Le projet de loi de finances pour 2025 prévoit 60 milliards d’euros d'économies, répartis entre réduction des dépenses publiques et augmentation des impôts. Plusieurs mesures concernent les entreprises : contribution exceptionnelle et temporaire des entreprises réalisant un chiffre d’affaires supérieur à 1 milliard d’euros, baisse des aides à l’apprentissage, fin des allègements de cotisations sur les bas salaires, ... Le 15 octobre, la délégation aux entreprises du Sénat entendait les représentants des organisations patronales sur ce budget. Patrick Martin, président du MEDEF, François Asselin, président de la CPME, Sylvie Grandjean, vice-présidente METI et Michel Picon, président de l’U2P ont ainsi donné leur avis, sévère, sur le projet du gouvernement. Revivez leurs échanges. Année de Production :
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00:00:00Un 100% consacré aujourd'hui au budget 2025. Cette semaine, le projet de loi de finance
00:00:15a été transmis au Parlement. Au Sénat, les auditions se poursuivent en prévision
00:00:20de l'examen du texte. Ce mardi, ce sont les principales organisations représentatives
00:00:24des entreprises qui étaient entendues par les sénateurs. Elles ont livré leur avis
00:00:29sur la question.
00:00:30Je voudrais commencer par insister sur un point qui ne me semble pas suffisamment pris
00:00:35en compte dans les projets de loi de finance et projet de loi de finance de la sécurité
00:00:41sociale qui est la conjoncture. Très clairement, cette conjoncture est en voie de dégradation
00:00:46avancée et je n'identifie plus guère de filières qui se portent bien actuellement,
00:00:51même l'aéronautique, mais pour des raisons bien différentes, est en train de ralentir.
00:00:55Les prévisions de croissance qu'énonce le gouvernement à hauteur de 1,1% pour 2025,
00:01:03à partir de là, nous paraissent audacieuses en dehors même, et je vais y venir, de l'effet
00:01:08récessif qu'un certain nombre de mesures prévues par CPLF et PLFSS pourraient avoir
00:01:13sur l'activité. Il y a une forme de fragilité économique actuellement qui nous fait, me
00:01:19semble-t-il, tous avoir en tête. De la même manière, et c'est dans cet esprit que je
00:01:22m'étais permis de vous écrire, qu'on a un durcissement très fort de la concurrence
00:01:26internationale sous différentes formes. Bien sûr, tout ce que les Etats-Unis ont engagé
00:01:30et poursuivent autour d'un prix de l'énergie qui, je le rappelle, est à ce jour, en s'agissant
00:01:36du gaz, cinq fois inférieur encore à ce à quoi on peut accéder, nos entreprises
00:01:40peuvent accéder en France. Bien sûr, les programmes de subventions, Inflation Reduction
00:01:45Act, Data Act, et le grand programme d'infrastructures. Et puis d'un autre côté, si on peut parler
00:01:49ainsi, la Chine qui, elle, est très offensive, que ce soit sur les véhicules électriques,
00:01:55sujet d'actualité, mais également les panneaux photovoltaïques, l'acier. Et donc, il est
00:02:00important que l'Europe, la France, dans ce panorama, ne se démunissent pas d'un certain
00:02:06nombre d'atouts et surtout, ne se mettent pas sur pause ou sur marche arrière. S'agissant
00:02:12donc des textes qui ont été proposés. Nous nous sommes inquiets parce que d'abord, ce
00:02:18sur quoi nous pouvions nous accorder, à savoir des mesures ciblées et ponctuelles,
00:02:24en réalité, et je crois que l'avis du Haut Conseil des Finances Publiques va dans ce
00:02:28sens, pèse très lourdement sur les entreprises et de manière pérenne ou structurelle. Et
00:02:36en regard, les efforts que nous appelions de nos voeux sur la réduction de la dépense
00:02:40publique, et quand je parle de réduction de la dépense publique, je ne parle surtout
00:02:43pas de dépenses fiscales, je parle bien des dépenses de fonctionnement des différentes
00:02:51sphères publiques, de l'Etat au premier chef. Donc, les économies qui sont proposées
00:02:56nous paraissent insuffisantes, mal documentées et, je me permets de le dire, assez peu crédibles.
00:03:02Donc, ça nous pose un vrai problème parce que ça conduit à la conviction d'une part
00:03:06que ce projet de loi de finances et ce projet de loi de finances de la sécurité sociale
00:03:12dégraderont la compétitivité des entreprises françaises, dégraderont l'emploi et, alors
00:03:17même que nous nous accordons sur un objectif de désmicardisation, conduiront à renier
00:03:23à travers la réduction des allègements de charges, conduiront à renier la capacité
00:03:27qu'auront nos entreprises à accorder des augmentations de salaires. Donc, il y a une
00:03:33forme de paradoxe entre les intentions énoncées et les mesures proposées.
00:03:40Je voudrais insister sur quelques points. J'ai évoqué à l'instant les allègements
00:03:47de charges. Je pense que tout ça a été très mal documenté. Je pense que les deux éminents
00:03:52économistes que nous avons les uns et les autres vus, M. Bosio et Vassemer, ont rempli
00:03:57un des objectifs qui leur étaient fixés qui était celui du lissage des allègements
00:04:03de charges autour des problèmes bien réels de trappe à bas salaire, mais n'ont pas traité
00:04:08le deuxième point qui nous paraît tout aussi important qui est celui, je le rappelle,
00:04:12de l'équilibre entre les revenus du travail et des transferts sociaux, singulièrement
00:04:15autour de la prime d'activité, alors qu'il nous semble qu'il y a des voies de passage
00:04:19importantes dans le rééquilibrage entre ces deux sources de revenus, avec des situations
00:04:24ici et là bien identifiées, assez caricaturales de salariés à temps partiel. On sait que
00:04:30c'est le temps partiel qui bien souvent est à l'origine de la pauvreté des salariés,
00:04:34et qui refusent de travailler plus de peur de perdre le bénéfice d'un certain nombre
00:04:39de ces dispositifs sociaux, la prime d'activité au premier chef. C'est particulièrement
00:04:43vrai dans l'aide à domicile, dans le médico-social et dans un certain nombre d'autres métiers
00:04:47très pourvoyeurs d'emplois. Donc c'était déjà une équation compliquée. Le fait que
00:04:54le gouvernement, dans le cadre d'une situation budgétaire que nous ne méconnaissons pas,
00:04:59qui est extrêmement lourde, et dans le cadre d'un calendrier qui par ailleurs est extrêmement
00:05:02court et extrêmement contraint. Le fait quand même que le gouvernement veuille chercher
00:05:065 milliards d'économies sur les allégements de charges nous paraît extrêmement dangereux.
00:05:12Je ne reviens pas sur ce que j'ai dit par ailleurs sur la conjoncture. De la même
00:05:18manière sur les aides à l'apprentissage, nous sommes conscients qu'il faut réduire
00:05:23l'enveloppe. Notre proposition c'est de la réduire de manière uniforme, parce que
00:05:28fixer un double critère de taille d'entreprise à travers l'effectif et de niveau de formation
00:05:33nous paraît de nature à dissuader un certain nombre de jeunes d'origine modeste de poursuivre
00:05:38leurs études au même moment où, je crois, d'un avis général, nous souhaitons que
00:05:43l'ascenseur social fonctionne. Sur les mesures à proprement parler fiscales, la surtaxe
00:05:5310 va être extrêmement lourde pour un nombre d'entreprises qui, à mon avis, sera plutôt
00:05:57de l'ordre de 700 à 800 que de 300, comme ça peut être dit dans un premier temps.
00:06:00Mais j'allais dire peu importe. Et je précise que ma propre entreprise va être touchée.
00:06:05Donc je souffre dans ma chair en vous disant ça. Pourquoi pas ? Pourquoi pas ? Mais il
00:06:09faut que ce soit extrêmement ponctuel, je le redis. Et puis par ailleurs...
00:06:15Si on veut préciser, M. le Président, c'est l'augmentation momentanée sur une période
00:06:21de temps de la taxe pour les entreprises. Le palier pour l'instant était fixé à...
00:06:25Il y a un premier palier à 1 milliard, un deuxième palier à 3 milliards. Je suis à
00:06:29contre-emploi en disant ça, tout en que ces entreprises, j'imagine pour leur quasi-totalité,
00:06:34sont au Medef. Et je sais les réactions des dirigeants de ces entreprises, mais sous
00:06:40réserve à nouveau que ce soit très limité dans le temps, et formellement limité dans
00:06:45le temps, et à un niveau de surtaxes d'IS supportables. C'est 41% quand même de surtaxes
00:06:51d'IS pour les entreprises de plus de 3 milliards d'euros. Donc c'est très douloureux. Et nous
00:06:56ne nous racontons pas d'histoire. Ces entreprises qui sont bien équipées en la matière feront
00:07:00de l'optimisation. Et donc le rendement qui est attendu, 8 milliards d'euros sur une première
00:07:04année, 4 milliards sur une deuxième année, au titre de cette surtaxes d'IS, me laisse
00:07:08un peu dubitatif. Deux ans maxi. Alors bon, c'est ce qui se passe. La CVAE est supposément
00:07:15supprimée depuis deux ans déjà. La C3S depuis 12 ans déjà. Donc on est un peu méfiant.
00:07:21Mais faisons confiance aux législateurs et à nos gouvernants. Donc sur le fiscal, on
00:07:29est assez interrogatif. C'est surtout sur le social, en définitive. Alors je sais bien
00:07:35que les réductions de charges relèvent du PLF, puisque pris en charge par l'État
00:07:41lui-même. Je pense qu'il faut complètement remettre à plat le raisonnement et la décision.
