La Tertulia de La Trinchera. Netanhu advierte una nueva ofensiva

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Manuel Llamas rodeado del equipo compuesto por Domingo Soriano, Javier Benegas y Mario Garc&#233;s analiza los pr&#243;ximo pasos de Israel

Transcript

00:00:00Bueno, pues arrancamos ya el Tiempo de Tertulia. Me acompañan ya en la mesa

00:00:05Domingo Soriano. ¿Qué tal, Domingo? ¿Cómo estás? Mario Garcés. ¿Qué tal?

00:00:10Bienvenido de nuevo a La Trinchera. Buenos días. Un día de frío en Madrid. Hace seis

00:00:15semanas no teníamos. Ya estábamos pasando un calor infernal y hoy frío. Llega el

00:00:19otoño. Todo lo bueno acaba. Yo soy muy de verano. El otoño político.

00:00:24Otoño político, tal cual. Y un placer saludarte de nuevo, Javier Venegas.

00:00:29Bienvenido a esta tu casa, periodista. ¿Cómo estás? Muy bien, muy encantado de estar

00:00:33aquí. Es decir, ha sido entrar aquí y revivir 11 o 12 años, 14 años, no lo sé, ya de

00:00:38recuerdo. Y tanto, y tanto. Tú y yo hemos coincidido en muchas ocasiones, muchos

00:00:43fines de semana aquí, en esta misma mesa, como tertulianos. Ahora está usted de

00:00:49capitán y nosotros estamos de su lado. Aquí estamos todos combatiendo, que es de lo

00:00:55que se trata. Muchas gracias por por estar con nosotros, Javier. Bueno, la

00:01:01actualidad manda y la verdad es que ayer tuvimos la oportunidad de comentar

00:01:06prácticamente en directo la confirmación de la muerte de Hassan Nasrallah, el

00:01:14líder de Hezbollah en Beirut, después de un ataque milimétrico quirúrgico por

00:01:20parte de las Fuerzas Armadas israelíes que, gracias a un ataque aéreo, lograron

00:01:25a través de un misil antibúnker localizar e implosionar, absolutamente

00:01:31destrozar, demoler el nido, el escondite en el que estaba tanto Nasrallah como

00:01:38buena parte de la cúpula militar de Hezbollah. Ayer lo comentamos en la

00:01:43última parte de la tertulia, pero es que, claro, han pasado ya algunas horas y creo

00:01:48que merece la pena profundizar en lo que puede suponer esto para el conflicto en

00:01:54Oriente Próximo y los siguientes movimientos. Lo cierto es que descabezar

00:01:58a Nasrallah ha sido una victoria brutal por parte del ejército israelí. Era el

00:02:03alma de Hezbollah, era el cerebro de Hezbollah y el principal aliado de Irán

00:02:10en toda la región. Lo cierto es que ahora hay mucha

00:02:15incertidumbre por lo que pueda pasar. Se espera, de hecho, algún tipo de reacción

00:02:19por parte del régimen iraní, pero a día de hoy lo que se sabe es que el golpe ha

00:02:23sido absolutamente certero y ha sido un golpe casi casi mortal para el

00:02:31funcionamiento, al menos a corto plazo, de Hezbollah. Javier, empezamos por ti, te

00:02:36estrenas. Bueno, pues yo no soy un geopolítico, pero vamos a ver, me voy a

00:02:41arriesgar a decir que, primero, lo que estamos viendo desde hace bastante tiempo

00:02:45es a un Irán que, como se suele decir, ladra mucho y muerde poco y yo creo que

00:02:50Israel ha decidido pasar directamente a la ofensiva y es una inversión de los

00:02:55términos en los que se estaba dirimiendo el conflicto de Oriente Medio. Es decir,

00:02:58que siempre había una especie de tira y afloja en el que, por cierto,

00:03:03Estados Unidos había jugado un papel fundamental, que era prácticamente el que

00:03:07había forzado ese intento, digamos, ese tira y afloja en el que Israel estaba

00:03:11más o menos embriagado. Parece que el vacío de poder que hay en Estados Unidos,

00:03:15porque lo hay y es evidente que lo hay y con Kamala Harris de vicepresidente

00:03:20hasta que hayan las elecciones, más todavía, yo creo que Israel está aprovechando ese

00:03:24vacío para directamente invertir los términos de la política del equilibrio

00:03:27de poder que había en la zona. No sé qué reacción puede tener Irán,

00:03:31seguramente dirán cosas que intenten asustar a viejas y, bueno,

00:03:38por lo de siempre lo que lleva haciendo bastante, que yo creo que por eso Israel

00:03:41ya le ha visto el cartón a Irán. Es decir, ha visto que habla mucho pero que la

00:03:44capacidad ejecutiva de Irán sobre el terreno, más allá de sus aliados

00:03:47precisamente a los que acaban de liquidar, no tiene de verdad una

00:03:52capacidad ofensiva. Hablan de la amenaza nuclear, de que si Irán podría tener una

00:03:57bomba... Todo esto es literatura. Me recuerda mucho la forma de manejar de

00:04:02cara a la opinión pública, sobre todo no a los expertos, pues la guerra de

00:04:06Ucrania que tiene Putin, ¿no? Siempre con esa gran dilocuencia, si ustedes hacen

00:04:09esto será el fin del mundo, si ustedes cruzan esta línea nos abocarán al

00:04:14apocalipsis, si ustedes... El caso es que siempre están lanzando amenazas pero lo

00:04:18que ocurre es justamente al contrario, que cuanto más hace el adversario, más

00:04:22debilidad práctica sobre el terreno muestra el enemigo. Yo creo que esto

00:04:27es importante entenderlo, no hay que tener demasiado miedo.

00:04:30Mario. Bueno, el arte de la guerra ha cambiado radicalmente y aquí se ha

00:04:34demostrado. En primer lugar, enhorabuena al Estado de Israel. La verdad es que ha

00:04:37sido un ataque, como bien has dicho, Manu, el quirúrgico. Total. Y la verdad es que ahora

00:04:42la guerra se gana precisamente con movimientos de inteligencia y

00:04:45movimientos militares precisos, de una precisión donde hay que calibrar

00:04:48perfectamente el ataque. Descabezar a Hezbollah es una gran

00:04:52noticia. Es verdad que se reencabeza inmediatamente, fundamentalmente porque

00:04:56tiene apoyos y fundamentalmente porque existen muchos ramales, no solamente en

00:04:59el Líbano, no solamente en Irán, sino en otros países donde efectivamente

00:05:03pueden existir células durmientes que se pueden levantar en cualquier momento y

00:05:06reorganizarse. Quiero recordar que la guerra, la guerra, porque es una guerra

00:05:11constante que libra el Estado de Israel, la libra esencialmente contra dos

00:05:15poderosas organizaciones terroristas, Hezbollah y Hamás. Estamos hablando de

00:05:19una, pero también tenemos la otra y además con apoyos diferentes y con

00:05:23legitimaciones históricas diferentes porque nacen a principios del siglo XX

00:05:27ambas organizaciones, pero insisto, con movimientos realmente diferentes

00:05:31apoyados en una visión fundamentalista y teocrática del poder por parte de los

00:05:36hermanos musulmanes. A partir de este momento, ¿qué va a ocurrir? Hezbollah

00:05:41tampoco era una organización pacífica dentro del movimiento islámico, no era

00:05:45una organización pacífica. En la propia Siria el papel político que jugó

00:05:50dentro de lo que fue el apoyo a los chiítas, la verdad, demuestra que incluso

00:05:54hay gente que en Siria está contenta porque se haya descabezado ahora mismo a

00:05:57Hezbollah. En Siria, en Líbano, ha habido una explosión de alegría en las

00:06:03calles, en buena parte de Oriente Próximo. Lo cual demuestra que cuando el

00:06:06terror aprieta, por mucho que aprieten países que ejercen el terror desde el

00:06:09punto de vista de la organización política, al final hay una especie de

00:06:12liberación, la espuma se libera. Vamos a ver qué ocurre, pero sí digo que en este

00:06:17caso, que se ha hablado mucho sobre el principio de proporcionalidad en el

00:06:20derecho de la guerra de Israel, lo que ha hecho Israel precisamente con esta

00:06:23intervención y la intervención de hace dos o tres semanas haciendo explosionar

00:06:27los aparatos, los dispositivos móviles de una serie de personas vinculadas

00:06:31también al movimiento terrorista, jamás en este caso, demuestra realmente cómo la

00:06:36guerra, si se dirige de una manera inteligente, de una manera precisa, al

00:06:40final consigue dar con los objetivos adecuados.

00:06:43Inteligente no, muy inteligente. Quiero simplemente recordar, o sea, lo que ha

00:06:48pasado en los últimos 15 días, porque esto se ha reproducido básicamente en

00:06:53dos semanas, a mí me parece una de las operaciones antiterroristas más exitosas

00:06:58de la historia. Espectacular. Ha sido espectacular, 17 de septiembre. El 17 de

00:07:02septiembre de repente nos empiezan a llegar imágenes de gente que les

00:07:06empieza a estallar un aparato en la cintura cuando están comprando en el

00:07:11supermercado, cuando están por la calle. Resulta que explotan miles de vipers,

00:07:16miles de buscas al mismo tiempo, buscas que habían sido manipuladas

00:07:21previamente por los servicios secretos israelíes, por el Mossad, y que habían

00:07:27sido distribuidos entre las milicias de Hezbollah, y no precisamente para los

00:07:31soldados, sino para los mandos intermedios, que era la forma de

00:07:34comunicarse entre ellos a fin de operaciones logísticas, sin que fueran

00:07:39interceptados a través de móviles por Israel. Utilizaban vipers, los famosos

00:07:43buscas, que era una tecnología antigua. Pues bien, estallan, estallan y

00:07:49prácticamente neutralizan a 4.000 militantes, mandos intermedios. El 18

00:07:55de septiembre, un día después, cuando todavía las milicias de Hezbollah

00:07:59estaban recuperando, bueno, estaban asimilando el golpe, estaban en

00:08:05estado de shock, empiezan a explotar walkie-talkies, que era la segunda

00:08:09derivada de la operación. Al día siguiente, se desencadena una

00:08:15operación quirúrgica con misiles en algunas de las principales centros y

00:08:20sedes operativas de Hezbollah en Beirut. Y finalmente, en la madrugada del

00:08:25viernes, se produce la eliminación de Hassan Arrala, que es el líder de Hezbollah.

