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Gilles Kepel, professeur des universités et spécialiste du monde arabe et auteur de l'ouvrage "Le bouleversement du monde arabe, l’après 7 octobre" aux éditions Plon, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet de la riposte attendue d'Israël contre l'Iran après la pluie de missiles envoyée par la République islamique et des conséquences du conflit en France.
Retrouvez "La Grande interview Europe 1 - CNews" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-de-8h20
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Gilles Kepel, professeur des universités et spécialiste du monde arabe et auteur de l'ouvrage "Le bouleversement du monde arabe, l’après 7 octobre" aux éditions Plon, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet de la riposte attendue d'Israël contre l'Iran après la pluie de missiles envoyée par la République islamique et des conséquences du conflit en France.
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NewsTranscription
00:007h-9h, Europe 1 Matin.
00:05Bonjour Gilles Keppel.
00:06Bonjour.
00:07Et bienvenue à la grande interview sur CNews et Europe 1.
00:09Vous êtes professeur des universités, spécialiste du monde arabe
00:12et auteur de ce livre, Le bouleversement du monde.
00:15La presse cet octobre aux éditions Plon.
00:17Quelle sera l'ampleur de la riposte israélienne ?
00:20Bombardement d'infrastructures, assassinats ciblés
00:23ou alors un coup d'ampleur en tous les cas ?
00:25Les Etats-Unis veulent que cette riposte israélienne
00:29à l'égard de l'Iran ne vise pas les installations nucléaires iraniennes.
00:33Au final, Gilles Keppel, qui va décider de cette riposte ?
00:36Je crois que pour l'instant c'est surtout Netanyahou qui a la main
00:40puisque même si Biden a fait une déclaration,
00:43il n'y a plus vraiment de pilote dans l'avion de la Maison Blanche aujourd'hui.
00:47Il a jeté l'éponge et les deux candidats,
00:50Mme Harris et M. Trump,
00:53pèsent au trébuchet les voix des uns et des autres.
00:56Vous savez que c'est extrêmement tendu
00:58avec ce facteur nouveau,
01:00c'est qu'il y a maintenant un électorat arabe aux Etats-Unis
01:04qui pèse, en particulier dans les Etats bascules comme le Michigan.
01:08Et le paradoxe, c'est qu'il y a là-bas pas mal de Libanais d'origine chiite
01:12et finalement le Hezbollah est en train de se faire détruire au Liban
01:18veut d'une certaine manière, paradoxalement,
01:20trouver sa revanche en faisant l'élection américaine
01:23si ça se décide chez les grands électeurs du Michigan.
01:27Alors, c'est une hypothèse d'école,
01:29mais c'est quand même assez troublant pour ce, si j'ose me citer,
01:33bouleversement du monde auquel nous assistons.
01:36Pour répondre plus précisément à votre question,
01:39il me semble qu'aujourd'hui,
01:42ce que fait Netanyahou, de manière très systématique,
01:45c'est de liquider autant que possible le Hezbollah.
01:49Et c'est en tapant sur le Hezbollah qu'il affaiblit automatiquement l'Iran.
01:54Il faut bien se rappeler que, contrairement au Hamas,
01:56qui est un parti palestinien, islamiste, sunnite, endogène,
02:01qui n'a pas été créé par l'Iran,
02:04mais qui s'est entendu avec l'Iran,
02:06qui a fait un mariage d'opportunité avec l'Iran
02:09parce qu'il bénéficiait de son soutien,
02:11le Hezbollah est une pure création iranienne
02:14destinée à servir de première ligne pour attaquer Israël.
02:19Précisément, si, comme vous venez de le dire,
02:22si Israël tapait sur les installations nucléaires iraniennes,
02:28le Hezbollah avait pour fonction de taper d'abord de manière préemptive
02:33et, à l'époque, s'il y avait eu une dizaine de morts en Israël,
02:38c'était un drame.
02:40Les choses ont complètement changé.