00:07:46Je le redis, ça sera préjudiciable à notre compétitivité, si on raisonne sur les salaires
00:07:50au-delà de 2,5 SMIC ou 3 SMIC. Donc c'est l'industrie en bonne partie. Et ce sera préjudiciable
00:07:57à l'emploi et aux capacités de revalorisation salariale, sur au contraire l'entrée de
00:08:01gris, SMIC jusqu'à 2 SMIC. Ou à titre d'illustration, dans la propreté, vous avez plus de 60% des
00:08:08emplois entre 1 et 1,2 SMIC. On va avoir l'augmentation de 2 points du SMIC. Si 2 surcroît, il y
00:08:14a progressivement 4 points de charge en plus. Ces entreprises qui en moyenne dégagent 2
00:08:20à 3% de résultats avant impôt sont mécaniquement en perte. Il ne faudra pas leur demander d'embaucher.
00:08:24Il ne faudra pas leur demander de revaloriser les salaires. Je ne reviens pas sur ce que
00:08:29j'ai déjà dit sur l'apprentissage. Je termine en vous disant, on est conscients
00:08:37qu'il nous faut participer à les fins de guerre. On est conscients de la situation
00:08:40critique des finances publiques. On est conscients de l'urgence dans laquelle le gouvernement
00:08:44doit se prononcer. Mais à de vrais problèmes sont apportées, nous semble-t-il, de mauvaises
00:08:51réponses. Et nous serons très attentifs, par ailleurs, à ce que dans les projets qui
00:08:56vous ont été proposés, présentés, n'aient pas prévu. Je veux parler, bien sûr, du
00:09:01rétablissement de l'ISF, qui serait un signal terrible, surtout si, comme certains le proposent,
00:09:07ils prenaient en compte l'outil de travail. Nous serons très attentifs à ce que le Dutreil
00:09:11ne soit pas mis en cause. Au MEDEF, nous avons 97% de nos entreprises qui sont patrimoniales.
00:09:17Mon entreprise est patrimoniale. Je parle d'expérience qu'il y a à la marge des petites
00:09:22précisions sur les actifs éligibles au Dutreil. Ça peut s'imaginer qu'ils soient plus fondamentalement
00:09:29remis en cause. A fortiori, si l'ISF est rétabli, je peux vous dire que ce sera fatal pour les
00:09:33entrepreneurs français. De la même manière, qui n'a pas été prévue jusque-là, de rehausser
00:09:38le taux de PFU, ça nous paraît tout à fait louable. Et enfin, je finis par le crédit
00:09:43d'impôt recherche. 15 000 entreprises qui en bénéficient. J'étais à Ventières, non,
00:09:50jeudi dernier, dans une entreprise d'aéronautique en Corse qui m'a expliqué que sans le crédit
00:09:55d'impôt recherche, elle arrêtait de travailler, tout simplement. 15% de dépense de R&D par
00:10:01rapport à son chiffre d'affaires. Donc voilà, si déjà, ce qui n'a pas été prévu peut
00:10:06ne pas être actionné et si, par ailleurs et surtout, on s'interroge sur les effets
00:10:11économiques au-delà des effets purement budgétaires des décisions prévues, je pense que ça sera
00:10:16une très bonne chose. Merci.
00:10:18Merci, Monsieur le Président. Juste une toute petite précision. Je regardais juste avant.
00:10:27Alors, ça tombe jamais au bon moment un redressement budgétaire de l'État. Mais là, par rapport
00:10:33aux entreprises, je voulais juste signaler notamment à mes collègues, 43 400, c'est
00:10:38le nombre de procédures par rapport aux entreprises qui a été ouvert depuis le 1er janvier. Si
00:10:42on continue sur le même rythme, ça sera le total record de ces dix dernières années,
00:10:47puisqu'une des plus grosses années doit être 2016 ou 2017 avec 55 000. Donc, c'est quand
00:10:54même quelque chose à garder à l'esprit. L'objectif étant de se dire jusqu'où on
00:10:57peut légiférer pour que les entreprises effectivement participent, quelles qu'elles soient, au redressement
00:11:04budgétaire de l'État. C'est un peu le sujet de la table ronde, sans pour autant accentuer
00:11:09la difficulté. On sait que tout le monde doit participer. La situation est au pied
00:11:12du mur de la dette, comme je l'ai dit. Mais le fait, c'est de sentir, et c'est pour ça
00:11:16qu'on compte sur vous, jusqu'où et sur quoi. Pardon, Président Martin.
00:11:20Est-ce que je peux me permettre de compléter votre intervention en signalant qu'effectivement,
00:11:25en termes de nombre total de dossiers, on va battre le record qui en réalité remonte
00:11:30à 2010, si j'ai bonne mémoire. Mais ce qui me paraît encore plus important, c'est qu'on
00:11:35voit au fil des jours rentrer en procédure judiciaire des entreprises de plus en plus
00:11:39importantes, des PME, des ETI, et dans des secteurs d'activité de plus en plus divers.
00:11:44Alors il y a un point absolument critique sur toute la filière bâtiment, j'insiste,
00:11:49toute la filière, c'est-à-dire que l'amont industriel de la filière commence à être
00:11:53impacté, bien sûr les professionnels de la construction, mais également les métiers
00:11:57de service, que ce soit les agences immobilières, les régies, etc., qui gravitent autour. Il
00:12:02y a 1000 dossiers de transporteurs routiers actuellement en redressement judiciaire ou
00:12:07en liquidation. Donc gros impact sur le transport routier, et je finis, pardon d'être un peu
00:12:11long, en attirant votre attention sur le fait qu'on commence à voir apparaître des dossiers
00:12:15là aussi de PMI ou d'ETI, industriels et notamment dans la filière automobile. Voilà,
00:12:21donc il y a la masse globale, le nombre global de dossiers, il y a la nature, j'allais dire
00:12:26la qualité des dossiers qu'on trouve, qui est en elle-même assez inquiétante.
00:12:29On va vous donner la parole Madame Grandjean, donc je rappelle que vous êtes vice-présidente
00:12:35du Métis. Merci.
00:12:37Alors le mouvement des entreprises de taille intermédiaire représente en France 3,8 millions
00:12:44de salariés, 40% dans l'industrie, 75% dans les territoires, c'est la marque vraiment
00:12:51des entreprises de taille intermédiaire lorsqu'elles sont placées. Elles ont leur siège social
00:12:56dans les territoires et elles apportent pour autant 34% de l'exportation française.
00:13:02Donc ce sont des entreprises qui ont un ancrage territorial très fort et donc c'est en cela
00:13:09que je suis très contente de pouvoir parler à des sénateurs et sénatrices qui sont
00:13:15eux aussi très ancrés dans leur territoire et qui comprennent bien toutes ces problématiques-là.
00:13:18Parce qu'une ETI, ce n'est pas seulement une entreprise, c'est aussi un lien social, c'est
00:13:24aussi une grosse boîte du coin qui fait vivre des sous-traitants, qui fait en sorte
00:13:31que le lien social, que le lien avec les collectivités locales, le commerce, continuent à prospérer
00:13:39dans les territoires, très loin dans les territoires. Je viens de Ferrière-en-Gatiney
00:13:44qui est une petite ville à une heure et demie d'ici mais absolument personne ne viendra
00:13:47à Ferrière-en-Gatiney si ce n'est pour venir travailler dans mon entreprise. Alors le poids
00:13:53est très important des ETI dans l'activité française et le budget tel qu'il a été
00:13:59présenté ou du moins tel qu'il a été annoncé, alors on sait qu'il va y avoir
00:14:03des amendements, il va y avoir de la discussion et avant que ça arrive au Sénat, il va encore
00:14:08se passer beaucoup de discussions. Mais tout ce que l'on voit à l'heure actuelle, et
00:14:13je rejoins là M. Martin, ce n'est pas du tout la réponse à la situation actuelle
00:14:20puisque ce n'est que, alors que vous l'avez dit, votre obsession c'est de faire en sorte
00:14:24que nous puissions en tant que chef d'entreprise faire prospérer nos territoires et faire
00:14:30prospérer la France. Les solutions qui sont présentées à l'heure actuelle, ça ne
00:14:36va faire qu'empirer la situation, le contexte actuel. Le contexte actuel c'est effectivement
00:14:43une suite de crises. Depuis cinq ans, depuis le Covid, nous avons subi énormément de
00:14:52crises, la dernière étant la crise énergétique. La crise énergétique, pour toutes les entreprises
00:14:59dites industrielles, ça a un poids excessivement lourd. C'est toujours d'actualité, même
00:15:05si on en parle moins, c'est toujours un sujet très important pour les entreprises
00:15:10à l'heure actuelle. C'est des coups de rabeau sur leur rentabilité immédiate.
00:15:16Ce qui fait que les défaillances d'entreprises, je suis par ailleurs juge au tribunal de commerce
00:15:24de Orléans, la pile elle commence à être haute comme ça, des défaillances d'entreprises.