00:08:30Y de hecho, en las últimas horas, creo que designaron a un sustituto, y en apenas

00:08:34dos horas, se cargaron al sustituto. Es decir, absolutamente brutal la

00:08:39operación, sin una baja, por parte del ejército israelí. Y, hombre,

00:08:46estamos en guerra. Cuando dicen, no, hay población civil. Pero, ¿de quién es la

00:08:50culpa de las bajas de la población civil? ¿Es la culpa de Israel o es culpa de los

00:08:55propios terroristas de Hezbollah, que utilizan a la población civil como

00:08:59escudos humanos? Esa es la cuestión. Domingo. Sí, a ver, yo creo que hay dos

00:09:05elementos que hay que tener en cuenta, y que a mí me hacen imposible dar como un

00:09:09pronóstico, pero sí un poco de contexto de lo que está ocurriendo. Lo primero es,

00:09:14¿por qué se inicia todo esto y qué es lo que estaba ocurriendo? Lo que estaba

00:09:18ocurriendo en los dos años previos a los ataques del 7 de octubre, es que

00:09:24Israel, básicamente, estaba llegando a acuerdos diplomáticos muy cercanos con

00:09:28todos los países árabes que estaban fuera de la órbita de Irán. Bueno, Irán

00:09:32no es un país árabe. Digamos, todos los países musulmanes, mejor dicho, que

00:09:35estaban fuera de la órbita de Irán. Prácticamente, estaba en una negociación...

00:09:41Bueno, es que ya estaban llegando a acuerdos muy cercanos, de todo tipo,

00:09:44comerciales, diplomáticos, con Arabia Saudí, con Marruecos lleva ya años

00:09:48también acercando posturas, que probablemente son los dos países más

00:09:51relevantes desde el punto de vista diplomático, pues cada uno en su área, y yo creo

00:09:56que lo que se intenta con esos ataques de octubre por parte de Irán, es

00:10:03dinamitar esos acuerdos. Complicar esos acuerdos y que, desde el punto de vista de la

00:10:07opinión pública de los países musulmanes, para los líderes de esos

00:10:13países, sea muy complicado pues tener una foto con los líderes israelíes.

00:10:18Entonces, ¿qué es lo que va a ocurrir ahora?

00:10:21A mí la sensación que me da, es que a los líderes de todos estos países, más allá

00:10:26de las declaraciones que puedan hacer, de pedir la paz, de hacer un poco pues de

00:10:31mediadores en estas cumbres, o plantear algún tipo de solución, no les

00:10:37molesta especialmente lo que está haciendo Israel. La sensación que yo

00:10:41tengo, es que todo lo que debilite a Irán, pues en Arabia Saudí, pues están

00:10:46aplaudiendo con las orejas. Ponen así un poquito cara de, no, bueno, tenemos que hacer

00:10:50algo, pero en realidad están bastante contentos.

00:10:52Irán aspira a ser una potencia en la zona, lleva tiempo haciéndolo.

00:10:57Yo digo siempre que es la rivalidad histórica más

00:11:05más larga, entre dos países casi, que conocemos. Hombre, los franceses y los

00:11:10ingleses han estado desde hace mil años peleándose, pero bueno, ya digamos

00:11:15parecen más o menos aliados. Y los japoneses y los chinos también, pero

00:11:21junto a esas dos, yo creo que la tercera rivalidad histórica, que es secular,

00:11:27es que no ves el fin, no ves cuándo empezó, casi ni por qué, y sigue ahí,

00:11:32es Irán-Arabia Saudí. Suníes y chíes. Sí, pero yo creo que si te vas a los persas,

00:11:40también se estaban peleando, o sea, que va más allá. Y sí, ¿cuál va a ser el

00:11:47el próximo movimiento de Irán? Pues es complicado. Yo estoy de acuerdo con Javier

00:11:51cuando dices que da la sensación de que hay mucha más retórica que realidad, que

00:11:56gritan mucho y hacen poco. Y hay, bueno, hay dos opciones. En esos, uno, que asuman

00:12:02la realidad de su debilidad, debilidad económica, tecnológica y todo tipo,

00:12:06también existe el riesgo del animal herido que dice,

00:12:11bueno, pues a por todas y lanza una especie de hórdago. Yo estoy más en que

00:12:15va a ser la primera, pero la verdad es que no. Internamente tampoco tienen

00:12:18suficiente estabilidad como para ponerse muy gallitos. El régimen de los ayatolás,

00:12:23que es un régimen atroz que gobierna Irán, bueno, pues desde la

00:12:28Revolución Iraní. Vaya cambio. Fijaos, a mí también me sorprende. Es que claro, es la

00:12:33importancia de conocer la historia. Líbano era conocida hace muy pocas

00:12:39décadas como la Suiza de Oriente Próximo. En Líbano eran valores

00:12:43absolutamente occidentales. La mayoría de la población libanesa era

00:12:48cristiana, eran cristianos. Ese era un ejemplo, precisamente, de convivencia

00:12:53y de un estado religioso en ese aspecto.

00:12:59Sí, sí, laico, donde se convivía. A todos los efectos era

00:13:05como un país occidental. Lo mismo sucedía en Irán. Ahora tú comparas la foto del

00:13:10pasado de Irán, las mujeres iraníes sin velo, vestidas igual que las

00:13:17europeas. Es decir, ¿y cómo es ahora que van con burkas? Es decir, esto es el

00:13:22efecto de la islamización de estos países. Que la gente no se lo cree, también

00:13:27exactamente igual. Es un lugar donde, de repente, la gente lo que tiene ahora con

00:13:31los talibanes, deben tener un agujero ya perfectamente hecho en el

00:13:34jardín o donde tengan para enterrar y desenterrar la televisión. Cada vez que

00:13:38vienen, se han ido los talibanes, sacan la televisión y la pueden ver y ya, porque

00:13:41no es pecado. Ahora cuando vienen otra vez, o las peluquerías, cuando se van

00:13:46los talibanes, hay colas y las calles están con montones de pelo que no hay

00:13:50dónde meter porque todo el mundo va a quitarse la barba. Cuando vuelven, todo el mundo con otra vez

00:13:54barbudo. Pero es que es así. Es una serie de, digamos, como arquetipos que la

00:14:00gente da como ciertos. Que Afganistán es un lugar donde la gente siempre ha ido

00:14:04tapada. Y no es así. Que no es verdad. De hecho, había un vídeo

00:14:09muy bonito y muy interesante que hacía precisamente eso. Que iba poniendo

00:14:13imágenes, por ejemplo, siempre de mujer, porque era la que tenía los vestidos

00:14:17típicos o tradicionales más llamativos que el hombre, que el hombre suele ser bastante

00:14:21masoso. Y ponían, y decía, países de este tipo que piensas que van con burka y

00:14:26los vestidos originales de las mujeres, los tradicionales de su cultura, no

00:14:30tienen nada que ver con eso. Es decir, son coloridos, exaltan la belleza de la

00:14:36mujer. Es decir, es una cosa siempre, cada una a su manera, con su propia cultura, lo

00:14:39exalta. Pero nos hemos pensado que hay un mundo, hay dos mundos. Uno en el que todo

00:14:44el mundo va cubierto y otro en el que, bueno, decadente y horrible, que es el

00:14:47occidental, donde se hacen cosas muy raras. El Líbano se representaba por el

00:14:52Valle de la Beca. El Valle de la Beca era una especie de, efectivamente, Suiza en

00:14:57Oriente Medio. Y la verdad es que no solamente desde el punto de vista

00:15:00paisajístico, sino desde el punto de vista de lo que eran las ventajas sociales de

00:15:05desarrollo civilizatorio. En los años 70-80 pasa un fenómeno curioso. Por una

00:15:10parte, el mundo comienza a globalizarse en el sentido de que esos países

00:15:14comienzan a tener un contacto directo a través de los medios de comunicación, a

00:15:18través de la televisión, de lo que está pasando en occidente, con lo cual hay una

00:15:21occidentalización por mimetismo. Pero a la vez se produce una regresión

00:15:26civilizatoria, o mejor dicho, se produce una regresión. Para mí el Islam nunca ha sido

00:15:30una civilización. Cuando empiezo a hablar de pronto Zapatero, unos años más tarde,

00:15:35de la alianza de las civilizaciones, no entiendo. Evidentemente para mí no es una

00:15:41civilización. Y eso es muy importante verlo, porque ese proceso de regresión,

00:15:45ese proceso de involución, no civilizatoria sino social, se ha

00:15:50producido en los últimos 40-50 años. A mí me parece muy bien ahora mismo subir fotos

00:15:55a las redes diciendo queremos que hablen en voz alta a las mujeres

00:15:58afganistanas. Pero hay que decirlo todos los días y a todas horas. Estos días me

00:16:03doy cuenta de una cosa que está produciendo. Si achatáramos el mapa mundi

00:16:06a aquellos países de los que nos hacemos seco en los medios de comunicación,

00:16:10prácticamente la mitad del mundo no existiría. Y en la mitad del mundo ahora

00:16:14mismo hay sometimiento, autocracias, hay todo tipo de regímenes autoritarios. Y en

00:16:19este sentido muchas veces no somos capaces de analizar correctamente lo que

00:16:23está pasando, incluso en teocracias africanas, que están ahora mismo siendo

00:16:26absorbadas por el Islamismo más radical. Empezando por Mauritania, que tanto

00:16:30que vamos a esa tierra de moros, porque Mauritania es tierra de moros, como su

00:16:34propio nombre indica, pues la verdad es que se produce un fenómeno, ya digo, de

00:16:37astigmatismo en la visión política. Pero que hay que declarar una cosa. Yo que

00:16:41viajaba por Casablanca, Rabat, yo recuerdo los años 80-90 en el que veías

00:16:46mujeres con vaqueros, veías mujeres que iban a las discotecas, veías un proceso

00:16:51de cambio, pero de cambio absoluto. De modernización. Y ese proceso, si ahora vas a

00:16:55Tanger, curiosamente pues hay ciertos equilibrios, depende el barrio, depende de

00:17:00la zona, o incluso si vas también a Rabat, pero empieza a haber una presión

00:17:04social muy importante, evidentemente inflamada por esta islamización, que

00:17:08insisto, no es un proceso civilizatorio, sino que es un proceso de regresión

00:17:12absoluta de las costumbres. Javier. Yo solo quería hacer un apunte. Además, algo que no se suele

00:17:16decir. Es decir, precisamente quienes están en la cima de este nuevo orden o que

00:17:21quieren imponer el islamismo, son personas que hacen precisamente todo

00:17:25aquello que opriven a los demás. Es que lo hacen. Es decir, pornografía, ven toda la

00:17:31del mundo. Beber, beben como cosacos.

00:17:34En los aviones, cuando pueden. La profunda hipocresía habitual.

