Rosa Moussaoui, rédactrice en chef de l'Humanité, nous fait un point sur la situation au Liban et sur l'escalade militaire dans la région. Nous dressons également le constat du rôle de la France, qui s'est largement amenuisé depuis les années Sarkozy sur le plan géopolitique international.
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00:00Dans les événements qui sont en train de se produire, on perçoit une vraie volonté
00:03de Benjamin Netanyahou d'étendre la guerre à l'échelle régionale, d'escalade,
00:07d'entraîner toute la région dans la guerre pour pouvoir se maintenir au pouvoir.
00:10C'est une espèce de fuite en avant qui l'emmènerait jusqu'à l'élection américaine
00:15avec l'idée de s'appuyer sur une victoire de Donald Trump pour avoir complètement carte blanche.
00:20Derrière cet affrontement avec le Hezbollah, derrière ces bombardements massifs
00:24qui n'épargnent pas les populations civiles au Liban,
00:26ce qui se joue c'est aussi une confrontation avec l'Iran, une réaction iranienne
00:31qui là obligerait finalement les Etats-Unis à entrer aussi en guerre,
00:35ce qui entraînerait un engrenage là aux conséquences incalculables.
00:39Depuis la présidence Sarkozy, la France a complètement perdu la voix dans cette région
00:45parce qu'elle s'est alignée complètement sur les Etats-Unis, sur le gouvernement israélien,
00:50alors que jusque-là la France traditionnellement faisait entendre une voix un peu singulière
00:56qui lui conférait un rôle d'acteur dans la région.
00:58Là il y a le nouveau gouvernement Barnier, qu'est-ce que ça change ?
01:01Est-ce qu'ils ont une expérience par rapport à ces dossiers ?
01:03Qu'est-ce qu'on peut attendre du nouveau gouvernement ?
01:06Rosa, tu es Red Chef à l'Humanité, tu es spécialiste des questions internationales.
01:09Ce n'est pas un hasard si tu es là aujourd'hui parce qu'aujourd'hui
01:11on va continuer à parler du Liban, du Moyen-Orient, il y a plein d'actualités.
01:14Record battu au Liban pour Benyamin Netanyahou et son armée.
01:18Lundi 23 septembre, les frappes israéliennes ont fait 492 morts,
01:23dont 35 enfants et 58 femmes, et blessé 1645 personnes.
01:28Ce qui fait de cette journée la plus meurtrière depuis la guerre civile
01:31qui s'est déroulée dans le pays entre 1975 et 1990.
01:36L'armée israélienne a confirmé avoir frappé jusque tard dans la soirée
01:39environ 1600 cibles dans le sud du Liban et dans la vallée de l'Abéka.
01:44Et toujours le même discours.
01:46Parmi les cibles frappées, des bâtiments où le Hezbollah aurait caché des roquettes,
01:50des missiles, des lanceurs, des drones et des infrastructures terroristes supplémentaires.
01:55Pas un mot pour les civils tués, les maisons détruites,
01:58le déplacement de milliers d'habitants forcés de fuir.
02:02L'attaque au Bipper piégée du 17 septembre semble marquer le début
02:06d'une escalade guerrière qu'Israël compte bien mener au Liban.
02:10Il faut bien dire que depuis le 7 octobre, 8 octobre, 9 octobre,
02:15en fait depuis le début de la guerre à Gaza, voilà un an,
02:19il y a des échanges de tirs à la frontière israélo-libanaise qui sont récurrents,
02:23qui étaient restés à un niveau plus ou moins maîtrisé
02:27parce que ni le Hezbollah ni Israël ne voulaient de ce front-là
02:34à un niveau comme il est en train de se dessiner aujourd'hui.
02:38Mais cette frontière israélo-libanaise, elle est vraiment le théâtre de tensions récurrentes
02:45depuis plusieurs décennies.
02:47On va y revenir peut-être parce que je pense que c'est important
02:50de faire un retour historique pour comprendre ce qui s'est passé.