00:15:31Et pour les ETI, il y a un doublement des faillites ou des procédures qui sont en cours
00:15:36dans les ETI, aussi bien dans le retail, dans l'habitement que dans la construction,
00:15:41mais également dans la cosmétique, mais également dans l'aéronautique et dans l'automobile,
00:15:45ça va bientôt arriver. Donc c'est tout secteur confondu. La difficulté que nous sommes en
00:15:51train de traverser en France, on en est tout à fait conscient et on le paye dans notre
00:15:55sang, dans nos entreprises. Pour autant, cette rafale de crise que l'on a traversée, on
00:16:05les a quand même traversées. On a quand même réussi à faire en sorte qu'il y ait
00:16:09presque plus de chômage de jeunes grâce à l'apprentissage. On a quand même réussi
00:16:13à faire en sorte qu'il y ait presque plus de chômage ou du moins un chômage sur lequel
00:16:17il est beaucoup plus difficile d'agir. On a quand même commencé à réindustrialiser
00:16:24la France. Il y a eu un mouvement qui s'est fait. On a quand même fait en sorte que l'état
00:16:29d'esprit général sur la vision que l'on a de l'entrepreneuriat soit complètement
00:16:34changé en quelques années, en une bonne dizaine d'années. Il ne faudrait pas que
00:16:38les mesures qui semblent vouloir être prises à l'heure actuelle cassent cette dynamique,
00:16:44cassent cette volonté de faire en sorte que la France reste souveraine dans ses industries,
00:16:53dans ses chaînes de valeur et dans sa rentabilité pour le pays. Les mesures, si on les balaye,
00:17:04effectivement, c'est sur la partie sociale où ça nous paraît complètement démesuré. On a fait
00:17:10un calcul d'impact. C'est entre 1 à 2 % d'augmentation de la masse salariale. Ce n'est
00:17:15pas grand-chose 1 ou 2 %. Si, 1 ou 2 %, c'est l'augmentation générale que moi j'ai fait l'année
00:17:20dernière sur mon entreprise. Donc, c'est celle que je ne ferai pas l'année prochaine. Donc,
00:17:24c'est du pouvoir d'achat en moins pour tous nos salariés. Sur la partie apprentissage,
00:17:32alors là, on avait réussi à faire en sorte que les jeunes qui étaient déconnectés de l'emploi
00:17:41puissent, et de toute classe sociale, et spécifiquement des classes sociales défavorisées,
00:17:47puissent rentrer dans une entreprise, acquérir un savoir, quel que soit leur niveau, et monter
00:17:54en compétences. Si on met un coup de rabot, soit sur les tailles d'entreprise, soit sur le niveau
00:18:02d'études, on se coupe d'une montée en compétences de tous nos jeunes, et on se coupe également de
00:18:10l'état d'esprit d'accueil qui a été initié par cette prime liée à l'apprentissage. Dans les PME,
00:18:18dans les ETI, la seule façon d'attirer, à se faire rien en gâtinet, des compétences des
00:18:25jeunes, c'est en leur offrant un petit salaire, et beaucoup de compétences, et un sujet intéressant.
00:18:31Si vous cassez cela, moi j'ai fait le calcul dans mon entreprise, c'est un coût d'apprentissage à
00:18:36plus de 20% si on passe de 6000 à 4500. 20% de coût en plus sur ma section apprentissage. C'est
00:18:44non négligeable, c'est un jeune sur 5-6 que je ne prendrai pas. Qu'est-ce qu'on va faire des
00:18:51jeunes que je ne prendrai pas ? Donc le coût sur l'apprentissage, le coût social, le coût lié à
00:19:00tout, on ne va plus parler des taxes de production parce que moi j'ai déjà des cheveux blancs,
00:19:05même quand j'avais des cheveux qui étaient un peu moins blancs, on en parlait déjà. Je ne sais
00:19:12pas quand est-ce qu'on va s'arrêter de parler des coûts de production. Les coûts de production,
00:19:16on ne veut pas que ça baisse pour baisser, on veut simplement que ce soit au même niveau que
00:19:20la compétition, que ce qui se passe en Europe. Or ce n'est pas le cas, on ne voulait que cela,
00:19:27qu'on soit tous mis au même niveau de compétitivité. Toutes ces décisions qui
00:19:36semblent vouloir être prises vont avoir un impact sur les ETI excessif et ça va casser
00:19:44complètement la dynamique. Alors qu'il y a des choses qui peuvent être faites, d'autres choses
00:19:49qui peuvent être faites. Je sais qu'au Sénat vous aviez fait un rapport très important sur
00:19:54la simplification et on a déjà eu deux ministres de la simplification. Il faudrait peut-être à un
00:19:59moment que ce soit... Non c'est bon, le vote solennel du projet de loi simplification qui
00:20:14était prévu deux jours après la dissolution est réinscrit le 22 là. Donc après il y aura le
00:20:21passage à l'Assemblée Nationale puis on va s'enranger très vite vers une CMP, Commission
00:20:26mixte paritaire. Donc voilà, on est vraiment dans l'actualité. La surtaxe d'IS, ça va quand même
00:20:34toucher 155 ETI qui sont des champions dans leur secteur. Donc ce n'est pas que les très grosses
00:20:40boîtes, c'est 155 entreprises de taille intermédiaire. Donc ce n'est pas en bridant ou en
00:20:48mettant des charges supplémentaires sur les entreprises qu'on va sortir par le haut de la
00:20:53problématique de la dette. À mon modeste niveau de chef d'entreprise et en aucun cas je ne voudrais
00:20:59dire que l'État doit être géré comme une entreprise. Mais lorsqu'on traverse des moments
00:21:04difficiles, on sait où il faut faire des économies. On fait des économies, on fait très attention à
00:21:11tous nos frais et ce qu'on dit, on va à l'os. Mais on n'arrête pas les embauches, on n'arrête pas
00:21:18les investissements qui, structurellement, vont nous permettre de passer ce cap difficile. On a
00:21:24toujours une vision à long terme et on ne s'arrête pas aux prochaines élections ou la prochaine AG.
00:21:29Et cette vision qui avait été initiée et qui, qu'en semblait, commençait à porter ses fruits,
00:21:35parce que le montant de l'IS qui a été récupéré par l'État, il a beaucoup augmenté ces dernières
00:21:43années. Ce mouvement-là, il ne faudrait pas qu'on l'arrête avec les décisions qui sont, à l'heure
00:21:49actuelle, envisagées. Merci Madame Grandjean. Une petite question quand même. Je vais vous
00:21:56redonner une minute, 32 minutes la parole avant de laisser la parole au président Asselin. J'ai compris
00:22:03que, même s'il le fait la mort dans l'âme, le président Martin dit bon, la contribution
00:22:11particulière pendant deux ans de cet impôt pour les très grandes entreprises, bon, on peut. Le
00:22:18décalage sur 300 plus à discuter de la suppression de la CVAE, bon, je n'ai pas entendu. Parce que,
00:22:27nous, on est là aussi pour savoir quelles sont, vous, vos propositions pour contribuer au redressement
00:22:33de l'État. On sait qu'il faut que tout le monde participe. Je suis transparent quand je dis ça.
00:22:38Et les propositions du métier ou les choses que vous accepteriez ? Je ne sais pas, une ou deux choses ?
00:22:47Alors, je rejoindrai Monsieur Martin qui l'a dit tout à l'heure, du transitoire qui dure,
00:22:54malheureusement, on connaît. Donc, si vous nous dites deux ans, ok, mais je ne veux pas remettre
00:23:02votre parole en doute, mais je voudrais quand même qu'on sache que le transitoire n'a jamais
00:23:07existé. Mais ça n'a jamais existé. Donc, si on commence à mettre le doigt dans cette surtaxe
00:23:13d'IS, quand est-ce qu'on arrivera à la sortir ? Et puis, quels sont les critères de sortie ? Et puis,
00:23:17donc, ça, c'est quand même, c'est quelque chose qui nous paraît... Et sur l'apprentissage, trouver
00:23:28la solution alternative, qu'est-ce qu'on fait de nos jeunes qui rentraient sur le marché du
00:23:32travail et qui permettaient, en plus, d'être mieux rémunérés et qui rentraient après leur
00:23:38apprentissage à un meilleur niveau de salaire ? Donc, avec un meilleur niveau de pouvoir d'achat.
00:23:48C'est quoi l'alternative ? Moi, je n'en ai pas. Je fais un peu de provoque. Une conséquence qui
00:23:54serait la révision un peu à la baisse de la rémunération d'apprentis ? Ce que je vous ai dit,
00:24:00passer de 6 000 à 4 500, c'est un coût de 20 % supérieur. Leur salaire à eux, il est déjà
00:24:08encadré avec le SMIC et l'âge. Si on change, on fait un peu plus, un peu moins, ça fait des coûts.
00:24:14Mais ce qu'il faudrait, c'est que ce ne soient pas des charges que l'on rajoute sur leur salaire,
00:24:18mais qu'on leur offre à eux une augmentation supplémentaire.
00:24:22Baissez les salaires des apprentis qui vous nécessiteraient, vous, moins d'accompagnement
00:24:32de l'État. Alors, je reconnais qu'un apprenti qui est en CAP, ce n'est pas énorme, mais je fais
00:24:40exprès de la provocation. Mais quand je vois des fois le salaire de certains apprentis de plus de
00:24:4418 ans en études supérieures, je me dis qu'il n'y a pas beaucoup d'écart pour quelqu'un qui est
00:24:49presque 50 % du temps à l'école et 50 % du temps à l'entreprise, par rapport à, et ça n'a rien de
00:24:55péjoratif, un SMICAR qui passe 35 heures minimum par semaine à l'entreprise. Voilà.
00:25:00C'est le seul moyen pour qu'ils montent en compétences. Et si vous leur offrez pas un salaire,
00:25:08ils arrêteront leurs études. Ils rentreront sur le marché du travail avec leur niveau,
00:25:13Bac plus 2, Bac plus 3. Donc, nous, nous privons collectivement d'une montée en compétences.