00:17:38Ir con mujeres que no se tapan, sino todo lo contrario al 100%. Es decir, ellos viven y yo

00:17:43creo que el propio pueblo, esos pueblos, si supieran y tuvieran esas imágenes, que

00:17:48algunas hay, descaradas, incluso líderes talibanes, si tuvieran alguna, yo

00:17:53creo que habría que empezar a hacer ese tipo de

00:17:57contrarrevolución. Javier. Lo cierto es que Irán ha cambiado mucho. Como comentamos

00:18:02antes, el Irán del Shah, que era un país occidentalizado, con valores occidentales,

00:18:08donde había libertad de expresión, donde la gente podía caminar y vestir como

00:18:14quisiera, eso ha cambiado por completo con la revolución de los ayatolás, el

00:18:20régimen de los ayatolás, y luego sus vertientes, sus derivadas, con Hezbollah,

00:18:25con Hamás, atacando constantemente al Estado de Israel. Este golpe a Hezbollah

00:18:32por parte de Israel es un golpe directo al régimen iraní. Y el régimen iraní,

00:18:37ahí estamos todos de acuerdo, tiene sus particulares tensiones internas, en un

00:18:42claro declive económico, con fuertes tensiones a nivel político, por lo tanto

00:18:46está por ver cuál va a ser la reacción de Irán, que hay que recordar, Irán está

00:18:50en un proceso, su objetivo es tener armamento nuclear, en ese proceso está,

00:18:56cosa que Israel siempre ha dicho que no lo va a permitir, porque lo que quiere

00:19:01Irán es directamente borrar del mapa a Israel, como quiere también Hamás, por

00:19:07cierto. Precisamente para analizar esta cuestión,

00:19:11este último movimiento y sus posibles consecuencias, a mí siempre me gusta

00:19:17estar rodeado de los mejores, y uno desde luego de los mejores expertos en esta

00:19:23materia es Florentino Portero, que es historiador y experto analista en

00:19:27relaciones internacionales. ¿Qué tal, Florentino? Buenos días, ¿cómo estás?

00:19:30Muy buenos días y muchas gracias por la presentación.

00:19:33Bueno, Florentino, ayer prácticamente pudimos dar en directo la confirmación

00:19:39de la muerte de Hassan Nahrallah, líder de Hezbollah, por parte de las fuerzas

00:19:44israelíes. ¿Quién era Nahrallah? ¿Qué significa su eliminación para la

00:19:53organización terrorista Hezbollah? Es un chico de origen humilde del Líbano,

00:20:00que muy pronto entra, diríamos, en la religión, que tiene una vocación muy

00:20:05temprana por entrar en ese mundo, que es uno de los pocos chavales en ese momento

00:20:12que fundan Hezbollah, siguiendo las instrucciones que están recibiendo desde

00:20:17Teherán. La fundación del Partido de Dios de Hezbollah es en la embajada de Irán en

00:20:24Beirut, y este entonces chaval es uno de los jóvenes que está ahí y que no

00:20:31solamente promueve la fundación, sino que lo va a liderar. En ese sentido es uno

00:20:36de los responsables del primer gran atentado de Hezbollah, que es contra las

00:20:42fuerzas norteamericanas y francesas que estaban allí en el marco de Naciones

00:20:46Unidas para tratar de estabilizar el país. Ese primer atentado supone más de

00:20:51más de 340 muertos. Por tanto, podemos imaginarnos cómo en Estados Unidos se

00:20:58ha recibido la noticia. A partir de ese momento, él va haciéndose fuerte de otras

00:21:03razones, porque los otros fundadores van a ir muriendo en acciones militares, y él

00:21:09se convierte en el referente. Es, por lo tanto, la figura más significativa del

00:21:14chiismo militante, del chiismo islamista en Líbano, y es el hombre de Irán en

00:21:22Líbano. Dentro de lo que es el chiismo militante, venía siendo la segunda gran

00:21:27figura, después, como no, de la Ayatollah Khamenei, que es en estos momentos el líder

00:21:32espiritual y, por tanto, el jefe político realmente de Irán.

00:21:38Era un hombre de 60 y pocos años, 61 o 62, creo recordar, y desde luego era un

00:21:45hombre que generaba magnetismo político, que era un liderazgo

00:21:50indiscutible, un liderazgo carismático. Es una figura difícil, muy difícil de

00:21:56reemplazar, pero va a ser reemplazado, aunque me imagino que van a tardar, porque

00:22:00tengamos en cuenta que, en el acto en el que muere este hombre, en el que es liquidado,

00:22:06muere lo que quedaba de alta dirección. Estaban todos reunidos en el búnker del

00:22:11cuarto general de Hezbolá, en Beirut. Previamente se habían ejecutado a unos

00:22:17cuatro o cinco personajes del alto mando de Hezbolá, y con el juego de los

00:22:23walkie-talkie de los buscas hay unos 3.000 cuadros superiores de Hezbolá en

00:22:28hospital en estos momentos. Por lo tanto, Hezbolá ahora necesita tiempo para poder

00:22:33reconstruirse, para poder nombrar quiénes son o designar quiénes son sus cuadros

00:22:39superiores y, a partir de ahí, tratar de avanzar hacia la designación de alguien

00:22:44que, a su vez, de verdad es un liderazgo importante.

00:22:47La organización Hezbolá es una de las organizaciones, corregíme si me equivoco,

00:22:51una de las organizaciones terroristas más grandes y mejor armadas del mundo,

00:22:56una de las milicias irregulares mejor armadas del mundo en cuanto al número de

00:22:59hombres, en cuanto a cantidad de cohetes, de misiles, de drones, debido

00:23:04precisamente a ese apoyo constante, financiero, militar, por parte del régimen

00:23:09iraní. Ahora, como bien comentas, Florentino, esta organización está

00:23:13descabezada, hay cierta anarquía. ¿Qué se puede esperar? Porque Israel parece que

00:23:19tiene claro que tiene que aprovechar este momento de debilidad para intentar

00:23:24completar la media posible sus objetivos militares.

00:23:28Claro, todo lo que ha hecho hasta la fecha Israel tiene, en primer lugar, el objetivo

00:23:34de descabezar, el segundo de disuadir tanto a Hezbolá como a Irán, demostrando

00:23:40que tiene una capacidad superior y que puede hacer mucho mucho más daño.

00:23:45En tercer lugar, Israel ha hecho algo que estábamos esperando con mucha atención,

00:23:49porque es un dato clave, que es la movilización de reservistas. Israel no

00:23:56puede abrir un segundo frente sin haber cerrado previamente el frente de Gaza, y

00:24:01el frente de Gaza no se va a cerrar en los próximos meses. Por lo tanto, necesitaba

00:24:05tropa si quería entrar en territorio, y está movilizando en estos momentos a la

00:24:10tropa y está haciendo maniobras de penetración. El paso siguiente es

00:24:15entrar, pero ¿para qué? ¿Hasta dónde? Esas son unas preguntas básicas. Una primera

00:24:20respuesta sería hasta el río Litania. El río Litania es un río que tiene un curso

00:24:23este-oeste en paralelo a la frontera. Es un espacio el que delimita en estos

00:24:31momentos bajo cobertura de una resolución de Naciones Unidas, razón por

00:24:34la cual ahí hay una unidad, una misión de Naciones Unidas, de la que forman parte

00:24:40por cierto tropas españolas. Lo más probable es que las Fuerzas Armadas

00:24:46israelíes avancen hasta el Litani, se queden con todo ese colchón para impedir

00:24:52que Hezbollah siga almacenando armamento en la zona y siga lanzando ataques desde

00:25:00la zona tan próxima, es decir, porque haría un colchón de seguridad. Una vez

00:25:05consolidado eso, entramos en lo que me imagino que es un debate en estos

00:25:09momentos abierto, tanto en el seno de la cúpula militar como en el propio

00:25:13gobierno, de si quieren subir bien en dirección Beirut, lo cual son muchos

00:25:20kilómetros, o el valle de la Beca. Todo lo que sea superar el río Litani supone

00:25:26un riesgo enorme para Israel, porque Hezbollah tiene capacidad para

00:25:33establecer un conflicto de baja intensidad en toda esa zona, atacar

00:25:38continuamente las unidades israelíes y desgastar ese avance. Lo más prudente

00:25:45sería en estos momentos continuar con acciones muy muy cuidadas desde el aire,

00:25:51que implica un poco coste humano para Israel, pero mucho daño tanto en vías

00:25:57humanas como capacidad operativa para Hezbollah y desde luego seguir

00:26:03actuando como vienen haciendo en Siria para impedir la cadena logística que

00:26:08une Irán con Hezbollah, con Líbano. Yo no estoy evidentemente ni en la cúpula

00:26:17militar de las fuerzas israelíes ni en el gobierno, y no sé en estos momentos en

00:26:22qué están pensando, pero superar el río Litani supone riesgos, riesgos

00:26:27importantes que Israel debería ser prudente a la hora de contemplar.

00:26:31Florentino, última cuestión. ¿Qué podemos esperar del régimen iraní? ¿Se

00:26:37espera algún tipo de respuesta? Porque evidentemente esto ha sido un golpe, un

00:26:40mazazo en toda regla al poder de los ayatolás y por lo tanto van a tener que

00:26:46responder de alguna forma. ¿Se espera algún tipo de contraataque, de misiles

00:26:50contra el suelo israelí? Creo, por las últimas informaciones que manejamos, que

00:26:55ahora mismo el nivel de alerta en Israel es máximo.

00:27:00Sí, lógicamente. Tanto Hezbollah como los hutíes que ayer creo que enviaron un

00:27:09misil importante, o como Irán, en estos momentos se sienten tremendamente

00:27:14humillados. Irán además ha sufrido dos humillaciones fundamentales. Una, la

00:27:19ejecución de Soleimani, el general responsable de acciones fuera de

00:27:26territorio de la Guardia Revolucionaria. Más recientemente, el líder de Hamas, que

00:27:33se ocurrió salir de Catar para viajar a un funeral

00:27:39en Teherán y allí fue ejecutado. Todo eso supone tremendas

00:27:45humillaciones. En estos momentos vemos dos cosas. Primero, hay un gobierno nuevo en

00:27:50Teherán. Ese gobierno, como todos los gobiernos, está preocupado por el fin de

00:27:55mes en Irán. Es muy complicado como resultado de las sanciones. Entonces, yo me

00:28:00estaba planteando reabrir la negociación con Estados Unidos sobre el programa

00:28:05nuclear iraní, comprometiéndose a no avanzar, lograr el levantamiento de

00:28:12sanciones y de esta manera facilitar la entrada de divisas, la capacidad de

00:28:18comerciar y, por lo tanto, de aliviar la tensión. Naturalmente, con esta situación

00:28:23la posición de este dirigente es muy limitada. El poder real está en torno a

00:28:29la figura de Ali Khamenei y del consejo que le rodea. Aquí nos encontramos

00:28:35una fuerte tensión entre los que dirán, por encima de todo, que hay que garantizar la

00:28:40pervivencia de la propia revolución jomeinita en Irán y los que consideren

00:28:46que por dignidad y por respaldo tanto a los aliados dentro del efe de

00:28:51resistencia de Hezbollah y de Hamas hay que actuar, hay que atacar a Israel.