02:53Mais justement, pour parler de l'histoire, l'explosion des Bippers et des Tokiwokis,
02:58c'est vraiment un mode opératoire terroriste qu'Israël a fait sien dans cette affaire-là.
03:04Et ça aussi, ce n'est pas nouveau.
03:05En fait, à la fin des années 70, au début des années 80,
03:09les services israéliens avaient engagé une série d'attentats à la voiture piégée
03:14qui avait déjà fait des milliers de blessés, des dizaines de morts, palestiniens, libanais,
03:21et avait eu recours comme ça aux attentats, à des actes terroristes pour semer la terreur.
03:27On va revenir sur l'histoire de l'invasion israélienne du Liban, etc.
03:31Mais ça, ce n'est pas nouveau.
03:33De même que les bombardements du sud Liban de cette bande de terre
03:37qui se trouvent entre la ligne bleue, cette frontière entre Israël et le Liban et le fleuve Litani,
03:44là aussi, c'est le théâtre de très grandes tensions.
03:48En fait, c'est aussi une région qu'Israël a occupée longtemps, dont Israël ne s'est retiré qu'en l'an 2000.
03:56Et depuis ce retrait israélien, c'est resté vraiment le théâtre de tensions importantes.
04:04Qu'est-ce qui le reprojette dans l'actualité ?
04:06Si tu dis que c'est récurrent, que d'année en année, ça continue,
04:10là, c'est quoi ? C'est l'ampleur qui fait le mode opératoire, si on parle des bipers ?
04:14Dans les événements qui sont en train de se produire,
04:16on perçoit une vraie volonté de Benyamin Netanyahou d'étendre la guerre à l'échelle régionale,
04:22d'escalader, d'entraîner toute la région dans la guerre pour pouvoir se maintenir au pouvoir.
04:27On voit bien que ce qu'il est en train de jouer, c'est une espèce de course, de fuite en avant
04:33qui l'emmènerait jusqu'à l'élection américaine,
04:36avec l'idée de s'appuyer sur une victoire de Donald Trump pour avoir complètement carte blanche.
04:42Il y a aussi le fait qu'il veut déplacer le centre de gravité de la guerre de Gaza
04:47vers ce qu'il appelle le front nord, mais en tout cas vers le Liban.
04:51Et en fait, derrière cet affrontement avec le Hezbollah, derrière ces bombardements massifs
04:56qui n'épargnent pas les populations civiles au Liban,
04:59ce qui se joue, c'est aussi une confrontation avec l'Iran.
05:02Ce que cherche à provoquer Netanyahou en s'en prenant au Hezbollah,
05:06c'est une réaction iranienne qui, là, obligerait finalement les Etats-Unis à entrer aussi en guerre,
05:14ce qui entraînerait un engrenage aux conséquences incalculables,
05:20avec l'objectif revendiqué d'Israël de refaçonner le Moyen-Orient
05:25et d'imposer la politique expansionniste de Netanyahou.
05:29Netanyahou et les fanatiques qui sont dans son gouvernement
05:33sont dans une logique de grand-Israël, de recolonisation de Gaza,
05:38de peut-être réoccupation d'une partie du Liban, du Sud-Liban.
05:45Il faut rappeler aussi qu'Israël occupe illégalement une partie de la Syrie,
05:50le plateau du Golan qui a été annexé par Israël.
05:53Donc on voit bien que cette logique expansionniste se déploie sur plusieurs fronts.
05:58En réalité, les opérations de l'armée israélienne elles-mêmes sont récurrentes.
06:04En 2006, par exemple, il y avait eu déjà une opération militaire très vaste de l'armée israélienne,
06:13donc des opérations de bombardement qui ont fait de très gros dégâts au niveau des infrastructures au Liban,
06:18qui ont fait de très nombreuses victimes civiles, avec une opération terrestre aussi à ce moment-là.
06:24Et ça s'était assez mal terminé d'ailleurs pour l'armée israélienne,
06:27et une trêve avait été conclue au bout de 33 jours, je crois.