00:25:20Merci, madame Grangeant. Monsieur le Président Asselin.
00:25:25Monsieur le Président, mesdames et messieurs les sénateurs. Finalement, vous avez en face de vous
00:25:32des gens extrêmement dociles. Pourquoi ? Parce que nous sommes les plus ponctionnés d'Europe. Et
00:25:38finalement, la seule chose qu'on demande, ce n'est pas plus. On l'accepte déjà. Franchement.
00:25:42Et là, dans ce projet de loi de finances, on prend la question de la dette de notre pays,
00:25:51qui est abyssale, qu'il faut bien évidemment résorber. C'est impératif. On prend la stratégie
00:25:57de commencer par le volet fiscal, sans parler de l'essentiel. En fait, on connaît tout. Tout est
00:26:04documenté. On sait très bien que les hôpitaux en France sont suradministrés par rapport à ce
00:26:08qui se passe dans d'autres pays. On sait très bien que le nombre de fonctionnaires par rapport
00:26:11au nombre d'habitants de notre pays est surdimensionné. Depuis que je suis tout petit,
00:26:16j'ai tout le temps entendu, quand ça ne va pas dans la fonction publique, qu'on n'est pas assez
00:26:19nombreux, on n'a pas assez de moyens. On est de plus en plus nombreux, on a mis de plus en plus de
00:26:22moyens. Pour en plus, un service public, on entend les Français qui se désolent parce qu'ils perdent
00:26:28en pertinence, en qualité. Et là, qu'est-ce qu'on nous propose pour résorber la dette du pays ? Eh
00:26:36bien, c'est d'orienter une ponction fiscale supplémentaire et sociale sur ceux qui créent la
00:26:43richesse. Les risques tout, enquiquinés par les risques rien, ce ne sont pas des personnes,
00:26:47mais c'est la norme incompréhensible, c'est la loi bavarde, c'est le règlement inapplicable. Bref,
00:26:53voilà dans quelle situation nous nous sommes mis collectivement. Parfois, on peut balayer devant
00:26:59notre porte aussi, parce qu'on peut être créateur de normes, mais en attendant, nous sommes ceux qui
00:27:04faisons bouillir la marmite. Et quand on me demande quel choix serait si on prend ça ou ça,
00:27:09finalement, on me demande quelle supplice choisissez-vous ? Vous voyez, j'ai envie de vous
00:27:15répondre, écoutez, le sujet, il n'est pas du côté des entreprises, il est du côté de nos régimes
00:27:19sociaux qui sont à l'agonie, il est du côté de l'action publique qui est perfectible, donc il est
00:27:26des côtés d'une vraie stratégie pour redresser l'action publique. Et si les efforts qu'on nous
00:27:31demande étaient corrélés à un plan de réforme de l'action publique, je pense que je n'aurai peut-être
00:27:36pas la même attitude ce soir que j'ai devant vous, voyez ? Bon, j'ai posé le cadre du débat. Sur les
00:27:46mesures, on ne peut jamais séparer la personne physique, celle du chef d'entreprise, de la
00:27:51personne morale, l'entreprise elle-même. Il ne faut jamais l'oublier, surtout dans les entreprises
00:27:54patrimoniales, et c'est le cas de nombreuses PME et d'ETI. Pourquoi je vous dis ça ? Parce que,
00:27:59voyez, par exemple, en 2012, quand on a connu une sorte de purge fiscale, je me souviens dans mon
00:28:05entreprise, moi j'ai une spécialité, je suis dans la restauration du patrimoine, et les clients qui
00:28:08viennent voir l'entreprise, ce ne sont pas des gens qui viennent avec un catalogue d'une grande
00:28:12enseigne de bricolage, c'est généralement des gens qui consacrent beaucoup de leurs moyens, parfois
00:28:18même au-delà du raisonnable, mais qui ont pour levier la défiscalisation. Et lorsqu'on avait
00:28:26fiscalisé les dividendes sur l'impôt sur le revenu, en un an et demi, j'ai perdu 50% de ma clientèle
00:28:31privée. Deux ans après, j'ai réduit la voilure de mon entreprise en perdant des compétences.
00:28:35Difficile à retrouver. Donc, c'est pas rien cette histoire de fiscalité. Et lorsque, c'est pour ça que
00:28:43ça va faire bizarre que le patron des PME parle comme ça, mais quand on veut mettre une surtaxe
00:28:47sur les grandes entreprises, je ne vais pas jouer le match les petits contre les gros. Je ne suis pas
00:28:52satisfait d'être préservé d'une ponction dans ma PME parce que c'est un plus gros que moi qui va l'avoir.
00:28:58C'est absurde comme raisonnement. Le plus gros fait travailler le plus petit. Et puis, si vous voulez,
00:29:03une fois que ça sera fait, si on ne réforme pas l'action publique, qu'est-ce qui se passe dans un an ?
00:29:08Eh bien, il va falloir élargir l'assiette, parce que les gens n'auront perdu du rendement. Et nous, on va
00:29:12passer à la casserole. Donc, je pense qu'on n'est pas parti sur la bonne stratégie pour redresser
00:29:22le déficit de notre pays. Et je suis tout à fait conscient, vous êtes des élus, je suis tout à fait
00:29:29conscient qu'il y a des mesures qui, bien évidemment, il n'y en a aucune d'agréable pour l'ensemble des
00:29:34Français. Quand on a des régimes sociaux qui sont à l'agonie, eh bien, je pense qu'il faut retrouver le
00:29:40chemin du bien commun. Qu'est-ce qui se passe ? Nous avons une assurance maladie. Je dis bien une assurance
00:29:45maladie. Aujourd'hui, ce n'est plus considéré comme ça de la part des Français. Je cotise, j'ai droit.
00:29:50C'est un droit de tirage. Non, c'est une assurance quand on est malade. On ne s'arrête pas quand on a,
00:29:55entre guillemets, une altercation avec un collègue ou avec son dirigeant. Parce que quand on veut s'arrêter,
00:30:01ça fonctionne toujours. Et donc, si on veut retrouver le chemin du bien commun, ce n'est pas en baissant le
00:30:08plafond des indignités journalières de 1800 à 1400, sachant que c'est l'entreprise qui va récupérer,
00:30:13entre guillemets, le reste à charge, sans avoir aucune possibilité, nous, en tant qu'employeurs, de juguler
00:30:20l'inflation des arrêts de travail de courte durée. Puisque, via le secret médical, on ne peut rien demander.
00:30:25D'accord ? Je ne demande pas la levée du secret médical. Mais je demande simplement des mesures qui viennent
00:30:31responsabiliser chacun d'entre nous. Pourquoi ne pas mettre dans le secteur public ou dans le secteur marchand
00:30:36trois jours de carence ? Pourquoi ne pas mettre deux jours d'ordre public ? Secteur public, secteur marchand.
00:30:42Certes, si on est vraiment malade, là, il faudra peut-être réfléchir. Effectivement, si vous avez une vraie pathologie,
00:30:48un cancer, je ne sais quoi, bien évidemment, on fait sauter les jours de carence. Mais arrêtons, entre guillemets,
00:30:53la babologie. Je vous donne trois chiffres. Ils sont vérifiables. Parce que je suis passé la semaine dernière
00:30:57sur France Info, et après, il y a eu le vrai du faux, et j'avais raison. Ouf ! Dans le secteur public, le nombre d'arrêts
00:31:05de travail pour raison de maladie, c'est 15 jours. Dans le secteur marchand, privé, c'est 12 jours.
00:31:12Les indépendants, 4 millions en France, deux jours et demi. Donc si vous êtes en bonne santé, mettez-vous à votre compte.
00:31:19Je pense que sur ces sujets, il faut prendre les Français à témoin. Nous sommes tous co-responsables de nos systèmes sociaux.
00:31:32Et ce n'est pas simplement en refilant la patate chaude aux employeurs qu'on va résoudre le problème.
00:31:36On va augmenter nos charges, et dans un an, aura-t-on jugulé les arrêts de travail de courte durée ?
00:31:40Je n'en suis absolument pas sûr. Je suis même convaincu de l'inverse.
00:31:44Sur l'apprentissage. Alors là, je vais être un petit peu différent. C'est-à-dire que magnifique succès.
00:31:55On est passé de moins de 500 000 apprentis à 986 000 dans le secteur marchand. Superbe.
00:32:01Avec une grosse partie d'apprentis dans le supérieur. Mais moi, je préfère voir les apprentis en alternance
00:32:10entre l'université et l'entreprise que tout le temps l'université. Vous comprenez pourquoi ?
00:32:17Ça se tient à l'entreprise. Ça va au-delà de l'apprentissage. Deuxièmement, sur la rémunération et les apprentis.
00:32:24J'ai des apprentis qui sont plus riches que leurs tuteurs. Vous avez entièrement raison, M. le Président.
00:32:28Un apprenti qui a une rémunération, même modeste, si jamais le loge chez papa-maman et papa-maman font plein de la voiture et de la mobilette,
00:32:37c'est l'âge en poche. Son tuteur qui a deux ou trois enfants dans les études supérieures, pour lui, il en reste au moins à la fin du mois.
00:32:44Donc je ne pense pas que le problème soit la rémunération des apprentis.
00:32:49Et s'il y avait l'idée d'augmenter la rémunération des apprentis parce qu'on mettrait des charges salariales sur les salaires des apprentis,
00:32:58je ne pense pas que ce serait une bonne idée. Parce que le coût, c'est l'entreprise qui va le reprendre.