00:29:00Yo me imagino que al final van a ganar los pudentes. Los que digan, el tiempo en

00:29:07estos momentos es básico, no debemos asumir riesgos en estos momentos, tenemos que

00:29:12fostralecernos, tenemos que centrarnos en reestructurar y rehacer Hezbollah para

00:29:18que la batalla continúe, porque al fin y al cabo Israel está sufriendo un fortísimo

00:29:22desgaste. Israel tiene dificultad en su relación con los países occidentales y

00:29:28porque gracias a buen trabajo de los iraníes y de Hezbollah y de Hamas, los

00:29:33dirigentes árabes tienen cada vez más dificultades para apoyar a Israel.

00:29:37Entonces, imagino que esta línea es la que se va a imponer. Habrá declaraciones muy

00:29:41contundentes, pero no creo que los iraníes se planteen mucho más.

00:29:46Estaremos muy pero que muy atentos. Florentino Portero, historiador, experto,

00:29:51analista en relaciones internacionales, un auténtico placer como siempre.

00:29:55Un fuerte abrazo.

00:29:58Bueno, pues esta es la situación. Por cierto, que esto podría acabar ahora

00:30:05mismo si, como bien advirtió el primer ministro israelí en la sede de la ONU

00:30:12en Nueva York esta misma semana, Hamas depusiera las armas, se rindiera y

00:30:18entregara a los rehenes. Atentos.

00:30:21Esta guerra podría terminar ahora. Sólo ocurrirá si Hamas se rinde, depone las

00:30:28armas y libera a todos los rehenes. Pero si no lo hace, lucharemos hasta el final,

00:30:32hasta lograr la victoria, la victoria total.

00:30:38Hay que recordar que Israel lo que está haciendo desde hace un año es responder

00:30:42a un ataque salvaje contra población civil en su territorio por parte de

00:30:47Hamas y está respondiendo también a los misiles, a los cohetes, más de 9.000 que

00:30:52han lanzado las milicias de Hezbolá desde Líbano, justo después de ese

00:31:00atentado el 7 de octubre. Llevan 11 meses la población israelí aguantando el

00:31:05bombardeo constante de cohetes por parte de las milicias de Hezbolá. Yo me

00:31:09pregunto, porque aquí la izquierda ha reaccionado llevándose las manos a la

00:31:12cabeza, condenando el golpe a Hezbolá. Yo me pregunto, ¿qué pasaría si

00:31:18estuviéramos con un país al lado, un país vecino, que bombardeara a la

00:31:23población civil española? ¿Cómo reaccionaría el gobierno? Me pregunto yo, Javier.

00:31:27Es que no solo bombardean, es que están constantemente viendo qué pueden hacer

00:31:30que haga daño a Israel, es decir, excavando túneles para ver si pueden llegar y forzar

00:31:35entradas secretas donde cometer atentados, lanzar misiles, cohetes todos

00:31:40los días. Evidentemente, tienen razón los israelíes. Es decir, los que

00:31:46están en guerra no son ellos, son los otros. Es decir, ¿cómo queréis que no

00:31:51ataquemos, que no nos defendamos, si estos señores quieren acabar con ellos? No

00:31:55paran. Es que no se han parado en barras. Es que nosotros mañana decimos, muy bien,

00:31:59vámonos de Gaza. Pero es que nos van a seguir masacrando. Bueno, de hecho, Javier,

00:32:03ya se fueron de Gaza. Es que llevan años fuera de Gaza. Gaza gobernada de

00:32:09forma dictatorial por Hamas desde el año 2005, con la plena autonomía. Allí no

00:32:13había tropas israelíes, ni había nada. Y lo que se ha dedicado Hamas es a

00:32:17aprovechar todo el dinero de la financiación internacional que recibe

00:32:21ese grupo terrorista para hacer túneles, generar cohetes y atacar a Israel.

00:32:26Inventar todo tipo de artefactos que maten y hagan daño al enemigo. Pero una

00:32:30cosa solo voy a decir, voy a añadir. En el fondo lo que ocurre es que Israel,

00:32:33digamos, es nuestro país occidental en la zona. Es el único. Ya está.

00:32:38Y toda esa gente es de izquierdas. Entonces, el objetivo es todo lo que

00:32:41huela a capitalismo americano, europeo, occidental. Eso está mal. Ya está.

00:32:48Bueno, pues llegados a este punto vamos a hacer una pequeña pausa y regresamos ya

00:32:53con temas nacionales que nos afectan directamente. A continuación.

00:32:58Bueno, pues regresamos ya a cuestiones que ya nos tocan más de cerca y

00:33:05quería conocer vuestra opinión sobre esa manifestación que se produjo ayer en el

00:33:12centro de Madrid. Bueno, fueron manifestaciones a nivel internacional, pero el

00:33:15caso Madrid es especialmente llamativo y destacable porque se congregaron miles

00:33:21de personas, no solo venezolanos, también muchos españoles en la Puerta del Sol en

00:33:26apoyo a María Corina Machado, en apoyo a Edmundo González, el presidente electo de

00:33:31Venezuela y en contra de la dictadura de Maduro. Ha sido un respaldo importante

00:33:38por parte de la oposición venezolana, un acto de fuerza que contrasta con la

00:33:44posición que sigue manteniendo el gobierno de España y, más concretamente,

00:33:48Zapatero, que ha actuado como intermediador para que saliera el Mundo

00:33:53González de Venezuela, Mario. Bueno, Zapatero es el clandestino errante y no vamos a

00:33:57tener una posición nítida por su parte en ningún momento. Ahí el Partido

00:34:02Socialista está jugando una doble partida, la partida del pseudorreconocimiento, en

00:34:07este caso de Edmundo como presidente de Venezuela, como presidente electo y por

00:34:11otra parte Zapatero manteniendo en la sombra esa posición indefinida de

00:34:15ambivalencia interesada, no solamente por sus intereses sino también por los

00:34:19intereses de parte del clan socialista. Antes hablábamos de Israel y ahora

00:34:23estamos hablando de Venezuela. Esta es la diferencia entre la política retórica, la

00:34:26política performativa y la política ejecutiva. En el caso de Israel ejerce

00:34:30una política ejecutiva de resultados y en el caso, desgraciadamente, de Venezuela

00:34:35no nos queda otra, evidentemente, en España. Desde luego las personas de bien que

00:34:38defendemos la causa de la oposición venezolana, evidentemente, estaremos

00:34:42apoyando constantemente este tipo de movilizaciones pero, desgraciadamente,

00:34:46desgraciadamente Maduro sigue. Maduro juega con el tiempo, Maduro juega con su

00:34:50persistencia, Maduro juega a sobrevivir y a sobrevivir en una situación en que

00:34:53controla radicalmente todos los poderes en Venezuela.

00:34:58Hablábamos de que había muchos venezolanos en España, se están batiendo

00:35:01récord de venezolanos. Ahora hay cerca de 350.000 venezolanos y en el

00:35:06primer semestre de este año han llegado 50.000. Muchos de ellos en Madrid.

00:35:11Ahora mismo el barrio de Salamanca en Madrid es una combinación entre

00:35:14Polanco Mexicano, Palermo Argentino y Little Caracas. Es la realidad. Vas a una

00:35:18cafetería, a un restaurante y ahora mismo ya cuesta escuchar una voz

00:35:22extremeña, una voz arabonesa. Ya directamente escuchas una voz mexicana,

00:35:26una voz caraqueña. Dicho eso, tenemos que persistir. Pero persistir es

00:35:31complicado porque, a veces, en política cuando arrancas como un caballo y paras

00:35:36como un asno, te encuentras con que toda la estrategia que desarrollas para

00:35:40intentar de alguna manera manifestar una opinión política pues queda realmente

00:35:45difuminada. Hay que persistir, tenemos que convertir desde luego la causa en una

00:35:50causa ejemplarizante, pero insisto, desgraciadamente y lo digo muy claro, si

00:35:55en algo ha fracasado la comunidad internacional, sobre todo la

00:35:58organización política, la comunidad internacional en los últimos años, es

00:36:01que más allá de manifestaciones y posicionamientos declarativos, hoy en

00:36:05Venezuela hay una autocracia y no tenemos armas ni capacidad, digo armas desde el

00:36:09punto de vista institucional, ni capacidad para subvertir esa situación

00:36:12lo cual a mí me preocupa muchísimo. Hay unas declaraciones de las últimas horas de

00:36:16Borrell, el responsable de asuntos exteriores de la Unión Europea, ya

00:36:20diciendo abiertamente, abiertamente, que la Unión Europea no va a reconocer a

00:36:25Maduro. Hombre, sólo faltaría, ¿no? Pero no va a reconocer a Maduro porque es un

00:36:30dictador, ha mañado las elecciones, pero lo que me sorprende es que Borrell, que

00:36:35es socialista, que es el responsable, máximo responsable de relaciones

00:36:39internacionales de la Unión Europea, el socialismo aquí sigue sin hacer nada.

