On en débat ce matin avec Julie Neveux, maître de conférence en linguistique à la Sorbonne, membre du collectif Les Linguistes Atterrées et chroniqueuse à France Inter, et Antoine Compagnon, académicien et professeur émérite au Collège de France. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-jeudi-14-novembre-2024-2419326
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00:00Débat ce matin sur le dictionnaire de l'Académie française dont la 9ème édition est achevée
00:06après un travail de presque 25 ans.
00:08Le résultat sera remis aujourd'hui même au Président de la République qui pourra
00:13découvrir les 53 000 mots qui figurent dans l'ouvrage, 21 000 de plus par rapport à
00:21l'édition précédente.
00:23Un dictionnaire dit toujours quelque chose de la langue, alors que dit celui de l'Académie
00:29française, sur le français, aujourd'hui, en 2024.
00:32On va poser la question à Julie Neveu, bonjour, maître de conférences en linguistique à
00:38la Sorbonne, membre du collectif « Les linguistes atterrés et chroniqueuses » à France Inter.
00:45Antoine Compagnon, bonjour, membre de l'Académie française, professeur émérite au Collège
00:51de France, professeur à Columbia University à New York, votre dernier livre « La littérature,
00:58ça paye », c'était aux Équateurs, vous êtes aussi une voix bien connue des auditeurs
01:04d'inter.
01:05Nous avons passé tant d'été avec vous, avec Pascal, avec Baudelaire, avec Colette
01:11et je pense en oublier un.
01:15Merci en tout cas d'être dans ce studio.
01:17On sait donc que les dictionnaires ont un esprit, certains sont ouverts sur leur temps,
01:22d'autres sont plus prudents.
01:24Comment définiriez-vous l'esprit du dictionnaire de l'Académie française, Antoine Compagnon ?
01:30Vous êtes gardien d'un état de la langue, ouvert à ses évolutions, vous diriez quoi ?
01:35Écoutez, moi je suis arrivé à l'Académie française il y a deux ans, on en était à
01:39la lettre Z, le premier mot que…
01:43Vous avez rejoint le travail à la fin !
01:46Voilà, le premier mot que j'ai eu à discuter, ça a été très intéressant, très long,
01:51c'était tout ce qui avait à voir avec « zapping ». J'ai proposé que l'on introduisit « zappage »
01:57comme on dit au Québec, je crois que ça a été adopté, donc le premier mot de moi
02:02dans le dictionnaire c'est « zappage ».
02:03Vous voyez que c'est un mot qui est tout de même assez moderne, je crois que l'Académie
02:08est prudemment actuelle.
02:11Alors, bien sûr, vous avez dit, on a 53 000 mots dans la 9e édition, c'est-à-dire
02:1821 000 de plus que la 8e de 1935, c'est beaucoup, mais n'oublions pas que quand
02:26on se place, aujourd'hui le dictionnaire est surtout consulté sur le site, à travers
02:31le portail de l'Académie française, et là nous avons immédiatement 250 000 mots
02:37puisqu'on a les 9 éditions aujourd'hui, donc quelqu'un qui interroge un mot, n'importe
02:43quel mot, et qui l'interroge de manière approximative puisqu'il y a un correcteur
02:46d'orthographe, a accès, au fond, de la 1ère à la 9e édition, c'est-à-dire à
02:52une grande histoire de la langue française, aucun site n'offre quelque chose d'équivalent.
02:58Un mot, pourquoi avoir préféré « zappage » à « zapping » ?
03:03Ah non, mais « zapping » figure !
03:04Ah d'accord !
03:05Non, non, non, bien sûr, « zapping » figure, c'est les Français qui disent « zapping
03:08», « zapper » et « zapping » figurent, mais il est dit, je crois bien, qu'au Québec
03:13on préfère « zappage », ce qui est un bon choix.
03:16Et vous, Julie Neveu, comment définiriez-vous l'esprit du dictionnaire de l'Académie ?
03:21Les linguistes atterrés, je ne veux pas parler à votre place, parlent d'une vision pastéiste
03:26de la langue et d'une méthode de travail obsolète.
