Nos invités et débatteurs sont Iannis Roder, professeur d’histoire-géographie, directeur de l’Observatoire de l’éducation de la Fondation Jean Jaurès et Nicolas Cadène, ancien rapporteur général de l’Observatoire de la laïcité, cofondateur de la Vigie de la laïcité. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mercredi-16-octobre-2024-4084061
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00:00Le débat ce matin sur la laïcité à l'école, en ce 16 octobre qui marque les 4 ans de l'assassinat
00:07de Samuel Paty, lundi, était organisé une minute de silence dans les établissements
00:13scolaires du pays, à sa mémoire et à celle de Dominique Bernard, tous deux assassinés
00:18par des islamistes radicaux.
00:20L'école n'est donc plus un sanctuaire, elle aussi peut être frappée par le terrorisme.
00:27Alors comment peut-elle s'en défendre tout en continuant à être le lieu de l'émancipation
00:34par le savoir ? On pose cette question à Yanis Roder, bonjour.
00:39Bonjour Nicolas Demorand.
00:40Vous êtes professeur d'histoire-géographie et directeur de l'Observatoire de l'Éducation
00:45de la Fondation Jean Jaurès, avec nous également Nicolas Cadenne, bonjour.
00:50Bonjour.
00:51Ancien rapporteur général de l'Observatoire de la laïcité et co-fondateur de la vigie
00:56de la laïcité.
00:57Merci d'être au micro d'Inter.
01:00Yanis Roder, comment avez-vous vécu ce moment de commémoration, lundi, minute de silence,
01:08temps d'échange en classe ? J'ai l'impression que vous êtes partagé entre l'émotion
01:13que nous éprouvons tous, mais aussi une forme de colère, celle de ne pas avoir été entendu
01:20quand vous alertiez sur ce qui se passait à l'école.
01:23Est-ce que je me trompe ?
01:25Non, vous avez raison Nicolas.
01:28Je me plie bien sûr aux consignes qui sont données par le ministère et nous avons lundi
01:35avec mes élèves, après avoir réfléchi, parce que l'intérêt je crois du minute
01:39de silence, ce n'est pas uniquement de faire la minute de silence, ce n'est pas uniquement
01:42le moment de l'hommage qui est rendu à nos collègues assassinés, c'est aussi la réflexion
01:46qu'on doit avoir, c'est-à-dire la question que j'ai posée à mes élèves.
01:48Pourquoi ? Pourquoi l'école a-t-elle été visée ? Pourquoi ces deux professeurs ont-ils
01:53été assassinés par des islamistes il y a quatre ans et l'année dernière ?
02:00Mais effectivement, moi je suis partagé, vous avez raison, entre la nécessité d'expliquer,
02:07la nécessité de faire ces cérémonies, parce que c'est un moment de communion tout
02:11à fait laïque, d'ailleurs complètement laïque, la minute de silence, chacun dans
02:14son fort intérieur, celui qui croit, celui qui ne croit pas, réfléchit sur l'événement
02:20dont il est question.
02:21Mais alors qu'est-ce qui vous traverse dans l'autre sens ?
02:22Ce qui me traverse dans l'autre sens, c'est que ça fait quand même plus de vingt ans
02:25que nous avons, avec certains, dit « attention, nous voyons venir des choses ». Ces choses,
02:30évidemment, personne ne pouvait savoir ce qui allait advenir ensuite, mais il y avait
02:34des signes avant-coureurs d'une forme de radicalité dans les discours qui existaient.
02:40Et ces formes de radicalité, beaucoup de gens n'ont pas voulu les voir et même ont
02:44essayé de nous disqualifier en disant que nous étions de fiéfés réactionnaires,
02:48voire limite si nous n'étions pas racistes.
02:50Je crois que les faits, malheureusement, nous ont donné raison.
02:52Il y a eu un déni collectif, selon vous ?
02:54Je pense qu'il y a eu une part de déni, oui, collectif.
02:57Dans l'éducation nationale elle-même, d'ailleurs, je crois.
03:00Dans le monde médiatico-politique, je ne sais pas si on peut le dire comme ça.
03:03Également, parce que ce sont des choses qui inquiètent, ce sont des choses qui font peur
03:06la réalité.
03:07Vous savez, c'est ce que dit Peggy, « le plus dur, c'est de voir ce que l'on voit ».