02:42Après le 7 octobre l'année dernière,
02:44douze cents morts, la doctrine est complètement différente.
02:47Netanyahou, finalement, a pu considérer
02:51que les otages étaient en seconde ligne,
02:54que le principal objectif...
02:56Ce qui est un changement de paradigme total.
02:58Absolument, c'est la victoire militaire
03:00et surtout la destruction du Hezbollah
03:02qu'ils poursuivent systématiquement de plus en plus tous les jours.
03:06Voyons, on s'attendait, on guette les infos,
03:08est-ce qu'ils attaquent l'Iran ? Non.
03:10Tous les jours, vous voyez...
03:12En cette nuit encore.
03:13Parce qu'à partir du moment où le Hezbollah est liquidé,
03:17comme forces militaires, en tout cas, peuvent attaquer Israël,
03:21l'Iran se trouve en première ligne et donc très exposé
03:25et ça favorise les contradictions à l'intérieur du système iranien.
03:28Mais Gilles Kepel, dans ce monde en plein bouleversement,
03:30comme vous l'écrivez, pourquoi les puissances occidentales,
03:32même si elles ont vivement, évidemment,
03:34condamné les missiles iraniens sur Israël,
03:36pourquoi apportent-elles aujourd'hui un soutien
03:39avec quelques nuances à l'État hébreu ?
03:41Prenons par exemple la France,
03:43qu'a dit le ministre des Armées Sébastien Lecornu dans Le Point.
03:45Il dit que la sécurité d'Israël n'est pas négociable
03:48et en même temps, la France appelle Israël à ses responsabilités.
03:51Pourquoi ce soutien avec des ombres ?
03:54Parce qu'on craint qu'une attaque frontale
03:57contre le territoire iranien venant d'Israël,
04:00par exemple la destruction des sites nucléaires,
04:03se traduise par un embrasement incontrôlable.
04:06Que va faire la Russie, même s'il est occupé en Ukraine ?
04:09Que va faire la Chine, même s'ils sont fâchés
04:12avec les Iraniens pour l'instant,
04:14puisque les Iraniens, quand ils envoient les outils tirés
04:17sur tout ce qui flotte en mer rouge,
04:19perturbent la navigation chinoise
04:21qui nous apporte tout ce qu'il y a sur ce bureau devant nous,
04:24ce téléphone, vos lunettes, le lien, etc.
04:27Et donc, je crois qu'il y a une crainte d'embrasement.
04:31Vous savez, si vous pensez à ce qui s'est passé à la fin de l'URSS,
04:35moi j'essaye de raisonner un peu comme ça,
04:37c'est peut-être extrême, mais bon, c'est une hypothèse,
04:41les États-Unis n'avaient pas attaqué le territoire soviétique.
04:45Ils avaient fait en sorte que l'armée rouge en Afghanistan s'effondre
04:51et quitte Kaboul à la mi-février 1989,
04:55et ensuite, six mois plus tard,
04:57le mur de Berlin s'était effondré,
04:59parce que le système russe a...
05:01C'est un peu ce qui se passe, je crois.
05:03Donc, Gilles Keppel, ce matin sur CNews Europe 1,
05:05il faut peut-être moins s'attendre à une attaque directe sur l'Iran
05:09qu'à un affaiblissement via encore l'Hezbollah,
05:12même si sa tête a été coupée.
05:13En tout cas, c'est ce que fait aujourd'hui Israël.
05:16Leur stratégie, alors ils annoncent qu'ils vont taper,
05:19ça c'est, si j'ose dire, de bonne guerre,
05:21mais c'est surtout affaiblissement maximal du Hezbollah
05:25pour multiplier les contradictions internes en Iran.
05:30Alors hier, il y a eu une rumeur qui est passée,
05:32mais qui n'a pas été reprise ensuite,
05:34sur laquelle l'ancien président Ahmadinejad
05:36aurait dénoncé le fait que le renseignement iranien
05:40était infiltré au plus haut niveau.