03:29En quoi ?
03:30Alors, c'est-à-dire que les idéaux qui guident la méthode de travail, notamment
03:35des académiciens, enfin des quelques académiciens, puisqu'ils sont en fait une petite dizaine
03:38qui aident, en fait, qui supervisent le travail de quelques lexicographes…
03:42Non, c'est faux, c'est faux !
03:43C'est faux ?
03:44Toutes ces idées, c'est ce qu'on discutait en séance de tous les académiciens.
03:47Non, non, non !
03:48D'accord, d'accord.
03:49Ce n'est pas ce qui était écrit dans le Figaro, dans les interviews qu'on donnait.
03:50Il y a beaucoup d'erreurs dans ce que vous racontez dans votre article.
03:52Ah d'accord, attendez, je n'en ai pas entendu parler d'autres erreurs.
03:54Voilà, la première chose que vous dites, c'est faux.
03:56D'accord.
03:57Donc en tout cas, vous avez un peu invisibilisé dans ce communiqué de presse tous ceux qui
04:00ont vraiment travaillé tous les jours, c'est-à-dire les lexicographes, les professeurs agrégés
04:04qui ont été détachés…
04:05Mais nous nous réunissons toutes les semaines !
04:06Ah oui, mais on aurait pu leur rendre hommage un petit peu dans ce travail et aussi dans
04:09le travail d'informatisation.
04:10Mais nous leur rendons beaucoup hommage !
04:11Il n'y a pas de problème.
04:12Alors donc, ce dictionnaire, c'est-à-dire qu'en fait, si on se dit que je suis un
04:15apprenant du français, dans le communiqué de presse, l'académie dit « on est utile,
04:19on est une mission de service public », eh bien l'apprenant du français, il reçoit
04:22un mail.
04:23Il ne sait pas parler le français.
04:24Il reçoit un mail, il a écrit « je te fais un mail, bisous ». Donc il cherche « mail
04:28» dans le dictionnaire et il voit « maille », petit marteau, dans le sens du XIe siècle,
04:33« bisous ». Ah bah « bisous » n'y est pas ! Alors il dit « tiens, alors bon,
04:36ben Smartphone n'y est pas… »
04:37Mais écoutez, là aussi c'est faux.
04:38Excusez-moi, c'est faux.
04:39Vous n'avez pas consulté le site de l'Académie Française, il y a un renvoi sous « mail »
04:47dont vous n'avez pas consulté.
04:48Alors, il y a des renvois à d'autres dictionnaires, peut-être ?
04:50Non, il y a un renvoi au « dire, ne pas dire » qui a consacré une chronique à « mail
04:56et courriel ».
04:57Mais il y a un lien ! Donc n'importe quel usager est renvoyé à « mail ».
05:02Je crois que ce qui est sûr et qu'il a dit, M. Compagnon, c'est qu'il y a un intérêt
05:05historique.
05:06On peut cliquer sur les différents onglets des évolutions, notamment du point de vue
05:10de la graphie.
05:11On va pouvoir voir que « loi » et « roi », ça s'écrivait « y » pendant les deux
05:14premières éditions.
05:15On va pouvoir voir, par exemple, l'évolution des définitions, comme si on cherche « femme »,
05:19on voit que c'est la femelle de l'homme jusqu'à très tardivement.
05:22Donc tout ça, c'est super intéressant.
05:24Par contre, si le dictionnaire a vocation à servir aux gens qui voudraient savoir ce
05:28que c'est que la réalité pertinente aujourd'hui, ça, c'est sûr que c'est un peu une blague.
05:33Par exemple, « spoiler », la définition qui est dans le dictionnaire en ligne, c'est
05:37une carrosserie, ça se prononce « spoiler », et c'est une petite carrosserie d'une
05:42automobile.
05:43Donc, c'est-à-dire qu'en fait, ce dictionnaire est magnifique pour son évolution.
05:46Je voudrais vous reprendre sur « femme », puisque là aussi, vous vous trompez.
05:48Oui, ça a changé en 1935.
05:49Dans l'édition de 1935, il était écrit « la compagne de l'homme ».
