéressant là-dedans, c'est de voir comment une hypothèse
38:22qui est considérée comme absurde par la plupart des gens,
38:24finalement, elle peut se révéler bien plus enrichissante qu'il n'y paraît.
38:29D'ailleurs, je conclue mon livre en disant qu'il ne faut jamais oublier
38:32que l'histoire des sciences, c'est une histoire en marche.
38:34Il n'y a rien de figé.
38:35Et surtout, ce qu'il faut comprendre, c'est que cette histoire de pétrole,
38:40c'est quand même une menace qui est en permanence portée
38:44sur les sociétés occidentales.
38:47On nous parle quasiment tous les ans, il suffit d'ouvrir un journal,
38:50que c'est bientôt la fin, qu'il n'y en aura plus.
38:53Et ça, c'est quelque part...
38:55C'est au-delà de la question fossile ou abiotique.
38:58C'est de voir qu'en fait, déjà, il y en a plus que prévu,
39:01que l'horizon n'est pas si proche que ça.
39:03Mais même avec les réserves prouvées actuelles, c'est 2077,
39:07donc il n'y a pas d'urgence d'urgence.
39:10L'intérêt de ce livre, c'est aussi de démontrer
39:12qu'au-delà de la question scientifique, c'est une question très politique.
39:16C'est-à-dire qu'en fait, l'idée du pouvoir, c'est qu'il faut faire peur
39:21aux individus, en permanence.
39:23Moi, ce que je conclue dans mon livre, c'est qu'il n'y a pas besoin d'avoir peur.
39:27C'est un fou prétexte pour vous manipuler et vous maintenir dans la peur.
39:35La peur, c'est l'instrument du pouvoir.
39:38C'est une bonne raison de voir qu'au-delà de ce livre,
39:42c'est toute une prise de conscience à avoir par rapport au discours officiel, je dirais.
39:49Merci Jérôme Alzan.
39:50C'est moi qui vous remercie.
39:52Comprendre le pétrole, de Jérôme Alzan, sous-titré
39:55Énergie fossile, énergie abiotique, 140 pages,
39:58est disponible aux éditions Contre-culture.
40:00Chers auditeurs, pour les abonnés du financement associatif,
40:02rendez-vous dans les bonus de cette émission pour poursuivre,
40:05avec Jérôme Alzan, l'exploration du pétrole, énergie fossile, énergie abiotique.
40:35Pourquoi tant de haine ?