00:36:44No, ni lo va a hacer. Yo tenía apuntado más o menos lo mismo. Yo creo que Maduro

00:36:49desgraciadamente sabe, está haciendo lo correcto desde su punto de vista, está

00:36:53apostando, va a ganar, lo digo sinceramente, yo soy muy pesimista, pero

00:36:57va a ganar. Él sabe que lo que tiene que hacer es resistir el régimen, no sólo

00:37:01Maduro, digamos, el régimen sabe que lo que tiene que hacer es resistir,

00:37:04resistir y luego una segunda fase que va a ser repartir barriles. Ya ha

00:37:10empezado, ya hemos visto alguna gran compañía europea, española también, que

00:37:15ya ha ido allí, que si una concesión, que si un nuevo pozo, que si para nosotros

00:37:20ha sido, ha colapsado la producción petrolera en Venezuela y ellos saben que

00:37:25la única manera de sacar eso adelante, y ahí hay mucha riqueza, cuidado, y los

00:37:29precios del barril están muy altos, es pues pedir a las compañías occidentales

00:37:34que vayan allí y les hacen una concesión, luego a lo mejor dentro de 8-10

00:37:37años se las propian y luego entonces... o un año... o un año, sí, entonces vendrán

00:37:41llorando los empresarios y harán, oh, fijaos lo que está haciendo, por favor

00:37:45ayudadme, habría que ayudarles lo justito por no decir nada, pero eso es lo que

00:37:50tiene que hacer, o sea, el régimen, si yo fuera su asesor, le diría, haz lo que

00:37:53estás haciendo, reprime, claro, dices, tú que quieres mantenerte, reprime, resiste y

00:37:59reparte barriles a algunas compañías occidentales y te mantendrás ahí porque

00:38:03la comunidad internacional no tiene la suficiente firmeza, es complicado,

00:38:07también es verdad, probablemente una de las cosas que habría que hacer, porque

00:38:13digamos es más sencilla, serían unas sanciones económicas reales que

00:38:19impactasen directamente en la cúpula del régimen y es complicado, pero por

00:38:24ejemplo ese Little Caracas que decías, venezolanos en Madrid hay de todo, hay

00:38:29buenos y hay malos, hay los que se han escapado de allí para que no les

00:38:33expropien y hay los que han estado robando durante décadas y ahora se han

00:38:36traído aquí para comprar el piso en el barrio Salamanca y limpiar lo que han

00:38:40estado robando, entonces perseguir ese dinero,

00:38:44digamos que minaría algunas de las fuentes de apoyo de Maduro, tampoco lo veo

00:38:49muy claro, pero bueno, podría ser una de las formas, pero es que además Venezuela,

00:38:54y cuidado con México, pero Venezuela es un estado fallido, es una especie de

00:38:59narcoestado ya prácticamente, es una tribu, es una banda, es una banda criminal, una mafia,

00:39:06hablábamos de autocracia, en realidad es que ya ni siquiera es una autocracia, es un

00:39:09narcoestado, bueno pues, cómo desalojas eso, si es que es puramente una banda de

00:39:15criminales, que tiene el poder y que no quiere salir del

00:39:18poder, porque su supervivencia económica también depende de eso. Javier. Sí, bueno,

00:39:23muy brevemente, yo cuando convocaron las elecciones y además vi la fecha en la

00:39:28que las convocaban casualmente antes de las estadounidenses, en fin, en ese vacío,

00:39:32ese momento de ínterin, de vacío de poder, yo pensé que, llegué a la conclusión

00:39:37de que las elecciones eran una trampa, iban a ser una trampa, es decir, no porque no

00:39:40fueran válidas, no porque la gente no fuera a votar, sino simplemente porque el

00:39:43régimen consentía en las elecciones porque sabía que era una trampa, primero

00:39:46porque en ese momento en el que hubo una cierta esperanza y se relajó, incluso

00:39:51algunos miembros del régimen se relajaron, cuadros secundarios y tal, y

00:39:55empezaron a transigir, pues hizo un poco el movimiento de Stalin, ¿no? Aprovechó

00:39:59Maduro precisamente para ver las partes más débiles de su propio círculo de

00:40:03poder y depurarlo, depurarlo, ha depurado el régimen, no ha depurado por dentro,

00:40:07aprovechando las elecciones, lo ha hecho, además, es decir, tiene más control, más

00:40:11cerrado y más fichado quién es y quién es cada uno. Luego, después, la comunidad

00:40:17internacional no puede hacer nada, por más que nos pongamos, porque la comunidad

00:40:20internacional no es una comunidad internacional, es una comunidad de parte,

00:40:23luego está detrás China, que además hay que reconocer que China es el único país

00:40:28que sobre el terreno tuvo un grupo de observadores oficiales chinos en las

00:40:34elecciones y que certificó en cero coma los resultados, sin actas y sin nada.

00:40:39A favor de Maduro. A favor de Maduro, por supuesto, es decir, que interviene el dinero, bueno, pues también

00:40:43hay bancos chinos y hay sistemas de bitcoin que están infiltrados y que

00:40:48manejan potencias como Rusia, como China, como Irán, como que decir, el mundo se ha

00:40:53vuelto muy complicado y la única forma que tiene los venezolanos de echar a este

00:40:57tío es, sinceramente, por la fuerza. Sobre esta cuestión hemos querido conocer

00:41:04la opinión de un analista, un columnista venezolano, Orlando Avendaño, acerca,

00:41:09sobre todo, la posición que mantiene el gobierno del PSOE respecto a Edmundo

00:41:13González y todo lo que está pasando en Venezuela, especialmente después de que

00:41:18la semana pasada el PSOE, el Grupo Parlamentario Socialista, votara en

00:41:23contra, que es increíble que a estas alturas voten en contra, del reconocimiento

00:41:27como presidente legítimo de Edmundo González en el Parlamento Europeo y no

00:41:31sólo en el Parlamento Europeo, también en el Congreso y también en el Senado.

00:41:35Esto es lo que nos contaba Orlando.

00:41:38Bueno, es una lástima que el Gobierno de España aún no reconozca a Edmundo

00:41:45González como presidente electo, sobre todo luego de que Pedro Sánchez hiciera

00:41:50esta postura impostada de estar diciendo que Edmundo González

00:41:58era un héroe y que España lo recibía y que España es solidario con la

00:42:03disidencia, pues si fuera solidario realmente con la oposición yo creo que

00:42:08se apegaría a los hechos y la verdad es que Edmundo González Urrutia

00:42:13ganó el 28 de julio con casi el 70% de los votos.

00:42:20Edmundo no se asila o no se exilia en España porque le parezca un país

00:42:30maravilloso, porque en Madrid se coma muy bien. Él estaba en la Embajada de

00:42:36Países Bajos y de la Embajada de Países Bajos,

00:42:40luego de las peores amenazas que se puedan imaginar, como el mismo Edmundo

00:42:45González lo asoma, pues él termina llevándolo a la Embajada Española.

00:42:52¿Y por qué el régimen permite que se vaya a la Embajada Española? Pues porque

00:42:57le convenía que fuera España el país que lo exiliara. ¿Y por qué Zapatero

00:43:04opera para que Edmundo González se exilie? Porque no lo está

00:43:09salvando, sino porque está ayudando al régimen a ver cómo neutraliza a Edmundo

00:43:14González y por eso es que para lograr su salida, pues en la Residencia

00:43:21del Embajador de España en Caracas es que lo hacen firmar todo tipo de

00:43:25documentos y lo graban y utilizan toda una serie de maniobras para mantener la

00:43:31extorsión. Finalmente lo sacan a España,

00:43:36custodiado por el gobierno español, en una locación de la que sólo sabe el

00:43:41gobierno español. Primero no le permiten, como parte del

00:43:47compromiso, no le permiten hablar con la prensa. Es decir, es un exilio controlado

00:43:53porque el acuerdo, el compromiso es que lo va a ayudar a salir, pero porque lo

00:44:00va a neutralizar. Ahora, afortunadamente Edmundo González Urrutia sabe muy bien

00:44:07las circunstancias y está buscando trascender el exilio de España y

00:44:13trascender las circunstancias y hablar con la verdad y denunciar lo que ha

00:44:17ocurrido. Pero está en una posición muy muy delicada. Bueno y también, como no

00:44:21podía ser de otra forma, le hemos querido preguntar sobre la posición concreta, el

00:44:25papel que juega Rodríguez Zapatero en toda esta cuestión. Es deplorable y es

00:44:31parte de lo que sabíamos de Rodríguez Zapatero desde hace muchos años.

00:44:36Rodríguez Zapatero es un empleado de la tiranía de Maduro, es un operador del

00:44:41régimen de Maduro. Él mismo reconoce su papel como alguien que se

00:44:47involucró en las conversaciones. Él habla de mediar, él no medió, él operó

00:44:53explícitamente para sacar a Edmundo González y fue parte de las extorsiones.

00:44:59Él interviene justamente luego de que le emiten la orden de captura contra

00:45:04Edmundo González en la fiscalía venezolana.

00:45:08Obviamente interviene tratando de venderse como si fuera a salvar a Edmundo,

00:45:17pero realmente lo que hace es contribuir. Él es el good cop, el policía bueno en una

00:45:24dinámica de policía malo, policía bueno que le aplicaron a Edmundo. Por un lado te

00:45:29estaban amenazando, por un lado te estaban diciendo todas las peores cosas

00:45:34posibles para que te vayas y por el otro lado tenías a Rodríguez Zapatero

00:45:39haciéndote ofertas por parte del gobierno español que eran bastante

00:45:44atractivas en ese momento de persecución. Zapatero está

00:45:49completamente involucrado con la tiranía. Hay reportes de que su

00:45:56relación es financiera, su relación va mucho más allá que simplemente afinidad

00:46:01ideológica o lo que sea, entonces pues yo creo que podríamos decirlo que Zapatero

00:46:09es un agente del régimen chavista y parece que también representó los

00:46:13intereses de Pedro Sánchez en esta movida. Zapatero es un agente del régimen

00:46:19chavista. Esta es la conclusión a la que llega el periodista colonista

00:46:23venezolano Orlando Abendaño. Hay que recordar que Julio Borges, exiliado,

00:46:29opositor exiliado venezolano en España, dijo hace muy pocos días que Zapatero

00:46:35había estado junto con los hermanos Rodríguez directamente presionándole,

00:46:41amenazándole para que saliera de Venezuela. Mario. Bueno, la posición de

00:46:45Rodríguez Zapatero hay que analizarla desde dos perspectivas. Si realmente la

00:46:49adhesión al régimen es por razones ideológicas o por razones, vamos a decir,

00:46:53de interés económico o interés personal. Evidentemente por razones ideológicas en

00:46:59una persona como Rodríguez Zapatero que ha hecho del, no del relativismo, del

00:47:02nilismo su principal bandera, pues la verdad es que no me lo creo. Maduro no

00:47:06representa a la izquierda europea, va a representar a la izquierda viliosa de su

00:47:10mar, a monedero bailando en una tribuna, pero evidentemente no representa a otro

00:47:14tipo de socialdemocracia en Europa. Por consiguiente tiene que haber intereses

00:47:17comerciales evidentes. Yo recuerdo siendo secretario de Estado que me vino a ver

00:47:21Rodríguez Zapatero y acaba de venir de Venezuela y le digo, pero viajas mucho a

00:47:25Venezuela. Ya entonces viajaba bastante. Era el año 2017, me vino a consultar unas

00:47:29cosas y me dijo, mira viajas bastante. Y yo estaba diciendo, estoy constantemente yendo y

00:47:32viniendo. A ver, el que va y viene constantemente a Caracas no lo hace por

00:47:37una razón, va a usar de misionero político, sino de comisionado político.