00:33:03Et là, quand vous avez une baisse de l'accompagnement, plus éventuellement une augmentation du coût d'avoir un apprenti dans l'entreprise,
00:33:11sachant que c'est quand même de l'investissement, je pense que dans beaucoup de petites entreprises,
00:33:17on va commencer à se poser la question si on continue à faire de l'apprentissage ou pas.
00:33:21L'autre effet qui risque de se passer, surtout dans les études supérieures, c'est que le coût des pédagogiques,
00:33:26on va très certainement demander à l'entreprise de le prendre en charge.
00:33:30N'oubliez pas une chose, c'est quand un jeune se forme en alternance, les études sont payées,
00:33:40c'est pas papa-maman qui paye les études, il se forme, il augmente sa employabilité d'une façon extraordinaire,
00:33:47le taux de transformation est de plus de 70% en CDI, c'est remarquable, et puis il a un salaire.
00:33:54La même formation à l'école, il faut payer les études, il n'y a pas de rémunération.
00:33:58Donc c'est quand même très intéressant pour la jeunesse de notre pays.
00:34:02Et effectivement, ça coûte cher, mais regardez le résultat, ça va au-delà d'une question économique.
00:34:09Et l'idée, en fait, dans toutes les décisions, c'est simplement l'idée comptable qui est retenue.
00:34:15C'est-à-dire que comment monter le rendement d'une façon assez élevée pour que ça soit intéressant ?
00:34:19Eh bien on rase tout le monde de la même façon, c'est tout, on passe de 6 000 à 4 500 et terminé, voilà.
00:34:24Donc moi je suis pour regarder en l'état ce qui se passe au niveau de l'apprentissage.
00:34:29Sur le CIR et le C2I.
00:34:36Le C2I, il faut le réintroduire, c'est vraiment un outil PME.
00:34:40C'est 300 à 400 millions d'euros.
00:34:44Le CIR, on est entre 6 et 7 milliards.
00:34:48Si on doit faire enveloppe constante CIR-C2I, moi je serais favorable à ce qu'il y ait un petit peu de vaste communique
00:34:54entre le CIR et le C2I, pour au moins avoir un outil PME, sachant que le CIR est très compliqué pour les PME.
00:35:00En revanche, le C2I est énormément plébiscité par les PME.
00:35:04Donc nous y tenons à la CPME.
00:35:08Concernant le redessinage, je ne sais pas comment on dira, mais en tout cas,
00:35:12on recalculerait la courbe d'allègement des charges.
00:35:16En fait, là aussi c'est purement comptable.
00:35:20Récupérer 4 à 5 milliards d'euros, ça veut dire que de facto, demain en France, le coût du travail augmente.
00:35:24Au niveau macro.
00:35:28On va réduire les deux bornages de la réduction, puisque ça va se passer entre 1,2 et 3 SMIC.
00:35:34Sachant qu'à partir de 2,5 SMIC, il n'y aura pratiquement plus d'allègements.
00:35:40Donc on resserre les bornes.
00:35:44Vous le vérifierez, et je pense qu'il faut s'en garder,
00:35:48mais il y a la volonté d'introduire dans le calcul le prime du partage de la valeur, la PPV.
00:35:52Ce qui va faire que je crains que toutes les entreprises soient perdantes.
00:35:56C'est-à-dire qu'on dit aujourd'hui que c'est les entreprises qui ont beaucoup de salariés rémunérés au SMIC.
00:36:00Je crains que ça concerne bien au-delà des entreprises qui rémunèrent au SMIC.
00:36:04Vous avez des entreprises où le modèle économique est des belles boîtes.
00:36:08C'est 1% de résultat net.
00:36:12Avec 30 à 40% de salariés autour du SMIC,
00:36:16là, il y a beaucoup d'inquiétudes.
00:36:20Une telle mesure, si on voulait qu'elle soit acceptable et acceptée,
00:36:24il faudrait se dire que dans un ou deux ans, on va relisser la courbe.
00:36:28Et là, qu'est-ce qui se passe ?
00:36:32Vous, entrepreneurs, vous savez que votre coût va augmenter.
00:36:36Vous commencez déjà dans les négociations commerciales à anticiper cette augmentation.
00:36:40Surtout en plus quand vous répondez à des appels d'offres, comme le service à la personne,
00:36:44où vous avez comme client des collectivités.
00:36:48Là, ça fait beaucoup.
00:36:52C'est une partie du résultat.
00:36:56On a bien regardé dans le PLF. Personne n'en parle.
00:37:00On va éviter de les réveiller.
00:37:04J'ai rien dit. Effacez la bande-son.
00:37:08Je pense qu'il va y avoir quelques amendements sur le sujet.
00:37:12Bien évidemment, on montera très fort au créneau.
00:37:16Je m'en termine là.
00:37:20Il y a certainement des questions à nous poser.
00:37:24C'est regrettable la façon dont les choses se passent.
00:37:28En même temps, on est dans une situation politique où il n'y a aucune majorité.
00:37:32Paradoxalement, c'est avec aucune majorité qu'un 49-3 risque de passer
00:37:36sans qu'un gouvernement se fasse renverser.
00:37:40Mais je pense qu'il est temps d'avoir un courage de parole politique
00:37:44pour prendre à trémoin les Français.
00:37:48Ce n'est pas comme ça qu'on va s'en sortir.
00:37:52Merci Monsieur le Président.
00:37:56Quand je parlais du salaire des apprentis,
00:38:00je parlais d'une diminution du salaire des apprentis.
00:38:04À peu près équivalente sur l'année à la diminution de l'accompagnement.
00:38:081500 euros de moins par an ou un peu moins.
00:38:12Une petite partie pour l'entreprise et une autre pour l'apprenti.
00:38:16Il est un fait que l'ECIR profite
00:38:20à bon nombre d'entreprises françaises pour faire du R&D.
00:38:24C'est nécessaire parce qu'il y a un développement industriel derrière,
00:38:28la création d'emplois. Mais il est un fait aussi que l'ECIR profite
00:38:32à bon nombre d'entreprises, notamment américaines,
00:38:36parce que c'est quand même beaucoup d'entreprises qui viennent s'installer chez nous,
00:38:40uniquement pour du R&D et que le développement industriel se fait sur le sol américain.
00:38:44On n'en profite pas. On utilise nos ingénieurs qui sont très bons et pas chers
00:38:48par rapport à des ingénieurs américains et en plus on va faire du développement industriel
00:38:52après aux Etats-Unis plutôt que de le faire en France. Est-ce qu'il n'y a pas un petit truc à travailler là-dessus
00:38:56avec une nouvelle condition qui vise à ce que le développement industriel se fasse sur notre territoire ?
00:39:00Les américains ont répondu avec l'Iran.
00:39:04Voilà. C'est extraordinaire.
00:39:08Et très attrayant, très attractif.
00:39:12Je dirais que l'ECIR, c'est un outil qui est très utilisé dans les entreprises de taille intermédiaire,
00:39:16mais c'est aussi très encadré.
00:39:20C'est à l'heure actuelle excessivement encadré. Mon crédit d'impôt recherche
00:39:24que je dépose tous les ans, j'ai un dossier épais comme ça
00:39:28prêt pour l'administration. Il faut bien prouver qu'il y a une rupture
00:39:32technologique ou une rupture scientifique. Donc l'encadrement, il est déjà
00:39:36très fort. S'il faut l'encadrer après sur des retombées
00:39:40pendant combien d'années ? C'est peut-être un petit peu
00:39:44compliqué. Limiter aux seules entreprises françaises,
00:39:48ça peut peut-être être une piste, mais...
00:39:56Merci. On va donner la parole
00:40:00au monsieur le Président de l'UDP,
00:40:04Monsieur Picquant. Merci Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs les Sénateurs.
00:40:08Bonsoir, merci pour votre invitation.
00:40:12Ça ne vous étonnera pas, moi je vais vous parler d'entreprises, mais de toutes
00:40:16petites entreprises. Celles qui irriguent effectivement
00:40:20le territoire. C'est un secteur qui dépasse les 3 millions
00:40:24d'entreprises. Et qui sont, vous l'avez dit en ouverture,
00:40:28Président, dans une situation aujourd'hui difficile.
00:40:32Vous avez évoqué le nombre de défaillances. Je vais parler
00:40:36des entreprises qui ont des salariés. Puisque dans
00:40:40le secteur de la toute petite entreprise, il y a
00:40:44toute une série d'entrepreneurs, de nouveaux entrepreneurs qui utilisent
00:40:48le régime social et fiscal de la micro-entreprise.
00:40:52L'auto-entrepreneur, ce n'est pas un métier, c'est un régime fiscal et social dans
00:40:56lequel il y a des mouvements importants. Il faut isoler ces chiffres-là.
00:41:0065 000 défaillances
00:41:04comptabilisées l'année dernière par l'AGS, qui est l'Association de la gestion
00:41:08des salaires. 84% de ces
00:41:1265 000 entreprises sont des petites entreprises de moins de
00:41:1610 salariés, en 2023. Ces entreprises, elles sont
00:41:20en difficulté. Alors on me dit, il y a du rattrapage
00:41:24de la Covid, il y a des défaillances qui
00:41:28auraient dû être comptabilisées auparavant, qui sont rattrapées aujourd'hui. Oui, mais ça
00:41:32c'était hier, ce n'est plus le cas aujourd'hui. C'est un tissu
00:41:36d'entreprise qui est en difficulté, qui a subi la crise
00:41:40sanitaire, qui a subi derrière la crise énergétique, avec
00:41:44je l'ai vu encore hier un boulanger qui m'expliquait que sa facture d'électricité
00:41:48était passée de 7 000 à 28 000 euros.