03:09Donc, je crois que c'était ça qui était très compliqué.
03:13Nicolas Kadden, partagez-vous l'idée d'un déni collectif face aux atteintes à la laïcité,
03:19un déni face aux difficultés des enseignants à faire cours sur certains sujets, déni
03:24face à la montée de la religiosité, le fameux « pas de vague », comme on dit, qui serait
03:32la philosophie de l'éducation nationale.
03:34Ce qui est sûr, c'est qu'effectivement, il y a non pas un retour du religieux, mais plutôt
03:38un recours au religieux qui s'est accentué ces 20-30 dernières années, avec donc une
03:42visibilité beaucoup plus forte du fait religieux au sein de la société, en particulier chez
03:48les croyants de toute religion, et parfois, effectivement, il y a eu une réception beaucoup
03:52plus forte ces 20 dernières années à des discours radicaux et potentiellement extrêmement
03:56dangereux.
03:57Et cela peut être aussi alimenté, malheureusement, par parfois une incompréhension du principe
04:03de laïcité.
04:04Évidemment, le théorisme, ça dépasse largement la laïcité, ça couvre d'autres champs,
04:07et ses racines sont bien plus profondes.
04:08Mais de fait, si on en revient à la laïcité, aux atteintes à la laïcité, il y a une
04:13incompréhension du principe qui est encore très forte au sein de l'ensemble de la société
04:16et pas seulement à l'école, et qui tient notamment du fait qu'il y a une multitude
04:20d'interprétations intellectuelles de la laïcité, quand on devrait plutôt s'en tenir
04:24à la laïcité telle qu'elle est définie en droit.
04:26De ce point de vue-là, il n'y a qu'une laïcité, et c'est la laïcité, d'ailleurs, qui découle
04:30de notre histoire.
04:31Et cette histoire longue et mouvementée, elle-même, n'est finalement que trop peu
04:34connue.
04:35Donc il y a un énorme travail à faire pour, évidemment, continuer de beaucoup plus accompagner
04:39les enseignants, plus les former sur cela, pour qu'il y ait un discours homogène sur
04:43la laïcité, qu'elle soit bien comprise, et notamment pour expliquer le sens de la
04:46loi de 2004, par exemple, qui n'est pas toujours bien compris dans les établissements scolaires.
04:50– Mais vous récusez l'idée d'un déni de réalité, d'un pas de vague ?
04:56– Non, pas forcément, ça dépend de quand on parle.
04:58Effectivement, il y a 15 ans, il y a eu sans doute un déni.
05:01Je veux dire, par exemple, l'Observatoire de la laïcité, dès 2014, donc avant les
05:04attentats, disait qu'il fallait très nettement renforcer les formations à la laïcité et
05:08accompagner davantage les enseignants.
05:10Avant les attentats, je le répète, on constatait bien qu'il y avait une mauvaise compréhension
05:15sur le sujet, avec des tensions qui se retrouvaient, mais ces tensions se retrouvaient aussi parce
05:19qu'il n'y avait pas assez de mélange des publics scolaires, et c'est toujours
05:22le cas.
05:23Pourquoi ? Parce que quand vous avez une population scolaire qui est très homogène, vous avez
05:26des replis communautaires, très logiquement, qui se construisent, et quand vous avez des
05:29replis communautaires, vous avez potentiellement des pressions contre les minorités à ce
05:33moment-là, et donc des atteints potentiels à la laïcité, donc il est très important
05:37de mélanger les publics scolaires et de créer de la mixité sociale.
05:40Et Yanis Roder, la loi de 2004 n'est pas comprise ?
05:43Elle est mal comprise, mais je voudrais revenir, si vous permettez, et je vous réponds ensuite,
05:48sur ce que vient de dire Nicolas Kadden, moi je crois que justement la laïcité, et j'en
05:53suis même intimement convaincu, la laïcité ne se résume pas à un principe de droit.
05:56Parce qu'elle a des finalités, sinon on ne comprend pas pourquoi les enseignements
06:00deviennent laïcs en 1882 par exemple.
06:02C'est-à-dire que la laïcité c'est pas seulement un règlement intérieur qui permettrait
06:09aux pays de fonctionner.
06:11Vous savez, je pense à ce que disait Jean Jaurès, je crois de me souvenir que c'était
06:14le 31 juillet 1904, dans un discours à Castres, où il dit « démocratie et laïcité sont
06:19identiques ». Que veut dire Jean Jaurès ?