05:52« Compagne de l'homme », je sais.
05:53Dans l'édition de la 9e édition, il était écrit « être humain défini par ses caractères
06:00sexuels qui lui permettent de concevoir et de mettre au monde des enfants ».
06:03Je parle de l'évolution, je dis que c'est intéressant de cliquer sur les onglets.
06:05Je ne conteste pas l'utilité historique.
06:08Après, l'utilité scientifique…
06:09Mais nous avons aussi une utilité d'usage.
06:11C'est à la fois un dictionnaire historique, et on a les 250 000 mots, et c'est aussi
06:16un dictionnaire d'usage.
06:18Et nous…
06:19« Dire bien dire », ça vous semble important pour un dictionnaire ?
06:22C'est-à-dire que ce « dire ne pas dire » qui a été ajouté depuis 2019, ça permet
06:30précisément de suivre des évolutions à un rythme beaucoup plus rapide avant de les
06:34introduire.
06:35Nous réfléchissons à la 10e, il est assez clair que « male » figurera dans la 10e
06:43avec le sens.
06:44Mais aujourd'hui, l'usager du dictionnaire, il clique sur la rubrique qui discute ce cas,
06:53dans « dire ne pas dire ».
06:54Donc « dire ne pas dire » nous permet de nous tenir au plus près de l'actualité
06:59et de donner l'avis de l'Académie française.
07:01Et quand on clique, on voit qu'au Québec, on préfère courriel, etc.
07:07Est-ce que « dire ne pas dire », ça vous choque Julie ?
07:12Est-ce que vous y voyez une trace du « bon usage » comme on disait avant ?
07:17Oui, c'est ce que j'allais dire.
07:18La vision passéiste, c'est surtout qu'il y a des idéaux du 17e, dont le bon usage
07:21défini par Vaugelas, un des premiers grammairiens académiciens.
07:24Ce qui se passe, c'est qu'en fait, au 17e, quand l'Académie naît, elle est en effet
07:27constituée des premiers grammairiens, il n'y en a pas encore de la langue.
07:31Mais ce qui s'est passé, c'est que le fonctionnement de l'Académie, même son
07:34utilité, sa pertinence, fait fi de 4 siècles d'évolution scientifique et de nouveaux
07:39métiers et de la professionnalisation d'un secteur.
07:42Il y a plein de lexicographes, il y a des gens comme Alain Rey qui disaient « un dictionnaire
07:46doit être non pas un conservatoire, mais un observatoire », qui ont fait des dictionnaires
07:50qui se réactualisent chaque année.
07:51Comment peut-on penser qu'un dictionnaire qui met 30 ans à s'écrire peut avoir une
07:54pertinence actuelle ? C'est juste impossible.
07:57Antoine Compagnon.
07:58Écoutez, il y a le petit Larousse, le petit Robert, le petit Hachette, dont il y a une
08:03version chaque année.
08:05Nous ne fonctionnons pas au même rythme.
08:09On peut travailler aussi avec le trésor de la langue française.
08:13Malheureusement, le trésor de la langue française, il est arrêté.
08:15Charline Vanhoenacker.
08:16Mais bien sûr, il y a l'étymologie.
08:17Et d'ailleurs, la plupart de ses ressources sont incluses.
08:18Antoine Compagnon.
08:19Et il n'est pas seulement pour l'étymologie.
08:20Il y a beaucoup de citations, il y a beaucoup d'autres choses.
08:21Notre ambition, c'est un dictionnaire qui est à la fois historique et à la fois d'usage.
08:28Alors l'usage, évidemment, cette version, elle a été faite, le premier volume est
08:32publié.
08:33Enfin, c'est publié en 30 ans, les 4 volumes.
08:36Donc, il y a évidemment un certain nombre de termes sur lesquels vous nous reprenez.
08:41D'ailleurs, encore avec des erreurs, puisque vous prétendez qu'homophobie n'est pas dans
08:45le dictionnaire.
08:46Charline Vanhoenacker.
08:47Si, si, homophobie dans le dictionnaire.
08:48Antoine Compagnon.