00:41:52Je l'ai vu un boucher aussi avec des chambres froides qui m'a expliqué
00:41:56que sa facture avait été multipliée par 5. Une crise des matières
00:42:00premières qui fait que je ne parle pas de la farine ni du cacao, pardon,
00:42:04d'être terre à terre, mais c'est ce qui fait le compte d'exploitation
00:42:08d'une petite entreprise. Je ne fais pas de complexe
00:42:12d'infériorité, mais on prend le résultat
00:42:16entre les ventes, et on paye ses salariés,
00:42:20et le petit chef d'entreprise, il prend ce qu'il reste. Et ce qu'il reste, parfois,
00:42:24vous me demandez, M. le Président, ce que nous serions prêts à faire. Ce que nous sommes prêts à faire
00:42:28déjà tous les jours, c'est de se lever le matin pour sauver la boîte, sauver nos salariés
00:42:32et faire en sorte que ce tissu économique, partout dans les territoires,
00:42:36il continue à survivre. Alors je vais vous parler, bien évidemment,
00:42:40après ce constat qui est préoccupant, mais qui laisse assez peu
00:42:44de marge pour satisfaire les besoins
00:42:48de l'État, et je partage bien évidemment
00:42:52les propos de mes collègues en disant que, oui,
00:42:56dans une entreprise, on commence par baisser ses charges, on ne cherche pas à aller voir si son client
00:43:00peut te donner un peu plus, parce que l'augmentation des prix
00:43:04de ses partenaires, ce n'est pas toujours
00:43:08productif. Et je considère aussi que l'État vient nous
00:43:12taper de ce mot un peu vulgaire,
00:43:16sans faire le travail qu'il doit faire, c'est-à-dire celui de faire ses
00:43:20propres économies. Je ne reprendrai pas le système de la santé. Tout un chacun
00:43:24qui a mis les pieds à l'hôpital a vu combien les personnels soignants se défonçaient.
00:43:28Et puis les systèmes administratifs derrière, quand vous attendez vos étiquettes,
00:43:32vous avez votre planche d'étiquettes et que vous avez Huguette qui raconte à Marcel
00:43:36qu'est-ce qu'elle a fait avant-hier soir, et vous vous attendez là, et puis vous passez
00:43:40la porte, vous allez de l'autre côté, et là vous vous trouvez face à
00:43:44des gens complètement débordés, complètement dévoués, mais ce travail
00:43:48de diminuer cet engorgement administratif
00:43:52de l'État, et je pense que rue de Grenelle, il y a aussi beaucoup
00:43:56à faire dans le ministère de l'Éducation,
00:44:00dans tous ceux qui ne sont pas les uns au contact des malades, les autres
00:44:04au contact des élèves. Donc faire des économies avant de venir
00:44:08nous en demander à nous, de toute façon, on ne nous prendra pas grand-chose parce qu'on
00:44:12est au taquet. L'apprentissage.
00:44:16Comment dire que l'apprentissage pour les petites entreprises, pour les
00:44:20artisans, pour les commerces de proximité, c'est l'essence même de leur vie.
00:44:24Hier j'étais en Bretagne et je tenais une réunion
00:44:28avec beaucoup d'artisans, de commerçants
00:44:32et je demandais à tous ces petits chefs d'entreprise qui a commencé
00:44:36par l'apprentissage. J'avais des forêts de main qui se levaient. C'est-à-dire
00:44:40que c'est inhérent, c'est intrinsèque à nos métiers,
00:44:44à notre formation, à la transmission du geste, et bien évidemment
00:44:48nous avons depuis longtemps toujours formé
00:44:52des apprentis et souvent quand on les a recrutés
00:44:5675% d'entre eux trouvent un emploi à la suite de leur
00:45:00apprentissage dans nos entreprises. Et moi je voudrais dire que
00:45:04dans les niveaux 1, niveau 2, vraiment il ne faut pas
00:45:08lâcher ça. Parce que ce sont des gamins qui à 16 ans
00:45:12souvent n'ont rien d'autre que ça
00:45:16auquel on n'offre pas d'autre perspective, pas de deuxième chance.
00:45:20Et donc vraiment lisser
00:45:24ces aides, les diminuer. Avant 2020,
00:45:28avant la réforme sur la formation professionnelle
00:45:32lancée, les commerçants, les artisans qui recrutaient un apprenti
00:45:36étaient aidés à la fois par l'Etat, à la fois par
00:45:40les régions. L'enveloppe globale c'était 8 000 euros. Nous sommes passés
00:45:44ensuite à 6 000 euros. 6 000 euros pour tout le monde.
00:45:48Et franchement pour nos entreprises c'était
00:45:52pas un effet d'aubaine. J'entends parler d'effet d'aubaine, j'ai entendu le Premier Ministre dans son discours
00:45:56de politique générale en disant on va chasser les effets d'aubaine.
00:46:00Je dis bon ça peut pas être nous. Parce que nous on est passé de 8 000 à 6 000. Quand on passe de 8 000
00:46:04à 6 000, ça peut pas être un effet d'aubaine. Et bien ici je découvre qu'on fait partie
00:46:08des effets d'aubaine puisqu'on va nous passer de 6 000
00:46:12à 4 500. Et puis au fond, s'agit-il
00:46:16vraiment d'une aide ? Moi je vous engage, puisque je sais que chaque parlementaire est attaché
00:46:20aussi à son territoire, même sa mission de législateur
00:46:24est différente, mais vous connaissez tous un
00:46:28boulanger, vous connaissez tous un boucher, aller derrière
00:46:32voir le travail avec l'apprenti. Parce qu'il ne s'agit pas dans la matière
00:46:36que nous avons, pardon d'utiliser cette expression, mais c'est
00:46:40les jeunes qui arrivent dans nos boucheries, dans nos
00:46:44boulangeries, dans nos entreprises du bâtiment, dans nos salons de coiffure.
00:46:48On ne fait pas que leur apprendre le geste, on ne fait pas que leur apprendre
00:46:52le métier. On leur apprend de vivre en société,
00:46:56de vivre avec les autres. On leur apprend tout ce que malheureusement
00:47:00nos systèmes, notre organisation, parfois des défaillances familiales
00:47:04pour de multiples raisons ne leur ont pas appris. Et ça vaut pas
00:47:0810 000 euros ça, de reprendre un gamin qui est perdu, de lui donner
00:47:12une chance d'insertion, de l'accompagner. Mais j'ai vu moi les relations
00:47:16entre le maître d'apprentissage et ce petit gamin qui a 16 ans et demi qui veut devenir
00:47:20pâtissier parce qu'il a vu le concours de Top Chef à la télévision
00:47:24et qui va se passionner, l'accompagnement. On vient de vivre une expérience
00:47:28les World Kris que nous avons vécu ensemble, mais c'était formidable de voir
00:47:32tous ces jeunes apprentis se bagarrer pour gagner
00:47:36le meilleur concours du pâtissier, le meilleur boulanger, le meilleur plombier,
00:47:40le meilleur électricien et que sais-je encore. Donc franchement,
00:47:44ne cassons pas ça. Je ne sais pas comment le dire autrement
00:47:48alors ensuite après on me dit oui mais qu'est-ce que tu nous proposes
00:47:52pour faire des économies ? Mais d'abord moi je ne suis pas là
00:47:56pour gérer le budget de l'État, sinon je ne serai pas dans les fonctions qui sont les miennes,
00:48:00c'est à vous à trouver des solutions. Mais ce que je sais c'est que
00:48:04nous avions avant 2020 8 000, nous sommes passés
00:48:08à 6 000. Les 6 000 bénéficient
00:48:12aujourd'hui à tous les contrats d'apprentissage et moi je vais vous dire une chose, je trouve que
00:48:16c'est une bonne chose que l'on forme des ingénieurs, que l'on forme des études
00:48:20supérieures en apprentissage. Tu l'as dit, vous l'avez dit,
00:48:24c'est d'abord redonner des lettres de noblesse à l'apprentissage
00:48:28parce que souvent ma génération quand on disait aux parents
00:48:32les gamins je vous conseille de le mettre en apprentissage parce que l'école c'est pas son truc
00:48:36les parents y vivaient ça très mal. Aujourd'hui grâce au fait
00:48:40qu'on forme des ingénieurs en apprentissage, on forme
00:48:44des études supérieures en apprentissage, et bien ça redonnait à tout le monde
00:48:48une espèce de confiance qu'il ne faut pas casser. Ensuite après
00:48:52je me suis exprimé dans la presse là-dessus donc je ne vais pas fuir le débat
00:48:56même si je sais que mes trois partenaires ne sont pas d'accord avec moi
00:49:00moi je dis si oui il faut maintenir 6000 euros à tous les contrats
00:49:04d'apprentissage sans distinction de niveau d'études et
00:49:08de taille. Mais si l'enveloppe financière
00:49:12est fixée et ne doit pas être dépassée, oui
00:49:16il faut revenir à la situation que nous avions avant 2020
00:49:20ou alors le risque que nous prendions c'est que des grandes sociétés
00:49:24disent dans ces conditions moi j'ai pas les 6000 euros je forme plus d'ingénieurs
00:49:28je pourrais donner, mais je n'y crois pas vraiment, d'abord
00:49:32deux chiffres, vous le savez mieux que moi, plus on est diplômé
00:49:36plus on est formé, plus on trouve un travail. Les ingénieurs
00:49:40au chômage, il y en a beaucoup. Des gamins sans formation
00:49:44qui sont sur le territoire et qui
00:49:48cherchent un emploi, il y en a plein. Donc l'effort, y compris
00:49:52l'effort financier, il faut le faire. Si on doit faire des arbitrages
00:49:56pardon de le dire ainsi, je sais que je suis un peu isolé dans cette proposition
00:50:00mais on doit limiter l'aide
00:50:04à 4500 ou autre, c'est pas à moi
00:50:08de décider, mais on doit limiter l'aide à la taille de l'entreprise.