06:21Il veut dire que la démocratie pour fonctionner a besoin de citoyens autonomes, capables
06:25de penser par eux-mêmes.
06:27Or c'est la laïcité, notamment la laïcité scolaire bien sûr, qui permet, en proposant
06:31l'émancipation à chaque enfant de France, d'accéder à cette autonomie du sujet,
06:37d'accéder au libre-arbitre.
06:38On voit bien que la laïcité ce n'est pas seulement un principe juridique, c'est aussi
06:42ce principe émancipateur qui est à la base de notre modèle républicain.
06:46Maintenant, pour répondre à votre question, la loi de 2004, elle est effectivement mal
06:52comprise, parce qu'elle est vécue comme une coercition par les élèves.
06:55Et donc il faut faire de la pédagogie, il faut l'expliquer aux élèves, il faut expliquer
06:59d'abord que la commission Stasi, en 2004, à la fin de l'année 2003, début 2004,
07:04a proposé une loi pour protéger des pressions les élèves, les jeunes, qui étaient soumis
07:13à des pressions extérieures.
07:14C'est la raison qui a été avancée par la commission Stasi et donc le Président
07:21de la République Jacques Chirac a fait voter cette loi derrière.
07:23Donc il s'agit d'abord de protéger les élèves.
07:26Je crois qu'il y a une autre dimension que la commission Stasi n'a pas avancée, mais
07:29je me permets de m'appuyer sur ce que disait Jean-Pierre Chevènement dans une tribune
07:32au mois de novembre 1989, où il expliquait que si un signe religieux, et il parlait du
07:37foulard, à l'époque on disait foulard, le foulard islamique, comme on disait, est
07:43un rappel à l'ordre, alors non ! Alors qu'est-ce que ça veut dire un rappel à l'ordre ?
07:46Ça veut dire qu'au sein de l'école, des élèves portaient un signe qui leur rappelait
07:51justement qu'ils devaient se prêter, se soumettre à des dogmes, ce qui est illicite,
07:59et donc à des pratiques, et se mettre en accord face aux enseignements qui étaient
08:02donnés avec ces dogmes, mais aussi être en accord par l'image, au regard de l'image
08:08qu'ils renvoyaient aux autres, voilà, parce que quand vous portez un signe, vous envoyez
08:12un signal aux autres et vous leur dites « moi je suis comme cela, et donc je vais me conformer
08:17à ce que dit mon signe qui manifeste une appartenance religieuse ».
08:21Nicolas Kadden ?
08:22Oui, alors juste pour rebondir à mon sens, bien sûr, la laïcité ne se limite pas au
08:27droit, j'expliquais l'importance de se fonder quand on enseigne la laïcité sur
08:30le droit, tout simplement pour qu'il y ait un discours homogène, mais évidemment, je
08:33l'ai dit aussi, ce droit de la laïcité, il découle d'une longue histoire, une longue
08:36histoire laïque dans ce pays, complexe, qui n'est elle-même pas très connue.
08:40Il faut par exemple rappeler que la laïcité a été pensée de manière très sérieuse
08:43par les philosophes, en particulier à partir du XVIe siècle, XVIIe siècle, avec notamment
08:47Pierre Bayle et bien d'autres évidemment ensuite, dans un contexte où justement il
08:52s'agissait de créer, de faire société, de faire du commun dans une société devenue
08:57particulièrement plurielle et violente entre elles, puisque vous aviez les persécutions
09:00contre les minorités, notamment contre les protestants, et donc il s'agissait de créer
09:03du commun avec un État qui devenait neutre et qui traitait tout le monde à égalité.
09:07Et ça notamment, c'est important de le rappeler aux élèves aujourd'hui pour comprendre
09:10qu'évidemment, la laïcité est d'abord un principe qui vise effectivement à mettre
09:13un terme à toute discrimination et à traiter tout le monde de la même manière.