08:49Ce n'est pas dans la tribune que vous avez publié hier.
08:50Vous nous reprenez sur ce terme.
08:51Charline Vanhoenacker.
08:52Homophobie dans le dictionnaire.
08:53En ligne, dans la version en ligne.
08:54Il y a eu beaucoup de rajouts.
08:55Antoine Compagnon.
08:56Bien sûr, il y a des ajouts.
08:57Comment voulez-vous qu'homophobie soit présente il y a 30 ans ?
08:58Charline Vanhoenacker.
09:00aller chercher, piocher.
09:01C'est très intéressant pour l'historien de la langue française.
09:03Enfin, c'est un peu exagéré de dire que c'est un dictionnaire d'usage.
09:07Antoine Compagnon.
09:08Non, c'est un dictionnaire d'usage.
09:09C'est un dictionnaire d'usage.
09:10Ce qui vous embête beaucoup, les linguistes atterris, c'est que, à l'heure actuelle,
09:24notre portail de l'Académie française est beaucoup, beaucoup consulté.
09:29Mais oui, bien sûr, nous avons un portail qui est, aujourd'hui, il y a 1000 utilisateurs
09:38par jour, 11 600 pages du dictionnaire qui sont consultées chaque jour.
09:43C'est ça qui est… Donc, nous jouons un rôle considérable.
09:46Charline Vanhoenacker.
09:47Vous avez d'autant plus de responsabilités.
09:48Antoine Compagnon.
09:49Et il y a près de 50% qui sont hors de France de ces consultations.
09:53Charline Vanhoenacker.
09:54Vous avez d'autant plus de responsabilités.
09:55Antoine Compagnon.
09:56Nous avons une responsabilité.
09:57Et nous l'exerçons.
09:58Charline Vanhoenacker.
09:59Et de faire croire que la langue évolue selon des principes normatifs qui sont principalement
10:05sociaux et esthétiques.
10:06Dans le communiqué de presse, l'Académie française redit « c'est l'élégance
10:10qui nous motive ». On relit les définitions pour savoir si elles sont belles, si c'est
10:15beau, on le garde.
10:16Mais enfin, c'est l'inverse d'une approche…
10:17Antoine Compagnon.
10:18Mais c'est mal.
10:19C'est mal, ça ?
10:20Charline Vanhoenacker.
10:21Ce n'est pas une approche scientifique.
10:22C'est une approche de la langue qui est le cas.
10:23C'est-à-dire que je vous rappelle que dans les cahiers préparatoires du premier
10:26dictionnaire de l'Académie française en 1694, il est écrit que l'orthographe servira
10:29à distinguer les gens de lettres des ignorants et des simples femmes.
10:32C'est tout.
10:33C'est encore le cas.
10:34On dirait.
10:35C'est tout.
10:36Alors il y a des efforts louables, mais il faudrait…
10:37Pourquoi se positionner sur un usage pertinent aujourd'hui ? Pourquoi ce serait un dictionnaire
10:41d'usage ? C'est un dictionnaire historique ?
10:42Antoine Compagnon.
10:43Je ne suis pas venu pour répondre à ces objections de ces petits spécialistes et
10:47de ces petits maîtres des linguistes atterris.
10:50Il faut bien vous dire que nous avons, je crois, nous exerçons un rôle qui est assez
10:56considérable dans la diffusion de la langue française en France et hors de France, pour
11:02tous ceux qui ont le français en partage, et que nous nous sommes lancés dans la dixième
11:07édition depuis un an, qu'elle aura d'autres principes, puisque cette dixième édition
11:14sera immédiatement numérique.
11:18Il est probable que nous ne la publierons pas avant d'arriver au bout.
11:21Donc, il n'y aura pas les incohérences d'une rédaction sur 30 ans.
11:28Elle sera, je crois qu'on voudrait tous qu'elle soit imprimée au bout de son achèvement.
11:34J'espère qu'elle sera réalisée en moins de 30 ans et nous y travaillons assidûment.
11:40Et aussi, nous ne sommes pas obligés de la réaliser dans l'ordre alphabétique.