00:50:12Je ne me résous pas à imaginer qu'on va rogner 1500 euros
00:50:16au boulanger dans un coin pour former un apprenti
00:50:20et qu'on va donner la même somme à Airbus, Safran ou Total Energy
00:50:24ça je ne peux pas l'accepter. Mon rôle
00:50:28au-delà de travailler au service des petites entreprises, de défendre
00:50:32leurs intérêts, je pense que la capacité à supporter
00:50:36le coût de la formation, je ne parle pas du coût de la formation puisqu'en fait
00:50:40il est pris en charge par les opcos, l'aide à l'entreprise, l'accompagnement
00:50:44de l'entreprise, le temps passé par le
00:50:48maître de stage, je ne me résous pas à imaginer
00:50:52qu'on puisse rogner le petit qui en a vraiment besoin
00:50:56pour pouvoir continuer à en donner à une grosse boîte, car alors
00:51:00je ne sais pas quelle est la taille, est-ce que c'est 250, est-ce que c'est 300, est-ce que c'est 500
00:51:04c'est les chiffres qui doivent le dire, moi je suis pour qu'on donne à tout le monde
00:51:08dans la situation que nous avons aujourd'hui, mais ces disarbitrages doivent être faits
00:51:12je vous demande qu'ils ne soient pas faits au détriment des petits
00:51:16ensuite après, pardon je vais être un peu enredite, c'est pour ça que je vais aller vite, les exonérations
00:51:20imaginez qu'on va augmenter les salaires de 30%
00:51:24pour récupérer 100€ de charges sociales
00:51:28qui vont augmenter dans les bas salaires, c'est une vue de l'esprit
00:51:32franchement j'ai du respect pour les deux économistes qui ont bâti ce rapport
00:51:36mais ça ne servira à rien, si ça sert, ça sert à ce que l'Etat
00:51:40dans ce déplacement un peu suivez la rouge, suivez la noire
00:51:44je vais prendre 5,6 milliards parce que je vous en enlève dans les bas salaires
00:51:48je vous en remets, c'est incompréhensible, on n'y comprend rien
00:51:52nous on a demandé des simulations un petit peu par secteur
00:51:56qu'est-ce que ça donne chez les fleuristes qui ont 52% de salariés
00:52:00au SMIC, qu'est-ce que ça donne dans les salons de coiffure qui ferment à tour de bras
00:52:04qui sont concurrencés par le régime de l'auto-entreprise et qui s'installent
00:52:08coiffeurs à domicile avec des déclarations qui font pleurer, on se demande comment ils mettent l'essence
00:52:12dans la voiture pour aller couper les cheveux aux gens tant la déclaration est faible
00:52:16on peut pas, moi je suis convaincu
00:52:20mais je vous le dis sincèrement, ça va faire une casse terrible cette affaire
00:52:24parce qu'au fond ces 5 milliards là, ils vont être payés par les entreprises
00:52:28et ils vont l'être majoritairement par ceux qui ont des petits salaires
00:52:32et pas parce qu'ils ont la volonté de maintenir des petits salaires
00:52:36parce que leurs comptes d'exploitation ne leur permettent pas de passer
00:52:40de 1,1 salaire à 1,1 SMIC
00:52:441,4 ou 1,5, donc je pense que vraiment ça me paraît une erreur
00:52:48et puis franchement l'incitation à augmenter les salaires
00:52:52vous connaissez quelqu'un qui va augmenter son salaire de 30% simplement
00:52:56parce qu'on fait un jeu de chaises musicales sur le niveau des charges sans toucher à la prime d'activité
00:53:00qui elle par contre est un élément complètement déstabilisant
00:53:04dès que vous donnez 5€ ou 80€ de plus à votre salarié
00:53:08à la fin il lui en reste à peine 20% pour lui de ce que vous avez décaissé
00:53:12je voudrais vous livrer une réflexion qui est la nôtre
00:53:16sur ce sujet là, quoi qu'on fasse on n'en sortira pas
00:53:20on n'arrivera pas à imaginer que les entreprises
00:53:24vont pouvoir augmenter entre 300 et 500€ les salaires
00:53:28c'est ce que demandent les salariés, toutes les enquêtes quand on demande aux salariés
00:53:32qu'est-ce qu'il vous faudrait pour être mieux, alors selon où on vit c'est 300, 350
00:53:36et puis dans d'autres endroits c'est 500, moi je peux vous dire qu'il y a 80%
00:53:40du tissu économique de notre pays qui n'a pas la capacité à donner ça
00:53:44donc il pourrait travailler plus mais
00:53:48c'est un autre débat de culture, moi je suis d'accord
00:53:52si on passe à 39h demain matin
00:53:56la question se pose, on est d'accord
00:54:001600€ le smic mais 39h plus 10% sur le point des fonctionnaires
00:54:04mais une augmentation du temps de travail, bien sûr, non mais si cette disposition est prise
00:54:08mais encore, ce que je pense, c'est que depuis 1945
00:54:12jusqu'en 1991, on a fait peser
00:54:16la totalité du financement de notre protection sociale
00:54:20que personne ne veut remettre en cause, surtout pas moi, sur le travail
00:54:24et encore aujourd'hui, même avec ces exonérations
00:54:28et d'ailleurs, si on a mis en place des exonérations, c'est bien parce qu'on considère
00:54:32que le poids des charges sociales sur les salaires est rédhibitoire pour l'employeur
00:54:36en fonction de son activité
00:54:40donc il faut absolument mettre en place un grand Big Bang
00:54:44du financement de la protection sociale en l'assayant autrement
00:54:48que sur les salaires, et là on va pouvoir trouver
00:54:52tous, avec l'engagement des entreprises, mais je pense qu'on s'y engagerait tous
00:54:56si les charges sociales sur les salaires, alors je sais, il y a la retraite
00:55:00c'est contributif, il y a toujours de bonnes raisons pour ne pas s'attaquer
00:55:04au sujet, mais quant sur un salaire médian
00:55:08c'est le cas de ma boîte, on fait x2
00:55:12quand je regarde mon bilan, salaire net coûte pour l'entreprise
00:55:16au total avec tout compris, toutes les charges, tout ce qui existe, tout ce qui vient
00:55:20se greffer sur ce qu'on donne, c'est x2, ça laisse un peu de marge
00:55:24tout de même pour revaloriser un salaire de 200, 350 euros
00:55:28pour autant que ces 350 euros de cotisation sociale
00:55:32qui pèsent sur le salaire, on est tous ensemble, organisation patronale
00:55:36organisation salariale
00:55:40parlementaire, gouvernement
00:55:44chercher ailleurs, alors où on va chercher, ça ne va pas être une cuillette de champignons
00:55:48on va chercher, il y a eu des idées de TVA social
00:55:52il y a la CSEG en 91, mise par Michel Rocard
00:55:56en tout cas elle a l'avantage de ne pas peser que sur le salaire
00:56:00elle devait être temporaire, vous avez raison madame
00:56:04il y a des temporaires qui durent longtemps, mais il y a aussi
00:56:08pardon de l'exprimer ainsi
00:56:12l'assurance vie ou le placement
00:56:16il y a une flat tax à 30%
00:56:20100 euros de salaire, c'est 53 euros que conserve le salarié
00:56:24100 euros qui proviennent, non pas du travail
00:56:28mais qui proviennent du placement, vous en conservez 70
00:56:32il n'y a pas quelque chose qui vous dit, on pourrait peut-être décaler un peu les trucs
00:56:36100 euros payé en retraité
00:56:40j'ai passé l'âge depuis longtemps de ne plus travailler et d'être en retraite
00:56:44même si je travaille encore, mais 100 euros sur une retraite, le retraité en conserve 83
00:56:48100 euros provenant de l'héritage, on en conserve 94
00:56:52il n'y a pas quelques pistes de réflexion en se disant
00:56:56sans faire du mal à personne
00:57:00est-ce qu'on ne pourrait pas essayer de lisser un peu tout ça
00:57:04pour donner un peu d'air au salaire
00:57:08voilà ce que je pense globalement de tous les bidouillages qu'on pourra faire
00:57:12sur les exos, je t'en rajoute deux, j'en enlève trois
00:57:16on n'y arrivera pas
00:57:20assez rapidement monsieur le président parce que je récompense aux questions de mes collègues
00:57:24pour terminer, je vais vous évoquer
00:57:28les économies de la sécurité sociale qui vont tomber aussi
00:57:32ça a été dit, mais je voudrais vous le redire, c'est qu'on est tenu par des conventions collectives
00:57:36qui nous obligent à compléter à la fois sur la complémentaire santé
00:57:40les
00:57:44désengagements qu'avait la sécurité sociale
00:57:48aussi bien sur les indemnités journalières en diminuant de 1,8 mille
00:57:52à 1,4, les prestations, tout ça va tomber
00:57:56dans la caisse des entreprises, au fond ce qui nous est proposé
00:58:00là aujourd'hui contrairement à ce qui avait été dit, moi le premier ministre m'avait dit
00:58:04c'est pas vers les petites entreprises, pas vers les gens qui se lèvent le matin
00:58:08pour travailler, pour faire tourner l'entreprise, pour faire tourner le pays
00:58:12qu'on va demander les efforts de redressement
00:58:16je constate au final que toutes les mesures qui sont prises, mais quasi toutes
00:58:20elles tapent sur les petites entreprises et vont déstructurer
00:58:24le tissu de nos territoires et des entreprises que vous connaissez
00:58:28au quotidien, voilà merci de votre écoute. Merci monsieur le Président
00:58:32moi je retiens une chose en attendant, c'est que notre pays est au pied du mur
00:58:36au niveau de la dette et qu'il a besoin d'argent tout de suite
00:58:40mais si rentrer de l'argent tout de suite n'est pas accompagné de fortes réformes structurelles
00:58:44ça sera un one shot qui sera comme un coup d'épée dans l'eau et qui ne marchera que sur un an
00:58:48et il faudra augmenter à chaque fois les choses, donc je vous comprends sur le fait
00:58:52qu'il faut des fortes réformes structurelles pour que là tout de suite on rentre
00:58:56entre guillemets de la trésorerie, parlons comme vous le disiez madame la vice-présidente, comme une entreprise
00:59:00on rentre de la trésorerie, mais si on veut que ça dure derrière il faut des vraies réformes
00:59:04et ils ne seront pas toujours sur entre guillemets votre dos non plus
00:59:08alors mes chers collègues, maintenant Michel Canevey, y a-t-il d'autres collègues qui ont des questions ?