09:16Mais le perçoivent-ils ? Est-ce qu'ils comprennent les élèves la laïcité comme un principe
09:21libéral, je m'habille comme je veux, je porte les signes que je veux, ou pour ce
09:27qu'elle est vraiment, c'est-à-dire un ensemble de règles, d'émancipation et
09:32donc aussi un exemple de limite ? Je pense qu'il faut vraiment rappeler aux élèves
09:36que la laïcité c'est ce parfait équilibre qui permet d'une part la garantie des libertés
09:40individuelles mais aussi le respect du cadre collectif et notamment effectivement à l'école,
09:44c'est pour ça qu'on peut avoir… C'est pas facile ! Ah non, c'est pas facile ! Et
09:47c'est pour ça qu'il faut les mettre en situation, l'intérêt de l'EMC, de l'enseignement
09:50moral et civique, quand on l'a mis en place avec le ministère en 2015, c'était de
09:54mettre en situation les élèves à travers des jeux de rôles, des scénettes, du théâtre,
09:58pour qu'ils touchent du doigt ce qu'est la laïcité, pour qu'ils comprennent précisément
10:01ce qu'est la laïcité.
10:02Et je pense aujourd'hui qu'il est peut-être trop devenu vertical alors qu'il faut maintenir
10:05un enseignement très interactif.
10:07Ça, j'ai une question à vous poser à tous les deux sur le sujet, mais sur une laïcité
10:11libérale, Yanis Roder, vous la voyez chez… Je sais pas ce que c'est une laïcité libérale…
10:16Vous voyez ce que je veux dire, je m'habille comme je veux, et je crois si je veux croire,
10:21et je vais pas m'embêter.
10:23Ah mais l'école n'est pas là pour dire ce qu'il faut croire ou pas croire, absolument
10:26jamais, et les élèves ont le droit d'exprimer leur croyance à l'oral et de dire « moi
10:32je suis croyant, moi je suis de telle confession, de telle confession ». Rien ne l'empêche,
10:38la neutralité elle s'applique aux enseignants.
10:39Mais pour vous montrer que les élèves, d'une manière presque margeritairement, ont du mal
10:45à comprendre ce qu'est la laïcité, dans un sondage de mars 2021, du droit de vivre
10:49et donc du journal de la LICRA, 52% des lycéens disaient qu'ils ne comprenaient pas pourquoi
10:55on n'avait pas le droit de s'habiller « venez comme vous êtes, comme vous habitez ». Mais
11:00ce qui montre qu'ils ne comprennent pas, c'est que 49% disaient « les profs doivent
11:03pouvoir manifester leur appartenance religieuse par un signe ». Et donc là, on est dans
11:07une incompréhension totale de ce qu'est la laïcité, et c'est pour ça que la laïcité
11:11libérale chez les jeunes, je sais pas ce que c'est, en fait je crois qu'il y a une
11:13vraie méconnaissance. C'est-à-dire qu'effectivement, les fonctionnaires, parce qu'ils servent
11:19le public, dans le cas du service public, se doivent d'être neutres justement pour
11:25être dans cette fiction du traitement à égalité de tous les citoyens. Ça, c'est
11:30très important. Et ça, ce n'est pas compris. Et donc il faut le faire comprendre par, alors
11:34Nicolas Kadden a raison, il faut des cas pratiques, il faut expliquer, mais il faut expliquer
11:38le fond, il faut expliquer le projet.
11:40La nouvelle ministre de l'Éducation nationale, Anne Geneté, a annoncé dans la tribune dimanche
11:45une baisse très nette des atteintes à la laïcité en cette rentrée. 110 contre 838
11:52en septembre 2023. À ce micro, lundi, Gabriel Attal disait que c'était l'effet de l'interdiction
11:59de la baïa et des camisses. Vous êtes d'accord Nicolas Kadden ?
12:04Je sais pas, après il faut aller dans le détail. Dans le détail, en fait, ce qu'il
12:07faut faire regarder quand même…
12:09Là, c'est une mesure verticale, vous parliez de choses horizontales, c'est verticale…
12:13Non mais ça c'est un rappel du cadre légal, bon ok, pas de souci. Mais ce à quoi il faut
12:17aussi faire attention, c'est qu'il ne faut pas que se focaliser sur l'habit, il
12:20faut aussi voir les comportements. Ce qui est très problématique, c'est quand vous
12:23allez avoir des contestations de cours par exemple. Donc là aussi, il faut quand même
12:26l'avoir en tête pour éviter ces contestations de cours, fondées à priori sur des incompréhensions
12:32manifestes de faits de société. Et donc il est très important de bien donner tous
12:36les outils aux élèves pour qu'effectivement ils puissent faire la part des choses, entre
12:40leurs croyances qui relèvent de leur famille, de leur vie privée et qui ne relèvent pas
12:46de l'école, et les faits sociaux, le savoir qui est enseigné au sein de l'école,
12:50en acceptant que l'école laïque délivre ses savoirs. Et ça c'est très important,
12:55et donc il faut axer aussi, là encore, via l'EMC notamment, sur ces points-là. Et
12:59peut-être aussi sur l'enseignement laïque des faits religieux, qui est aujourd'hui
13:02un peu abandonné, parce que c'est vrai qu'on demande aux enseignants de tout faire.