06:31Il faudrait remonter dans l'histoire pour comprendre ça, parce qu'après 1948,
06:37quand il y a eu la Nakba, quand des centaines de milliers de Palestiniens ont été chassés de leurs terres,
06:43beaucoup sont arrivés au Liban.
06:46Et puis par la suite, lorsqu'il y a eu la guerre des 6 jours 67,
06:50l'annexion de la Cisjordanie, de Gaza,
06:53dans les années 70 aussi, quand il y a eu ce septembre noir
06:57et la terrible répression du pouvoir jordanien contre les fédaynes palestiniens,
07:02beaucoup se sont retrouvés au Liban et ont fait du Liban une sorte de base arrière
07:06à partir de laquelle ils menaient des opérations contre l'armée israélienne dans le nord d'Israël.
07:12Ça a été un des facteurs de la guerre civile libanaise entre 75 et 90,
07:18mais au début des années 80, dès la fin des années 70,
07:22c'est ça aussi qui a servi de prétexte à Israël pour de vastes opérations armées au Liban.
07:29C'est ça qui a servi de prétexte aussi en 82 pour l'invasion du Liban par l'armée israélienne,
07:37qui était aussi dans des formes d'alliance avec les chrétiens phalangistes.
07:41Et ça avait abouti...
07:43Ça faisait Sabra et Châtillon aussi, les chrétiens phalangistes ?
07:45Exactement, ça avait abouti à ce moment-là au départ de l'OLP,
07:50qui avait dû être évacuée vers Tunis avec l'Organisation de libération de la Palestine,
07:56qui avait été évacuée vers Tunis avec Yasser Arafat.
07:59Et à ce moment-là, effectivement, les chrétiens phalangistes,
08:02sous la garde et sous l'œil de l'armée israélienne qui les encourageait,
08:07avaient perpétré ce terrible massacre du camp de réfugiés de Sabra et Châtillon.
08:12Donc cette question palestinienne, elle est omniprésente au Liban.
08:18Elle a façonné l'histoire contemporaine du Liban.
08:21Elle a façonné aussi les confrontations avec Israël.
08:27Et par la suite, toutes les années 80-90, la guerre civile s'est poursuivie.
08:36Il y a aussi le problème au Liban que c'est le théâtre aussi de très nombreuses ingérences étrangères.
08:43Les ingérences des ex-puissances coloniales, la France mandataire,
08:48les ingérences américaines, les ingérences régionales.
08:51Longtemps, le pays a été aussi sous tutelle de la Syrie.
08:54Une situation d'instabilité totale, de paralysie totale.
08:57Et ça l'est d'autant plus que, souviens-toi, à partir de 2019,
09:02il y avait eu un gros soulèvement populaire au Liban.
09:06Les Libanais se sont mis à contester ce système de communautarisme confessionnel
09:14qui a fait le lit du clientélisme politique, de la corruption,
09:18avec une classe politique totalement corrompue qui tournait complètement le dos aux intérêts des Libanais.
09:26Il y a une question, c'est comment se positionne la France d'un point de vue diplomatique sur cette situation.
09:29On va enchaîner avec Macron, parce qu'il était lui aussi à l'Assemblée générale des Nations Unies.
09:36Mes pensées fraternelles vont au Liban et au peuple libanais.
09:40Le Hezbollah prend depuis trop longtemps le risque insoutenable d'entraîner le Liban dans la guerre.
09:44Israël, quant à lui, ne peut sans conséquence étendre ses opérations au Liban.
09:49La France exige le respect par chacun de ses obligations le long de la ligne bleue.
09:54Nous agirons donc pour faire émerger une voie diplomatique indispensable
09:59afin d'épargner les populations civiles et empêcher une explosion régionale.
10:04Il les renvoie dos à dos, il renvoie le Hezbollah et Israël dos à dos.