11:45Nous pouvons immédiatement mettre un certain nombre de termes importants qui ne figurent
11:50pas dans la neuvième édition et dont on nous reproche l'absence.
11:55Nous pouvons tout de suite mettre féminicide et coronavirus qui sont prêts, mais qui ne
12:01sont pas dans la neuvième.
12:02Donc, vous allez, si je vous entends bien tout de même, Antoine Compagnon, assez substantiellement
12:07modifier votre méthode de travail.
12:10Complètement.
12:11Parce que quand on lisait cette double page du Figaro, on avait l'impression, et ce n'est
12:15pas péjoratif dans ma bouche, d'un artisanat, entre guillemets, d'une petite équipe qui
12:19faisait le dictionnaire.
12:21Là, ça a l'air d'être d'autres méthodes.
12:24Écoutez, les neuf éditions précédentes ont été faites à l'âge du papier.
12:29Nous sommes entrés dans le monde numérique.
12:32Nos pratiques ont été transformées.
12:35Pour nous tous, pour nous tous ! Donc, cette édition, elle sera immédiatement numérique.
12:42Et dans cette mesure, nous ne sommes pas obligés, nous allons avancer par ordre alphabétique.
12:47Je crois que c'est ce qu'Amine Malouf a répété dans le Figaro il y a quelques jours.
12:51Nous allons procéder par ordre alphabétique, mais nous allons traiter concurrentement,
12:56parallèlement, un certain nombre de termes qui ne sont pas satisfaisants dans la neuvième
13:02édition.
13:03Par exemple, l'entrée « femme » qui n'est pas satisfaisante.
13:06Il y a beaucoup d'entrées qui datent d'il y a 30 ans et qui ne sont plus…
13:10Vous rajouterez « bisous » par exemple ?
13:13Écoutez, je n'en sais rien.
13:15C'est pas un mot courant qu'utilisent les francophones ?
13:17Bon, vous nous reprochez là de ne pas avoir mis « chocolatine » ou « marron » ?
13:23Ok, version en ligne, « wokisme » est rajouté, très récemment.
13:26Donc ça par exemple, c'est un mot dont vous pensez qu'il est entré dans l'usage
13:29courant, qu'il n'est pas polémique, et vous le définissez…
13:32« Wokisme » est là, vous dites ? Alors quelle est la reproche ?
13:34Oui, je dis, mon problème c'est de dire, on attend que le temps, à l'épreuve du
13:38temps, on attend que le mot soit entré dans la langue commune, le bon usage, et vous
13:42mettez « wokisme » sans dire que c'est péjoratif, que c'est une récupération,
13:46etc.
13:47Alors que les autres dictionnaires, en tout cas le petit Robert, le met que c'est péjoratif.
13:50Donc si vous voulez, il y a deux temps, deux mouvements.
13:52Et moi ma question juste à M.
13:53Compagnon, c'est pourquoi, en fait sans rire, pourquoi l'académie s'obstine à
13:56vouloir occuper le terrain de la lexicographie et veut continuer à être un dictionnaire
14:00de référence, ce qu'elle n'a été que dans les 2-3 premiers siècles et encore
14:04de sa vie, alors que les autres le font très bien ?
14:07Mais parce que nous avons une mission de service public, mais nous n'avons aucun,
14:14presque aucun argent, qu'est-ce que vous voulez dire ? Il y a moins de 10%, c'est
14:18encore une de vos erreurs dans votre chronique, si vous dites que c'est financé largement
14:24par l'État, non, moins de 10% du budget de l'Académie française vient de l'État,
14:30le reste c'est de l'argent des fondations, c'est de l'argent du capital de l'Académie
14:33française.
14:34Nous avons une mission de service public qui est la diffusion de la langue française auprès
14:39de tous ceux qui l'ont en partage.
14:41Merci à tous les deux, je trouve toujours passionnant de débattre de la langue française,
14:47y compris de manière vive, ça veut dire que ça n'est pas une langue morte, on va
14:54le formuler comme ça.
14:55Merci Antoine Compagnon, merci Julie Neveu.