13:05Alors il ne s'agit pas bien sûr de faire de catéchisme ou de théologie, surtout pas,
13:08ce n'est pas le lieu de l'école. Mais il est très important aussi qu'on puisse
13:11traiter des faits religieux et des courants de pensée, aussi d'ailleurs pas que religieux,
13:14des faits religieux en tant que faits sociaux, pour comprendre comment ces courants de pensée
13:19et ces faits religieux se sont construits, leur diversité, leur diversité de pratiques,
13:22pour faire tomber un certain nombre d'a priori, de préjugés chez beaucoup de jeunes, et
13:26effectivement mieux gérer le débat entre eux et faire tomber la tension.
13:30On se souvient, Yanis Roder, qu'au moment de l'interdiction de la baïa et des camisses,
13:37la mesure a été soutenue par un grand nombre de chefs d'établissement qui attendaient
13:42des règles claires, qui attendaient des règles claires en la matière, ils les ont eues,
13:49procéder ainsi de manière verticale, rappeler, poser une règle ou la rappeler, est-ce une
13:55bonne manière de faire ?
13:56C'est une des manières de faire et je crois, la preuve, parce que ça a fonctionné, moi
14:00je crois vraiment que la baisse des signalements d'une année sur l'autre est liée justement
14:06au fait qu'à partir du moment où l'institution a dit, a rappelé la règle, parce qu'en
14:10fait, c'était déjà dans la loi, mais les chefs d'établissement avaient besoin
14:13d'être rassurés, ils l'ont été par cette note du ministère, et donc par définition,
14:19quand l'institution, et on le voit très clairement, quand l'institution dit les
14:22choses très clairement, et bien tout cela se calme et redescend et est appliqué sur
14:27le terrain.
14:28Ça fait aussi partie de ce dont nous avons besoin.
14:31Vous savez aujourd'hui, on le voit malheureusement dans certains votes, il y a une demande d'autorité
14:37entre guillemets, il y a une demande d'ordre etc., l'institution scolaire elle est aussi
14:42là pour rappeler la règle.
14:44Mais ça ne suffit pas, bien évidemment, comme vous le disiez précédemment, il faut
14:47faire de la pédagogie, il faut former les profs aussi, parce que nous avons aussi certains
14:51enseignants qui comprennent mal cette loi de 2004, vous avez certains intellectuels
14:55aussi qui la comprennent mal, vous avez par exemple organisé un colloque en mars sur
15:01la loi de 2004, dont certains intervenants remettaient en question, me semble-t-il, sa
15:08validité.
15:09Vous c'est Nicolas Kadel.
15:10Alors moi pour ma part, je la défends, mais effectivement il y a des débats en effet,
15:14parce que c'est toujours la question de comment on identifie le signe, et d'ailleurs c'est
15:17ressorti au niveau de la BAIA, mais pour moi effectivement, les choses sont assez claires,
15:21il faut-il en effet faire cette pédagogie et expliquer cette loi et son essence, son
15:24origine, à savoir, ça a été dit, le fait effectivement que dans cette période d'apprentissage
15:30des bases du savoir, à un âge où on est mineur, sauf exception, il est important de
15:33pouvoir apprendre ces bases du savoir sans influence, effectivement, d'aucune sorte,
15:37et donc effectivement il est important de développer ainsi librement son libre arbitre
15:41et son esprit critique.
15:42NICOLAS KADEL.
15:43Merci à tous les deux.
15:44Nicolas Kadel, ancien rapporteur général de l'Observatoire de la Laïcité, cofondateur
15:50de la Vigie de la Laïcité, merci Yannis Roder, professeur d'histoire-géographie
15:55et directeur de l'Observatoire de l'Éducation de la Fondation Jean Jaurès.