10:07Déjà, premier mensonge, quand il dit que le Hezbollah prend depuis trop longtemps le risque d'entraîner le Liban dans la guerre,
10:14en fait, au contraire, depuis des mois et des mois,
10:17si tu compares les arsenaux dont dispose le Hezbollah et la nature des opérations qu'ils ont conduites depuis un an,
10:25c'est rester à une très basse intensité parce que, justement, le Hezbollah ne voulait pas se laisser entraîner dans cette guerre.
10:32Répondre à la stratégie de Netanyahou, Emmanuel Macron n'a fait qu'apporter son soutien inconditionnel à Netanyahou, à l'état d'Israël.
10:42Là, en fait, en renvoyant dos à dos comme ça, c'est une manière aussi de diluer les responsabilités du gouvernement israélien
10:49dans les événements tragiques dans lesquels est aspiré aujourd'hui le Proche et le Moyen-Orient.
10:56Et Macron a été, dans cette séquence, mais complètement à côté de la plaque.
11:02Au lendemain du 7 octobre, je ne sais pas si vous vous souvenez de ça,
11:06mais il avait proposé que se constitue une coalition internationale anti-Hamas à l'image de la coalition internationale anti-Daesh.
11:13Donc déjà, c'est ignorer complètement les données du problème palestinien.
11:18Ça, c'est le premier problème.
11:19Imagine que la France se soit mise dans une telle configuration.
11:24Ça veut dire qu'aujourd'hui, il y aurait des soldats français à Gaza épaulant les soldats israéliens dans leurs opérations.
11:32Ça aurait été un désastre absolu.
11:34On assiste au fait que la France a complètement perdu la voix au Proche et au Moyen-Orient.
11:42De manière générale, sur la scène mondiale, mais particulièrement dans cette région où la France pouvait jouer un rôle
11:49dans un certain nombre de négociations, de paix, pouvait être écoutée, entendue.
11:56Ce n'est plus du tout le cas, en fait, depuis...
11:58Alors là, pour le coup, faisons crédit à Macron du fait que ce n'est pas lui qui a engagé ce mouvement-là.
12:03Mais depuis la présidence Sarkozy, la France a complètement perdu la voix dans cette région
12:09parce qu'elle s'est alignée complètement sur les États-Unis, sur le gouvernement israélien,
12:15alors que jusque-là, la France, traditionnellement, faisait entendre une voix un peu singulière
12:21qui lui conférait un rôle d'acteur dans la région.
12:24Là, il y a le nouveau gouvernement Barnier. Qu'est-ce que ça change ?
12:27Est-ce que ça change quelque chose ?
12:28Sébastien Lecornu, c'est ça, c'est le nouveau ministre des Armées.
12:32Et il y a Barreau aux affaires étrangères.
12:34Est-ce qu'ils ont une expérience par rapport à ces dossiers ?
12:37Moi, j'ai l'impression que c'est un gouvernement qui souffre à la fois de formes d'inexpérience,
12:43qui n'a pas vraiment de cap en dehors de cette politique d'alignement, en fait,
12:49sur les États-Unis, sur le gouvernement israélien.
12:51Ça, ça ne change pas.
12:52J'ai regardé un peu le discours du ministre français des Affaires étrangères
12:57à la veille de l'ouverture de l'Assemblée générale des Nations unies.
13:01C'était quand même d'une indigence assez triste.
13:05C'était simplement des grandes déclarations d'intentions assez vagues,
13:10sans aucune espèce de direction, sans aucune espèce de piste,
13:14sans aucune espèce de proposition concrète aussi pour faire avancer la situation complètement.
13:20Et puis, c'est ce qu'on se disait tout à l'heure, c'est tout le temps en même temps,
13:24avec une manière non pas de problématiser les situations pour mieux les comprendre,
13:31pour mieux les démêler, etc.
13:32Mais tout le temps, du en même temps qui floute en permanence tout,
13:37on ne sait pas où on va.
13:38Il n'y a pas de cap, il n'y a pas d'armature, il n'y a pas d'ossature.
13:42C'est complètement visqueux.
13:45Le ministre des Affaires étrangères, il vient du numérique.