00:47:40El que mete un chorizo y el que viaja constantemente a República

00:47:44Dominicana, como 34 veces, 40. Voy a contar porque vino, para que veáis la paradoja y la

00:47:50hipocresía. Vino para ver si podíamos trabajar en la introducción de cláusulas

00:47:54sociales en los pliegos de contratos. Y yo pensé en aquel momento, pues las cláusulas

00:47:57sociales las estás aplicando tú en Venezuela, con tu trabajo diario en

00:48:00Venezuela. Esa es la realidad. Esto está causando un daño al Partido Socialista

00:48:05y ahí hay que atacar constantemente. Y la oposición esto creo que lo está

00:48:08haciendo bien, percutiendo tanto el Partido Popular como Vox, percutiendo

00:48:11fuerte, evidentemente, en la rodilla para que caiga finalmente el Partido Socialista

00:48:15en este tema. Bueno, pues vamos a hacer una pequeña pausa. Por cierto, recuerdo

00:48:19estamos desayunando, estáis desayunando, porque yo aquí, claro, dirigiendo el

00:48:24cotarro no me da tiempo, pero vosotros veo que le estáis dando bien a la

00:48:27manteca. Gracias a Pastelería Saúl, con tiendas en Arturo Soria, en Alcoriza, en

00:48:31Canillas, en O'Donnell, en la calle Orense y también con servicio a domicilio.

00:48:36Pastelerías Saúl, como digo, hacemos una pequeña pausa, retomamos el tiempo de

00:48:42tertulia y ya de paso nos servimos un café. Bueno, pues ya estamos de regreso en

00:48:47el tiempo de tertulia y hemos reservado esta última parte del tiempo de

00:48:53tertulia para hablar sobre un problema que ya no es un problema, es un

00:48:56problemón y es un problema cada vez más grave, que afecta cada vez a más gente.

00:49:01Especialmente a los más jóvenes y a las rentas bajas y a las familias que

00:49:05cada vez lo tienen, ya no difícil, sino prácticamente imposible para poder

00:49:10alquilar una vivienda en este país. Y para ello contamos con Paloma Martín, que

00:49:17es senadora y vicesecretaria de Desarrollo Sostenible del Partido Popular.

00:49:19¿Qué tal, Paloma? Muy buenos días, ¿cómo estás? Buenos días, encantada de estar con

00:49:22vosotros en el programa. Pues encantados de que estéis con nosotros, porque

00:49:27ahora mismo, esta misma semana, ha habido noticias al respecto, ha habido novedades,

00:49:33una nueva ofensiva por parte del gobierno a raíz de la aplicación de la ley de

00:49:39vivienda, que dice, vamos, que el gobierno reconoce que hay un problema con la

00:49:43vivienda, que cada vez es más caro alquilar, cada vez es más complicado, pero

00:49:47que la culpa no es del gobierno, a pesar de que llevan seis años gobernando, que

00:49:50la culpa es del Partido Popular o de Vox, que la culpa es de las comunidades

00:49:56autónomas que no aplican la ley de vivienda, que la culpa es de los

00:49:59propietarios, de los especuladores. Bueno, Paloma, ¿de quién es la culpa? Sin ninguna

00:50:05duda, del gobierno. Es más, con Sánchez, la vivienda se ha elevado a la segunda

00:50:10preocupación de todos los españoles. Ha sido este verano. Y claro, los votantes

00:50:16socialistas también se preguntan, ¿qué está haciendo el gobierno? Buscan en el

00:50:20Partido Popular las respuestas. Lo que ha hecho la ministra esta semana, pues, es

00:50:26muy, muy, muy criticable. Nosotros le hemos exigido una rectificación inmediata,

00:50:31porque ha venido a decir que las comunidades autónomas no están

00:50:35aplicando la ley de vivienda. Y eso es un auténtico despropósito, porque la ley de

00:50:39vivienda que ellos pactaron, el PSOE, con sus socios de Bildu, de Esquerra

00:50:44Republicana de Cataluña y de Podemos, es la que está estrangulando el mercado de

00:50:48vivienda. Y esa ley de vivienda es la que da capacidad a las comunidades

00:50:52autónomas para que apliquen o no las zonas de mercado tensionado. Y

00:50:56comunidades como Castilla-La Mancha, Asturias o Navarra, las tres gobernadas

00:51:01por el Partido Socialista, no han declarado zonas de mercado tensionado y

00:51:05están cumpliendo la ley de vivienda, porque es una potestad. Lo que está

00:51:09haciendo el gobierno es estrangular el mercado de la vivienda, que tiene precios

00:51:13récord nunca vistos. La ley de vivienda, hay que recordarlo, la aprobó

00:51:18el gobierno de Pedro Sánchez, creo recordar, en mayo del año 2023, por lo

00:51:23tanto se lleva aplicando más de un año. Es una ley que, lógicamente, establece una

00:51:27serie de criterios y de medidas para intentar controlar, fijar el precio de la

00:51:33vivienda en lo que se consideran zonas tensionadas. Pero hay que recordar que la

00:51:37competencia en materia de vivienda es de las comunidades autónomas. Por lo tanto,

00:51:39lo que hace la ley es, comunidades autónomas, aquellas que quieran fijar el

00:51:45precio del alquiler por debajo del precio de mercado, pueden declarar

00:51:48determinadas zonas, determinadas ciudades, como zonas tensionadas y limitar el

00:51:53precio. Pero eso queda a voluntad de cada comunidad autónoma. Creo recordar,

00:51:59corrígeme si me equivoco, Paloma, que hasta el momento sólo hay una

00:52:02comunidad autónoma que está aplicando de forma taxativa la ley de vivienda, este

00:52:06control de precios. Cataluña. Y el resultado ha sido desastroso. Ha

00:52:11desaparecido la oferta. Cataluña es donde más está subiendo el

00:52:14alquiler, donde hay menos oferta de alquiler. De hecho, los últimos datos de

00:52:19los que tengo conocimiento, por parte del Observatorio del Alquiler, de media, de

00:52:23cada vez que sale un piso de alquiler al mercado en Cataluña, hay más de 300

00:52:28personas interesadas. Y en el caso de Barcelona, hasta 3.000 personas

00:52:32interesadas. Es decir, no hay oferta. El desastre está siendo brutal. Su aplicación,

00:52:36la aplicación de la ley de vivienda en Cataluña, es un desastre.

00:52:39Así es. El Gobierno primero estableció en 2022 un control de precios para

00:52:44decidir a qué precio podían actualizar las rentas, en el 2%. En 2023 lo pactó

00:52:51con Bildu, el control de los precios, la intervención del mercado. Y para 2024 lo

00:52:55blindó en la ley de vivienda. Blindó un incremento del 3%. Pues bien, desde la

00:52:59aplicación de la ley de vivienda se han incrementado los precios un 13%. Desde la

00:53:04aplicación de la ley de vivienda, en contra de lo que dice la propia ley de

00:53:08vivienda. Pero no sólo eso, sino que se ha desplomado la oferta un 32%. ¿Esto por

00:53:15qué sucede? Porque más del 90% de las casas que están en alquiler

00:53:20pertenecen a pequeños ahorradores. Son familias que a lo largo de toda una vida

00:53:24han dedicado sus ahorros a comprar una vivienda para ponerla en alquiler y

00:53:29tener un complemento a su pensión. Y estas personas lo que quieren es

00:53:32seguridad, es tranquilidad, es tener pues la sensación de que va a llegar a

00:53:38final de mes, van a poder completar su renta y no quieren problemas. Y lo que

00:53:42está sucediendo es justo lo contrario. Las familias cuando ponen en alquiler

00:53:46una vivienda, tienen la inseguridad de que pueden quedarse inquiocupando, que es

00:53:53ese término que se ha acuñado y que se ha incrementado el número de personas

00:53:58que alquilan de una vivienda, dejan de pagar el alquiler. Y eso también deriva

00:54:03de la ley de vivienda. ¿En qué sentido? Pues que la gente alquila, pasa unos

00:54:10meses, deja de pagar y como prácticamente no tiene consecuencias, pues permanece en

00:54:16la vivienda hasta un tiempo de 21 meses de media, en algunos casos se alarga tres

00:54:22años. Y esto lo que está suponiendo es que la ley de vivienda establece unos

00:54:27parámetros de vulnerabilidad tan altos, tan altos, tan altos, que cualquier

00:54:32familia se considera vulnerable y es prácticamente imposible que deje la

00:54:37vivienda. Por lo tanto, cuando el ciudadano ve que se interviene el

00:54:41mercado con el control de los precios y que además uno que ocupa tiene

00:54:46más derechos que un propietario, pues lo que hace es retirar su vivienda del

00:54:51mercado. Por lo tanto, son tres factores que van de la mano. Si tú intervienes el

00:54:56mercado, la oferta se reduce, se disparan los precios y además tienen más derechos

00:55:02los ocupas que los propios propietarios. Paloma, de esto han hecho un auténtico

00:55:07asunto el gobierno y sus socios. El gobierno no reconoce ningún tipo de

00:55:12error. Como bien estás comentando, el mercado del alquiler está intervenido en

00:55:16España prácticamente desde la pandemia, que se aprobaron este tipo de medidas.

00:55:19Prohibición de desahucios por impago, impunidad absoluta para los ocupas,

00:55:24control de precios... Porque el hecho de que el gobierno te impida revalorizar el

00:55:32alquiler de la vivienda al precio que tú consideres, que incluso por debajo de la

00:55:36inflación, es un control de precios. A ellos le suma las restricciones de la

00:55:40ley de vivienda. Bueno, nada ha funcionado, todo es agravado, cada vez el

00:55:44alquilar es más caro, cada vez es más difícil, cada vez hay menos oferta, pero

00:55:48la respuesta del gobierno, y especialmente de SUMAR, es que no se ha

00:55:54intervenido lo suficiente. Y ahora están proponiendo, en primer lugar, hacer

00:55:58obligatorio, que no sé, me gustaría saber tu opinión al respecto, hacer obligatorio

00:56:02la aplicación de la ley de vivienda incluso a aquellas comunidades autónomas

00:56:06que no quieren aplicarla, mediante la eliminación de fondos públicos o la

00:56:11reducción de fondos públicos. Quiero saber tu opinión al respecto. Y SUMAR se

00:56:16ha descolgado ahora con una propuesta que a mí me parece una auténtica locura, que

00:56:20es prohibir la venta de casas en las ciudades

00:56:25para invertir con el fin de ponerlas en alquiler. Es decir, que tú sólo vas a

00:56:30poder comprar casa si es para vivir en ella. Paloma. Pues lo que tiene que hacer

00:56:35la izquierda es sacar sus manos de las propiedades de la gente, eso es lo

00:56:40primero, porque en una economía de libre mercado, una democracia avanzada como en

00:56:45la que vivimos, lo que tenemos que hacer es respetar a la gente, que con el sudor

00:56:50de su frente, que a lo largo de una vida entera de trabajo, tiene unos ahorros y

00:56:54puede comprar su segunda residencia o puede comprar una residencia, una

00:56:58vivienda para alquilarla y tener un complemento a su renta. Por lo tanto, lo

00:57:02primero que tienen que hacer es sacar las manos de las propiedades de la gente.