05:42Après, il y a des choses très troublantes.
05:44La mort de l'ancien président,
05:46alors certains disent que c'était...
05:48Enfin, un hélicoptère.
05:49Oui, que c'était un accident d'hélicoptère.
05:51Pour le dire simplement, le temps était Mossad,
05:55si vous me permettez ce jeu de mots.
05:59La mort de Haniyeh dans le bunker ultra sécurisé
06:03du gardien de la Révolution,
06:04là aussi, ça n'est pas quelque chose
06:06qui a été fait en passant par quelqu'un furtivement.
06:09D'accord, donc l'infiltration peut-être...
06:11L'infiltration, ou même plus,
06:13c'est-à-dire une partie de l'establishment sécuritaire,
06:16comme c'était le cas pour le KGB à la fin de l'URSS,
06:21qui décide que ça suffit, qu'on va dans le mur,
06:25et que si on continue comme ça,
06:27c'est l'Iran tout entier qui va s'effondrer.
06:29On a parlé des réactions occidentales.
06:31Parlons aussi du reste du monde.
06:33Vous avez évoqué la Russie, la Chine,
06:35il y a le Sud global.
06:37L'émergence de ce Sud global est en train d'installer
06:39l'idée d'un Nord, pour le dire rapidement,
06:42éternellement coupable.
06:44Et le modèle ou l'exemple de ces pays du Nord serait Israël.
06:48Est-ce qu'il y a aujourd'hui une inversion totale des normes,
06:51des choses qui feraient, pour le dire rapidement,
06:54que la choix ne serait pas vu comme le plus grand crime de l'histoire,
06:58mais la colonisation serait le plus grand crime ?
07:00C'est exactement ça que l'idéologie du Sud global,
07:03qui est basée sur la doctrine décoloniale,
07:05sur le wokisme qui taraude aujourd'hui nos universités,
07:09l'idée c'est ça.
07:11C'est qu'on change complètement de paradigme.
07:13C'est ce que j'ai essayé de montrer dans ce livre.
07:15Justement, on voit bien que la notion de génocide,
07:18qui était désigné au départ principalement
07:21le massacre des juifs par les nazis,
07:25en hébreu on l'a appelé la catastrophe, la Shoah,
07:28qui en arabe est traduite par Nakba,
07:30la catastrophe qui a créé une équivalence,
07:33a été remplacée dans la vision du monde
07:36des gens qui défendent le Sud global
07:38par le fait que c'était le génocide,
07:41c'était ce qu'Israël faisait à Gaza.
07:44En disant cela, ça veut dire derrière
07:47qu'Israël n'a plus de légitimité comme État,
07:50puisqu'il a été créé pour fournir un havre
07:53aux survivants du génocide.
07:56Ces survivants étant devenus
07:58génocidaires entre guillemets,
08:00du coup, l'État n'est plus légitime.
08:02Et ça, c'est un véritable changement de paradigme
08:06qui montre que le monde,
08:08les fondements moraux du monde,
08:10tels qu'ils ont été établis en 1945
08:12avec la création de l'ONU,
08:14aujourd'hui sont devenus pertinents, obsolètes.
08:19Vous en avez eu un exemple terrible,
08:21juste au moment où Israël allait commencer
08:24la liquidation de Hezbollah,
08:26il y avait la réunion de l'Assemblée générale de l'ONU.
08:30Netanyahou y est arrivé.
08:32Tout ça avait l'impression d'une mascarade.
08:34Netanyahou a traité l'ONU de marécage antisémite
08:38et les trois quarts des pays du Sud
08:40n'étaient pas présents quand il a parlé.
08:42Mise en scène.
08:43Voilà, c'est ça.
08:44Donc, si vous voulez, on a l'impression
08:46que le système...
08:47Ils viennent d'interdire à Gutiérrez
08:49de venir mettre les pieds en Israël.