13:47Donc, il y a une espèce de mise en scène du fait de dire
13:51les grands enjeux du monde de demain seront ceux du numérique,
13:54de l'intelligence artificielle et donc on met ce profil-là, etc.
13:58Peut-être.
14:00En tout cas, ça envoie un peu ce symbole-là de dire
14:02que la France va se démarquer par sa puissance technologique.
14:04Oui, mais ce n'est pas ça qui te fait une épaisseur diplomatique.
14:07Et aujourd'hui, c'est quand même de ça que la France, que l'Europe,
14:13que le monde auraient besoin.
14:15Et cette épaisseur diplomatique qui était celle de la France autrefois,
14:19qui faisait entendre une voix, pas non-alignée, mais en tout cas...
14:23La destruction des corps diplomatiques que Macron a mis...
14:26Tu peux nous expliquer là-dessus ?
14:28Tu vas le dire dix fois mieux que moi, ça sera mieux.
14:30En fait, Macron a conduit une réforme du corps diplomatique
14:34qui lui permet de nommer un peu à tort et à travers des ambassadeurs,
14:42des cadres de la diplomatie française en dehors des voies de recrutement
14:49qui pouvaient exister auparavant,
14:52ce qui explose complètement le corps diplomatique français,
14:56ce qui permet qu'arrivent des gens, effectivement,
14:59qui ne connaissent strictement rien aux situations.
15:02C'est la start-up nation au quai d'Orsay et dans les ambassades.
15:05Et avant, c'était quoi les profils qui étaient à ces postes-là ?
15:09C'était des gens qui étaient polyglottes,
15:12qui étaient spécialistes des régions dans lesquelles ils étaient envoyés,
15:17qui avaient une solide connaissance des conflits,
15:22des acteurs politiques des pays dans lesquels ils étaient envoyés,
15:27qui avaient aussi un savoir-faire diplomatique,
15:29un savoir-faire de la négociation,
15:32une connaissance des acteurs dans les situations de crise.
15:36Aujourd'hui, ce n'est plus du tout ça.
15:37Il y a une volonté aussi de transformer les ambassades
15:43en des espèces de boutiques pour vendre de l'armement,
15:52en VRP de la start-up nation.
15:56Et puis voilà quoi.
15:57Ça va être des vitrines pour une sorte de diplomatie économique
16:03qui se résumerait à vendre des rafales et des missiles et ce genre de choses.
16:08Il y a un commentaire de Axe Omp qui dit
16:12« La France pouvait, sur la planète, pas seulement au Moyen-Orient,
16:14être une voie pour la paix.
16:15Les libéraux ont méticuleusement détruit les voies fraternelles pour la paix.
16:19C'est tellement rentable la guerre. »
16:21Il y a un peu cette idée-là de la destruction du corps diplomatique,
16:24même si je pense qu'il ne s'est pas dit
16:26« En faisant ça, ça va être encore plus le bordel dans le monde. »
16:29Mais il s'est dit « Je vais pouvoir placer des gens
16:32qui représentent son idéologie libérale, justement. »
16:36Oui, tout à fait.
16:37L'idéologie libérale de Macron.
16:41Là, il y a une instabilité politique en France
16:46qui est incomparable, évidemment, avec ce qui se passe au Liban,
16:49mais qui est quand même…
16:50Barnier a eu du mal à former un gouvernement.
16:51Il y a possiblement une dissolution qui se profile dans l'année à venir.
16:56Au bout d'un an, c'est ça.
16:58Est-ce que ça, ça a un impact sur comment la France,
17:03enfin, le gouvernement en place, envisage la politique internationale ?
17:07Est-ce que le fait que Macron sait qu'il y a une instabilité,
17:11ça peut ne pas relayer un petit peu, au second plan, la politique internationale ?
17:16Est-ce que ça ne favorise pas ça aussi,
17:17le fait de ne pas avoir de positionnement fort et structuré sur ces questions-là ?