00:57:06No pueden obligar a las comunidades autónomas a establecer zonas de mercado

00:57:10tensionado, porque las competencias de vivienda son autonómicas, por eso el

00:57:14gobierno, para que no tumbaran la ley en el constitucional, tuvo que poner la

00:57:20potestad en la ley de que las comunidades autónomas pudieran o no

00:57:23declarar zonas de mercado tensionado, porque por eso es de enorme gravedad que

00:57:27la ministra haya dicho esta semana que las comunidades autónomas están

00:57:30incumpliendo la ley. No, la están cumpliendo dentro de la potestad que da

00:57:35la ley. Y luego, sumar y en general, todos los socios del gobierno

00:57:40cada día nos sorprenden con una medida que todavía ayuda a

00:57:45estrangular un poco más el mercado de la vivienda y hacerla inaccesible. Por lo

00:57:49tanto, lo que tenemos que hacer es una oposición, como estamos haciendo en el

00:57:55Congreso y en el Senado, total a las medidas que están proponiendo desde la

00:57:59izquierda radical que nos gobierna, presentando leyes como la ley

00:58:03antiocupación que llevamos al Senado y que aprobamos y que tiene paralizada

00:58:06desde el mes de febrero en el Congreso, porque la Presidenta del Congreso no le

00:58:11da trámite a esa ley que supone el desalojo de los ocupas en 24 horas. Pero

00:58:15también con reformas como las que estamos trabajando desde hace tres meses

00:58:19desde el Partido Popular para reformar la ley de vivienda y la ley del suelo,

00:58:23para quitar todos esos nudos que están estrangulando el mercado de la vivienda

00:58:26que es lo que se necesita. La verdad, estamos en precios récord de vivienda.

00:58:32Se ha incrementado el precio un 32%. Esto tiene que tener alternativas. Se ha

00:58:40elevado a la segunda preocupación de los españoles el tema de la vivienda con

00:58:44Sánchez de Presidente y muchos votantes socialistas están mirando al Partido

00:58:48Popular y preguntando qué soluciones ponemos encima de la mesa.

00:58:52Javier y Mario.

00:58:53Bueno, hay una cosa, me parece que esta es la línea que hay que llevar. Aquí el

00:58:57problema básicamente es la sobre regulación, la sobre intervención y voy

00:59:02a dar un dato que a mí me parece que para no ser un país tan anumérico, porque

00:59:06a veces los números no mienten, están ahí. Es decir, cuando siempre que

00:59:10hablamos de algún tipo de reforma para poder invertir la vivienda en un

00:59:15legítimo instrumento de inversión, de capitalización, de lo que fuere, como

00:59:20puede ser cualquier hora, cualquier otra cosa, como invertir en oro, vamos a decir

00:59:25una cosa clara. Hablan de los fondos buitres, de los fondos buitres y tal, como

00:59:29si fueran los que manejan el mercado, los que tensionan el mercado. Mentira. No es

00:59:32cierto. Mentira. El mercado de la vivienda de propietarios es el 96% el

00:59:38pequeño propietario. Esa es la realidad de los datos, es decir, abrumadoramente el

00:59:42particular que tiene legítimo y perfecto derecho a invertir o comprar o

00:59:47tener una o dos o tres casas si puede y las que pueda, es decir, cada uno hace lo

00:59:52que le da la gana con su dinero, ¿no? Si cumple luego con lo que hay que cumplir,

00:59:55con la legalidad, en fin, y tal. Y eso hay que decirlo muy claro. Lo segundo, y por

01:00:00poner el balón en su sitio, es decir, yo estoy convencido que el sector de la

01:00:04vivienda, y además hay un ejemplo que es paradigmático, que se puede estudiar de

01:00:07lo que puede ser el horror del futuro, es California. Podemos ver lo que ha

01:00:11pasado con la vivienda en California, que es algo de verdad pavoroso. Pavoroso. Y no

01:00:15ocurre precisamente porque la vivienda la manejen especuladores, que luego

01:00:19aparecerán, porque si ponen reclamos para especular de la peor manera, pues

01:00:22lógicamente van a aparecer. El problema de la vivienda es la sobreregulación, los

01:00:27sobrecostes. Ahora estamos también con la cuestión, bueno, en este caso usted está,

01:00:32digamos, en eso de la sostenibilidad, por ejemplo, sobre costes de certificados

01:00:35energéticos en origen, pero no sólo de los que vemos cuando tú compras una vivienda,

01:00:39sino del que los construye. La certificación de materiales que tienes

01:00:42que emplear, desde las pinturas, los aislantes, los cerramientos, los

01:00:49enchufes, es decir, todo eso, además de la energía encarecida, ha convertido la

01:00:53construcción de vivienda más el suelo, que hay que abrirlo y liberalizarlo

01:00:57sí o sí, al 100%, pero para que se pueda construir no sólo en las grandes

01:01:01ciudades, que también eso es el problema, que es lo que hace también disparar el

01:01:04precio, porque si tú metes ahora 100.000 viviendas nuevas en Madrid, no vas a

01:01:09abaratar el precio, lo que vas a hacer es que más gente quiera venir a Madrid y

01:01:12eso a su vez, esa demanda, va a tensionar todavía más el mercado. Hay que intentar

01:01:16que se construya en los alrededores, en Ávila, es decir, hay que abrir para que

01:01:19todo el mundo tenga una opción de dónde vivir. Yo lo veo así, no soy un experto.

01:01:24Sí, la verdad es que tienes mucha razón, has puesto ejemplos claros,

01:01:29también otras ciudades como Berlín o aquí, en Cataluña, ya anuló el Tribunal

01:01:33Constitucional la intervención del mercado del alquiler en Cataluña y supuso

01:01:36en el tiempo que se estuvo aplicando la disminución de las casas para

01:01:41alquilar y el incremento de los precios, pero es que además el gobierno tenía la

01:01:44obligación de conocer qué dicen todos los expertos económicos, porque todos los

01:01:49expertos coinciden en lo mismo, intervenir el mercado sólo tiene un

01:01:53efecto y es reducir la oferta y por lo tanto se incrementan los precios. Lo ha

01:01:57dicho FEDEA, el Instituto de Estudios Económicos Avanzados, el Banco de España,

01:02:01el Fondo Monetario Internacional, hay una claridad unánime en decir que el

01:02:06controlar los precios al final lo que hace es dispararlos y efectivamente el

01:02:11suelo es la materia prima sobre la que se levanta la vivienda, por lo tanto hay

01:02:15que poner suelo, suelo en el mercado y sobre todo suelo del que también tienen

01:02:19las administraciones públicas e improductivas, es decir, el gobierno a

01:02:23través del SEPES es uno de los mayores dueños del suelo de España, tiene una

01:02:29empresa pública exclusivamente destinada a gestionar los suelos y por lo tanto

01:02:34tiene la obligación de activar esos suelos. También las comunidades

01:02:38autónomas, los ayuntamientos tienen suelo improductivo, suelo que está vacante,

01:02:43que estaba previsto para una finalidad que no se ha cumplido y que pueden

01:02:47dedicar a otro fin también público como es construir vivienda asequible y

01:02:51comunidades autónomas donde gobernamos ese esfuerzo se está haciendo. Hicimos en la

01:02:55Comunidad de Madrid el Plan Vive, ha hecho el Plan Vive Andalucía, está empezando

01:02:59Valencia, es decir, hay modelos que te permiten poner suelo público a

01:03:03disposición de la iniciativa privada para que construyan vivienda, la

01:03:08gestión en el alquiler durante 70-80 años y luego revierta esa propiedad en

01:03:13manos de la administración. Hay fórmulas de conseguir vivienda asequible.

01:03:17Bueno, en primer lugar agradecerte Paloma que estés aquí, soy coordiante del gran

01:03:21trabajo que están haciendo y por lo tanto que sigáis en ese trabajo que desde

01:03:25luego si sale bien será por el bien de todos. Es una verdad maravillosa que haya

01:03:29políticos que den noticias de que haya trabajo. Y Paloma en ese sentido es una

01:03:34especialista en trabajar constantemente y lo sé bien, lo sé bien porque hemos

01:03:37compartido horas de trabajo y horas de vuelo. Y por añadir un tema respecto al

01:03:42comentario que ha hecho la izquierda y el gobierno español, no se puede

01:03:45incondicionar los fondos a las comunidades autónomas en función de la

01:03:48aplicación o no, o mejor dicho, en función de si realmente reconozco zonas

01:03:53tensionadas o no las comunidades autónomas. Eso no solamente es

01:03:56inconstitucional sino que raya la prevaricación, es decir, una comunidad

01:03:59autónoma cuando tiene una competencia la ejerce libremente y efectivamente como

01:04:03decía Paloma, si no se quiere ejercer se está cumpliendo con la norma toda vez

01:04:07que es una potestad y como toda potestad discrecionalmente se puede

01:04:09ejercer o no ejercer en función de las decisiones políticas que se tomen. Para

01:04:13que todo el mundo lo tenga claro, porque aquí siempre suele haber una discusión

01:04:17sobre las parcelas competenciales y yo he sido subsecretario del Ministerio Fomento

01:04:21y he regulado parte de esta materia para intentar desregular. Por cierto, eso de la

01:04:25regulación para desregular siempre era una cuestión tensa desde el punto de

01:04:28vista conceptual. El Estado tiene competencia para regular en materia de

01:04:32suelo y tiene competencia para regular en materia de alquiler porque forma parte

01:04:36del núcleo del derecho civil y ahí es donde efectivamente entiendo que el

01:04:40Partido Popular está haciendo un trabajo de desarrollo de esas materias

01:04:44que forman parte del grupo normativo. Pero aquí hay que distinguir dos tipos

01:04:48de actividad, lo que es la compra-venta y lo que es el alquilar.