08:51Donc, on a le sentiment que ce système est en suspens
08:55et que là, ce qui est en train de se passer,
08:57ce sont de nouvelles forces.
08:59Alors, c'est d'autant plus visible
09:01que les États-Unis, si j'ose dire, sont flottants.
09:04Toujours les six mois qui précèdent l'élection présidentielle,
09:08mais là, particulièrement,
09:10avec le président qui a dû jeter les ponches.
09:13Dans un contexte...
09:14Dans ce flottement généralisé,
09:16ce désordre aussi généralisé,
09:19quelle est la voie de la France ?
09:21Alors, perd-elle de l'influence et un poids important ?
09:24Et est-ce que vous diriez, Gilles Kepel,
09:26que le positionnement diplomatique de notre pays
09:28est de plus en plus conditionné
09:30à la sociologie de notre pays,
09:32aux banlieues, à certains territoires ?
09:34Est-ce que notre position diplomatique
09:37dépend aussi de cela ?
09:39Alors, en partie.
09:40Aujourd'hui, on est dans une circonstance particulière
09:42puisqu'on a un gouvernement tout à fait étonnant
09:45puisqu'il est suspendu
09:47entre une motion de censure et l'autre.
09:49Donc, ça, c'est quelque chose
09:51à quoi on n'était pas du tout habitués.
09:53La voie de la France, avec son domaine réservé,
09:56c'était dans le fantasme, le général de Gaulle
09:58et Couvre-de-Murville.
10:00Alors, on n'est plus tout à fait dans cette logique-là.
10:02Bon, M. Barraud vient de prendre ses fonctions.
10:06Laissons-le s'installer.
10:08Il a fait un voyage à Beyrouth.
10:10Vous avez déjà, Gilles Kepel, une idée de ce qu'il a dit.
10:12Vous le dites avec nuance, mais...
10:14Il est allé à Beyrouth.
10:15Alors, je sais que ses propos ont été controversés par certains,
10:18mais il faut aussi se rappeler
10:20qu'il y a au moins, disons,
10:2223 000 franco-libanais dans ce pays
10:26et que nous avons aussi une responsabilité
10:29par rapport à nos concitoyens qui vivent au Liban.
10:32Ce n'est pas comme si c'était un pays...
10:34Le Liban est une création,
10:36pour le meilleur ou pour le pire,
10:38dans sa situation actuelle, sa composition,
10:40son découpage, même territorial,
10:42de la France mandataire.
10:44Donc, effectivement,
10:46la France a aujourd'hui besoin
10:49de redéfinir la façon dont elle fonctionne dans le monde,
10:53à travers l'Europe, bien sûr.
10:55Certes, les péripéties politiques
10:59que nous avons connues cette année
11:01ne nous donnent pas une position de force particulière.
11:04Il y a les péripéties, comme vous le dites,
11:06politiques, Gilles Kepel,
11:07et puis il y a aussi une réalité.
11:09Par exemple, je voudrais vous faire réagir
11:10à ce qui se passe à Sciences Po Paris,
11:11avec des appels très clairs à l'intifada,
11:14ou encore ce slogan,
11:15« Abat les colonialistes », on vient d'en parler.
11:17Un rassemblement dans le hall de Sciences Po
11:19qui a... Eh bien, il y avait de nombreux étudiants
11:22masqués et pourtant déquifiés.
11:23On regarde et on écoute pour nos auditeurs.
11:36Effectivement, « Abat le colonialisme »,
11:38qu'est-ce qu'on peut faire par rapport à ce slogan ?
11:40C'est l'inversion que vous décriviez il y a quelques minutes.
11:42Oui, en grande partie.
11:43Alors, à Sciences Po même, j'y ai été longtemps professeur,
11:47et le nouveau directeur prend ses fonctions maintenant.
11:52Je crois que c'est quelqu'un qui a les pieds sur terre.
11:56Et donc, maintenant...