17:24Alors, je pense que lui, dans sa stratégie,
17:27ce qu'il joue, en tout cas dans la séquence qui s'ouvre là,
17:29c'est de faire semblant de s'extraire du marigot français après ces élections
17:35qu'il a perdues, tout en créant les conditions de perpétuer sa politique
17:39en ne nommant pas un Premier ministre de gauche.
17:42Et il va essayer de mettre en scène ce qu'il appelle une séquence internationale.
17:45La France et les États-Unis viennent de faire une déclaration
17:47qui appelle à une trêve de 21 jours au Liban.
17:50Pour l'instant, c'est complètement rejeté par Israël,
17:54mais il est question de la reconnaissance de l'État palestinien aussi.
17:58Au début de l'année, Macron disait « si, si, il faut le faire,
18:01mais il faut le faire en temps utile, donc pas tout de suite, donc peut-être… »
18:04Là, il va avoir une question dans sa déclaration ?
18:05Non, pas dans sa déclaration, mais il se dit qu'il pourrait aller
18:10vers la reconnaissance d'un État de Palestine
18:12pour prendre une initiative diplomatique dans ce sens, etc.
18:16Le problème, c'est qu'il n'y a aucune espèce de vision.
18:21C'est-à-dire que même les initiatives qu'il prend à l'échelle internationale,
18:25elles sont, disons, à usage interne un peu.
18:28Je ne sais pas comment dire les choses.
18:30C'est pour se donner une carrure plus présidentielle, au-dessus de la mêlée.
18:38C'est comme l'histoire de la coalition internationale contre le Hamas.
18:40Ça fait une belle déclaration, et puis en plus, ça positionne en super chef de guerre.
18:45« Je vais prendre les meilleurs pour aller faire des opérations là-bas. »
18:49Mais ça n'a pas de corps, puisque c'est…
18:52Oui, on est dans la posture, on est dans la mise en scène,
18:55on est dans des postures à usage interne.
18:59Et au fond, il n'y a pas cette épaisseur diplomatique dont on parlait tout à l'heure.
19:05Ça ne réinstalle pas la France comme une voix indépendante, écoutée,
19:13qui est capable de faire bouger des choses positivement sur la scène mondiale.
19:19Il y aura peut-être des initiatives comme ça, des petits coups d'éclat,
19:24mais en tout cas, rien de la cohérence d'une politique étrangère
19:28qui pourrait compter en Europe, dans le monde.
19:32Est-ce que tu as quelque chose à ajouter, Rosa ?
19:34En tout cas, c'était éclairant.
19:36Je pense qu'on va essayer de se faire des points réguliers, si on en a le temps,
19:40de temps en temps, parce que la situation avance vite.
19:42J'en profite pour dire qu'on prépare une édition spéciale importante pour le 7 octobre,
19:47dans laquelle vous allez trouver plein de reportages, de clés de compréhension, d'interviews.
19:52Donc ça, ce sera le 7 octobre, un an de l'attaque du Hamas en Israël,
19:59et puis aussi un an de guerre à Gaza, avec le terrible bilan dévastateur qu'on connaît.
20:07Donc ce sera une édition spéciale de l'Humanité le 7 octobre.
20:11Les jours qui vont précéder, les jours qui vont suivre,
20:14on va aussi publier toute une série d'enquêtes, de reportages,
20:18de sujets dans lesquels vous allez pouvoir trouver toute une série de matières à penser
20:27sur la situation au Proche et au Moyen-Orient.
20:30D'ailleurs, à cette occasion, et tu seras peut-être avec nous,
20:32on fera une émission spéciale sur Twitch pour le 7 octobre.
20:37Je crois qu'il y aura des journalistes du Hamas qui seront en direct.
20:39Oui, on a des envoyés spéciaux qui sont déjà sur place, à la fois en Israël,
20:43dans les territoires occupés de Cisjordanie.
20:46On va faire des duplexes avec eux.
20:49En gros, dès la semaine prochaine, on va avoir des productions dans le journal,
20:55sur le sujet, donc restez connectés et achetez l'Huma !