01:04:52Lo primero que tiene que decir un liberal, y yo en este sentido me declaro

01:04:55siempre un ferviente liberal y tengo esta penitencia que arrastro hace

01:04:58muchísimos años, es que yo no le voy a decir a una persona si tiene que comprar

01:05:01o tiene que alquilar. La izquierda española es tan dirigista y es tan

01:05:05intervencionista que su paradigma parte de decirnos qué tenemos que hacer y cómo

01:05:09tenemos que hacerlo y dónde tenemos que hacerlo. Por consiguiente yo decidiré qué

01:05:12es lo que tengo que hacer. Es cierto que el mercado de compra-venta está

01:05:15imposible, es decir, el mes de julio, lo sabes Paloma, se ha incrementado un 19%

01:05:20las compraventas en España. Había caído, es verdad, en los dos meses

01:05:24anteriores y ha habido un ajuste seguramente metodológico en el mes de

01:05:27julio, pero los precios están imposibles. Comprar en Madrid es imposible y ahora

01:05:30veremos eso. Pero en el caso del mercado del alquiler, por ejemplo, bastaría, y me

01:05:34consta, porque yo en su momento en el Congreso lo hacía y lo estáis haciendo ahora en el

01:05:37Congreso y en el Senado, con introducir las medidas necesarias para dotar de

01:05:41seguridad al propietario. ¿Y dónde? Fundamentalmente en ese concepto que se

01:05:45ha acuñado también por parte de cierta teoría pseudo económica que es de la

01:05:50inquiocupación. Si un pequeño propietario que sus fondos los ha, vamos a

01:05:55decir, asimilado en renta patrimonial, no quiere alquilar porque precisamente sabe

01:06:01que en un momento determinado, por vía fraudulenta, alguien va a alquilar y

01:06:05dentro de seis meses va a dejar de pagar y eso se convierte realmente en que el

01:06:09propietario sustituye al Estado en la función asistencial y social. Otra cosa

01:06:13que la izquierda, que es absolutamente ininteligible, la política social, que

01:06:17también lleve yo en este país durante dos años, es competencia del Estado y de

01:06:21las comunidades autónomas, que son los que realmente tienen que cubrir las

01:06:25necesidades, como dice la izquierda, habitacionales, no las tiene que cubrir

01:06:28el propietario. El propietario no tiene que sustituir al Estado o a las

01:06:32consejerías de servicios sociales en la prestación de los correspondientes

01:06:36servicios sociales. Pero mi pregunta es, yo sé que es difícil, Paloma, porque este es

01:06:40un tema y tú lo conoces muy bien, el problema son los tiempos, el problema son

01:06:44los tiempos. En materia de alquiler, con que entre en vigor inmediatamente una

01:06:49prohibición de la inquiocupación, ya veréis cómo bajan rápidamente porque

01:06:53hay más oferta de alquiler. El problema es en la compraventa, es decir, cambiar de

01:06:58paradigma intervencionista, un paradigma puramente liberal, no se produce de

01:07:01manera inmediata, más cuando hemos visto que los incentivos fiscales no han

01:07:04funcionado correctamente a lo largo de los últimos 40 años. Entonces, qué medidas

01:07:09de inmediata aplicación queremos aprobar o queréis aprobar ahora mismo en el área

01:07:14correspondiente del Partido Popular y qué impacto podrían tener inmediatamente

01:07:18en el mercado, porque la gente no puede esperar. Quiero recordar que desde el

01:07:21Partido Popular, corregirme si me equivoco, Paloma, estáis trabajando en un proyecto, en

01:07:25un paquete de medidas precisamente para dinamizar el mercado de la vivienda y

01:07:29concretamente el mercado del alquiler, con el fin de contrarrestar las

01:07:33políticas intervencionistas y fracasadas que ha puesto en marcha el

01:07:37Partido Socialista a consumar. Sí, efectivamente, nosotros llevamos meses

01:07:41trabajando en una ley reformista para modificar hasta cuatro textos normativos,

01:07:46entre ellos la ley del suelo y la ley de vivienda. Ambas viviendas,

01:07:51perdón, ambas leyes, suponen un freno en este momento a la construcción y a la

01:07:56rehabilitación de vivienda. La ley del suelo, porque no se da seguridad jurídica

01:08:00a los ayuntamientos a la hora de hacer su planeamiento municipal, que años

01:08:04después es anulado por los tribunales y supone la nulidad encascada de todo lo

01:08:09que se ha desarrollado conforme a aquel planeamiento que ha sido anulado y está

01:08:14suponiendo que haya dos realidades diferentes, la física, el desarrollo de la

01:08:18ciudad y luego la jurídica, que años después anula los tribunales y entonces

01:08:22genera una enorme inseguridad y ya sabemos que la inseguridad es el cáncer

01:08:26de la inversión. Pero luego tenemos la ley de vivienda y en la ley de vivienda,

01:08:30que es la que ha aprobado Sánchez hace 15 meses, que está en vigor, es la que de

01:08:35verdad ha estrangulado el mercado del alquiler y ha evitado que se invierta en

01:08:41construcción de vivienda nueva y en rehabilitación. Por lo tanto, tenemos que

01:08:46echar a andar la reforma de las dos leyes, de la ley del suelo y de la ley de

01:08:51vivienda y esto se complementa con unas propuestas que hemos hecho desde el

01:08:55Partido Popular, las presentamos en el mes de abril, un plan más vivienda con

01:08:5816 medidas concretas que están orientadas precisamente a poner suelo en

01:09:04el mercado, a fomentar la construcción de vivienda asequible, también a luchar

01:09:08contra la ocupación y la inquiocupación con desalojo en 24 horas. Es que hay que

01:09:13tener en cuenta que con Sánchez de presidente ha llegado a incrementarse la

01:09:17ocupación ilegal hasta el 39%. Es que se cometen entre 15.000 y 17.000

01:09:22delitos y faltas al año relacionados con la ocupación. Es que los procesos de

01:09:26desahucio, como ha blindado a los Ocupas, han pasado de sustanciarse en 11 meses de

01:09:31media a sustanciarse en 21 meses de media. Eso sí, sus 183.000 viviendas que prometió

01:09:38nadie sabe dónde están. Y eso sí, ahora si me permites termino Manuel con la

01:09:44primera reflexión que ha hecho Mario. Dice, oye ha amenazado a las comunidades

01:09:48autónomas diciendo que no les va a dar fondos para vivienda. Claro, porque

01:09:52necesita cubrir el cupo separatista. Con el cupo separatista se podría invertir

01:09:57para construir 100.000 viviendas en España. Fijaros, 100.000 viviendas del

01:10:01cupo separatista y las 183.000 viviendas que ha prometido Pedro Sánchez, nos

01:10:06acercaríamos con mucho a la demanda de vivienda que hay, a la necesidad de

01:10:11vivienda que tenemos en estos momentos en España. Paloma, ¿cuándo tenéis previsto

01:10:14presentar ese paquete de medidas ya oficialmente, que veamos el detalle de

01:10:17este paquete de medidas? ¿Cuándo? ¿Aproximadamente? Ya sé que

01:10:21Feijoa ha anunciado en las últimas horas que en las próximas semanas, pero

01:10:25concrétanme un poco más. Imagínate que estuvieras en el sector privado como yo y te ponen una fecha y tienes que ponerte.

01:10:31O sea, lo ha dicho el presidente, en las próximas semanas y seréis de los

01:10:35primeros en enteraros. Bueno, y este paquete de medidas, porque es muy

01:10:38importante, yo coincido con Mario, que básicamente para dinamizar el mercado

01:10:41de alquiler, fijaos lo que ha sucedido en Argentina. En Argentina existía lo mismo

01:10:46que existía en España y que existe en España con Sánchez. Había control de

01:10:51precios y había prohibición de desahucios. ¿Qué hizo Miley? Eliminó esas dos medidas.

01:10:56La oferta de vivienda en alquiler en Buenos Aires ha disparado, se ha

01:11:00multiplicado un 200% y las rentas se han reducido de forma sustancial. ¿Bastarían

01:11:07con esas dos medidas? Proteger al propietario, facilitar los desahucios en

01:11:10caso de impago y en caso de ocupas y liberalizar los precios. ¿Dentro de este

01:11:14paquete de medidas que está preparando el Partido Popular va a haber medidas a

01:11:17este respecto? Por supuesto. Nosotros ya hemos dicho que vamos a derogar los

01:11:21aspectos más lesivos de la ley de vivienda y entre ellos está la potestad

01:11:26de las zonas de mercado tensionado y el control de los precios, que es lo que de

01:11:29verdad está estrangulando el mercado. ¿Y seguridad jurídica para el propietario?

01:11:33¿Medidas contra los ocupas y contra la inquebrantación? A través de la reforma

01:11:36de la ley del suelo, una reforma que ya presentó el

01:11:40Partido Popular hace unos años en el Congreso, que no pudo salir adelante

01:11:43porque no teníamos los votos suficientes y lo que queremos es dar esa seguridad

01:11:47jurídica. Bueno, Paloma, pues estaremos muy atentos a este paquete de medidas.

01:11:52Paloma Martín, senadora, vicesecretaria de Desarrollo Sostenible del Partido

01:11:55Popular, muchas gracias. Un placer, muchas gracias. Adrián, ¿cuál ha sido el resultado de la

01:12:00tuita encuesta? Pues hoy preguntábamos ¿qué te parece que la izquierda española

01:12:03condene el golpe a los terroristas de Hezbollah? Dábamos tres opciones, bien

01:12:07porque no es la solución, mal porque son los enemigos o normal porque son sus

01:12:12aliados y ha ganado esta última opción con el 86% de los votos y también nos

01:12:17han dejado los oyentes sus opiniones a nuestro número de teléfono.

01:12:22Buenos días, soy Santiago. En cuanto a la pregunta de hoy me parece que esta

01:12:28jugada de Israel es una obra de arte, es una obra de arte increíble, de película

01:12:32de James Bond pero avanzado, impresionante. Felicidades a Israel y

01:12:39esperemos que nuestro presidente, el tal Sánchez, tenga el pico cerrado y no meta

01:12:44la pata. Buenos días, al principio me iba a decantar por la tercera opción, normal,

01:12:49son sus aliados pero no, no es normal que alguien no condene al terrorismo pero

01:12:55lo estamos sufriendo en España, los tenemos en el gobierno. Me decanto por la

01:12:59segunda, mal, son los enemigos. Me alegro mucho de que Israel haya acabado por fin

01:13:06con la cucaracha más grande y más asesina de Hezbollah, su líder. Fuerza

01:13:12para Israel y viva Israel. Bueno pues hasta aquí las opiniones de

01:13:17nuestros oyentes, casi un 90% de nuestros oyentes coinciden en que la

01:13:22izquierda española no condena el golpe a Hezbollah porque son sus aliados, son los

01:13:27aliados del terrorismo islamista. Esta es la triste realidad. Domingo Soriano,

01:13:32muchas gracias por acompañarnos esta mañana. Mario Garcés. Un placer. Muchas

01:13:37gracias y Javier Oenegas, bienvenido hasta tu casa una vez más. Estoy emocionado, se

01:13:41me salta la ropa aquí. Bueno muchísimas gracias a todos y a todos vosotros muy

01:13:48atentos porque a continuación seguimos con secciones, vamos con Núria Richard

01:13:55para hablar sobre la ONU y los discursos comunistas que se han producido en esta

01:14:01sede después de la histórica intervención de Javier Millet y también

01:14:05vamos a hablar de finanzas, de ahorro, de dinero, de cómo manejar nuestros

01:14:09bolsillos. La trinchera de llamas es radio.

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