11:57Ça veut dire quoi ?
11:58Est-ce que les étudiants, comme ça,
11:59on leur place à Sciences Po ?
12:00Écoutez, je découvre la chose.
12:03Enfin, effectivement, j'espère que, par exemple,
12:08quelqu'un comme moi ou un autre que moi
12:10pourra toujours s'exprimer et faire cours.
12:13Mais si vous en êtes parti, c'est bien la preuve
12:15que quelqu'un comme vous ou vous-même,
12:17vous ne pouviez plus vous exprimer.
12:18Oui, enfin, c'était...
12:19Là, à Sciences Po, je n'y étais plus depuis longtemps.
12:21Mais effectivement, j'ai été poussé hors
12:24de l'école normale supérieure parce que je ne suis pas woke.
12:27Et j'ai été mis à la retraite anticipée
12:29pour cette raison, si vous voulez.
12:31Et effectivement, ça, ça pose un problème
12:33dans l'université française aujourd'hui.
12:36Le nouveau directeur de Sciences Po, justement,
12:38a appelé à ce que la liberté d'expression soit reconnue.
12:42Effectivement, on a l'impression
12:44que ceux qui ne sont pas dans la ligne
12:46de ce que vous venez de montrer à l'instant
12:50n'ont plus véritablement la possibilité de s'exprimer.
12:53Et ça, ça pose un problème
12:54pour la pérennité même de l'institution
12:56et pas seulement à Sciences Po,
12:59mais dans le reste du monde.
13:00Donc, c'est pourquoi un directeur
13:03qui a des convictions et qui est fort,
13:05c'est important.
13:06Hier, à votre place, pour conclure, Gilles Kepel,
13:08l'ancien ministre Pierre Lelouch a dit
13:10craindre une libanisation, une balkanisation de la France.
13:14Nous approchons aussi, par ailleurs du 7 octobre,
13:17un an après les monstrueuses attaques.
13:19Il y a aussi un contexte de fêtes religieuses juives.
13:22Qu'est-ce que vous redoutez le plus en ce moment ?
13:24Est-ce que l'expression de libanisation,
13:26de balkanisation de la France
13:28avec un morcellement des communautés qui se font face
13:30est une crainte réelle ?
13:32Je ne crois pas à ce point
13:34parce que ça voudrait dire
13:35que les communautés sont homogènes
13:37et qu'à partir du moment
13:39où on est originaire de Tunisie ou de Bohème,
13:43on considère que ce qui est important,
13:45c'est notre pays d'origine.
13:47Or, fort heureusement pour nous,
13:49une grande partie de ceux qui sont d'origine étrangère
13:51dans ce pays, nous en sommes tous les deux partis,
13:54nous identifions principalement
13:56aux valeurs de la France et de la République,
13:58même si on garde de la nostalgie ou de la sympathie.
14:01Et les minorités qui font l'histoire,
14:03est-ce que vous craignez de leur part
14:05justement ce morcellement ?
14:07Ça va être justement l'un des grands débats
14:09de notre société
14:11et la polarisation identitaire
14:13de la société française
14:15où vous avez d'un côté
14:17ceux qui sont obsédés par
14:19le soutien à la Palestine,
14:21à Gaza, etc.
14:23et de l'autre, ceux qui vomissent le grand remplacement
14:26fait que nous avons aujourd'hui
14:28une majorité ou un centre
14:30qui est suspendu entre l'un et l'autre
14:32et c'est le défi qu'il nous faut
14:34aujourd'hui
14:36surmonter, mais bon, il n'y a pas de raison
14:38de ne pas se mobiliser pour faire en sorte
14:40que notre pays persiste
14:42dans son être.
14:43Le sursaut est toujours possible
14:45et je rappelle votre livre
14:46Le bouleversement du monde, l'après,
14:487 octobre aux éditions Plan.
14:49Merci beaucoup, Gilles Keppel.
14:50Merci de votre invitation.