00:59:12Michel Bonus, Simon Usena, on va prendre trois questions à l'affilée
00:59:16concis, alors présentez-vous, questions concises
00:59:20assez directes et si les réponses pouvaient être aussi
00:59:24assez courtes, merci.
00:59:26Oui, Michel Canevet, sénateur du Finistère, merci pour tout cela
00:59:30nous sommes d'accord sur le fait qu'effectivement l'essentiel de l'effort doit aller sur
00:59:34la réduction des dépenses, mais on n'arrivera pas à équilibrer les comptes sans qu'il y ait
00:59:38un minimum de recettes et c'est pour cela qu'il faut regarder cela et à mon avis
00:59:42les recettes ne peuvent pas porter uniquement sur les particuliers, il faut qu'on trouve aussi
00:59:46les systèmes pour les entreprises et c'est vrai que sur l'apprentissage, je suis tout à fait sensible
00:59:50aux discours qui ont été portés sur l'apprentissage, mais on voit que plus on avance
00:59:54et plus ce sont des jeunes d'enseignement supérieur
00:59:58qui en bénéficient, plus de 60% aujourd'hui, et que le déficit va se creuser
01:00:02un peu plus, même si effectivement c'est la meilleure forme d'insertion
01:00:06donc il faudra bien qu'on trouve une solution pour réduire un tout petit peu
01:00:10le coût de l'apprentissage sans remettre en cause la politique.
01:00:14Sur les trappes, sur l'exonération
01:00:18de charges sur les bas salaires, on s'aperçoit aussi que c'est une trappe à bas salaires en quelque sorte
01:00:22alors qu'est-ce qu'on peut trouver comme système qui permette d'éviter
01:00:26que justement les salaires soient tirés par le bas du fait de
01:00:30ces exonérations qui portent sur les plus bas salaires ? Sur l'IS
01:00:34moi je suis aussi très réservé là-dessus, je pense qu'une taxe sur les super profits
01:00:38serait plus appropriée, qu'est-ce que vous en pensez ? Plutôt que l'IS dont on sait
01:00:42qu'il a sur le long terme un effet tout à fait négatif
01:00:46et peut-être que tout cela pourrait être compensé par une augmentation du taux de TVA
01:00:50de 2% par exemple, qu'est-ce que vous en pensez de tout cela
01:00:54qui permette de partager l'effort ? Et puis pour terminer, moi j'ai une solution
01:00:58sur, on peut supprimer toutes les cotisations sociales
01:01:02il y a 42 000 milliards de paiements scripturaux dans notre pays tous les ans
01:01:061,5% là-dessus, ça fait le montant de la sécurité sociale dans son entier
01:01:10on supprime la totalité des charges sociales dans notre pays
01:01:14qu'en pensez-vous ?
01:01:16Merci Michel, donc Michel Canvey, sénateur du Finistère
01:01:20on passe à un autre Michel
01:01:24Je vais être très honnête
01:01:28sénateur du Var, Michel Aboulou, sénateur du Var, pareil, j'ai été très
01:01:32attentif à vos propos et je voulais revenir sur l'apprentissage
01:01:36je ne suis pas là pour parler de moi
01:01:40j'ai eu de nombreux restaurants dans ma vie
01:01:44et j'ai pris entre 7, 5, 6 et 10 apprentis par an
01:01:48pendant 30 ans, donc je peux vous dire que c'est important
01:01:52c'est important pour l'apprenti parce qu'il y a les données précises que vous avez
01:01:56et surtout pour l'entreprise parce qu'aussi c'est pas simple
01:02:00d'avoir un apprenti, surtout en cuisine, où il y a des repères précis
01:02:04quand tu sors de là, c'est vrai qu'il y a 70%, en tous les cas, j'ai embauché entre 80 et 70%
01:02:08des apprentis après leur cursus d'apprentissage, donc je me battrai là-dessus
01:02:12parce que vous avez complètement raison et j'ai le vécu, j'ai l'expérience, donc c'est encore plus facile
01:02:16par contre après il y a des données qui sont inhérentes
01:02:20aujourd'hui au parcours sub, c'est-à-dire l'enseignement supérieur
01:02:24aujourd'hui ça dépasse allègrement 70%, tu l'as dit
01:02:28et c'est vrai, il faut être vigilant, moi je comprends que c'est pas des effets domaine
01:02:32je l'entends complètement et je sens qu'à la fin du cursus d'apprentissage, c'est un vrai lien
01:02:36avec l'entreprise et il faut retenir ça, il faut être attention
01:02:40où il faut être vigilant, c'est qu'il faut mettre en place des données, on est à une époque de données
01:02:44on est capable d'avoir une vision, avec des critères précis où on peut avoir aujourd'hui
01:02:48lire les conséquences des décisions qu'on doit prendre
01:02:52il y a des entreprises aujourd'hui qui bénéficient de beaucoup plus
01:02:56d'apprentis que d'autres, et d'autres qui sont en demande
01:03:00et qui n'ont pas la possibilité, et vous parlez d'apprentis de boucher
01:03:04ou de boulanger, moi dans les restaurations et aussi dans le secondary
01:03:08c'est pareil, et là il faudrait vraiment réussir à juguler tout ça
01:03:12si je devrais passer un message aujourd'hui, c'est pas normal qu'il y ait des entreprises qui en ont 11
01:03:16alors qu'ils ont moins d'effectifs et d'autres qui en ont pas 2, parce qu'ils peuvent pas
01:03:20et ça a un vrai impact en tous les cas sur l'entreprise, aujourd'hui déjà
01:03:24essayons d'avoir une ligne
01:03:28où il y avait des critères précis, mais les données, parce qu'il y a des entreprises qui sont pas bonnes aussi
01:03:32et qu'à la fin de leur cursus, les apprentis sont pas en capacité de rentrer sur le marché du travail
01:03:36et ça c'est un frein à l'emploi aussi, donc il faut être vigilant, et je l'entends, franchement je le comprends tout à fait
01:03:40et après pour ce qui est sur le secondaire
01:03:44je suis d'accord avec vous aussi, il faut pousser, parce que
01:03:48c'est pour moi, la capacité de l'entreprise, parce que c'est pas
01:03:52c'est pas facile d'avoir un apprenti, c'est très difficile, et surtout
01:03:56quand on arrive dans les milieux défavorisés, et surtout quand on prend un enfant qui est en difficulté
01:04:00dans la famille, et surtout quand il n'y a pas la proximité, et surtout quand on en a vraiment une charge
01:04:04vous savez, j'avais repris Gérald Darmanin, qui disait, non, quand on prend
01:04:08quelqu'un qui parle pas le français, qui vient dans sa cuisine, l'intégrer dans une équipe
01:04:12être en capacité, qu'il soit à l'heure, qu'il arrive le matin
01:04:16qu'il soit en capacité lui-même de s'intégrer et de comprendre ce qu'on lui demande
01:04:20c'est pas simple du tout, c'est un vrai, et ça capte vraiment
01:04:24le chef, ou le
01:04:28ou en tous les cas la personne qui travaille en cuisine
01:04:32mais moi je suis quand même d'accord avec vous, mais soyons vigilants de l'uniformité
01:04:36et quand vous parlez de fait d'aubaine, je peux pas dire aujourd'hui que ça n'existe pas
01:04:40voilà, il y en a, mais c'est pas, mais il y en a, donc ça déjà
01:04:44c'est un biais où il faut accorder à l'entreprise, à la crédibilité
01:04:48je suis obligé pour les collègues
01:04:52Simon Usena
01:05:00Messieurs les présidents, madame la vice-présidente
01:05:04merci beaucoup pour vos témoignages, Simon Usena, sénateur du Morbihan
01:05:08j'ai eu dans une vie antérieure
01:05:12des relations professionnelles avec un certain nombre de vos organisations
01:05:16donc je ne suis pas en terrain inconnu et j'ai pu
01:05:20partager certaines de vos prises de parole
01:05:24je voulais simplement revenir sur trois points
01:05:28tout d'abord sur le rapport au pouvoir public
01:05:32j'ai bien entendu les appels que vous avez pu formuler les uns et les autres
01:05:36autant je suis moi aussi convaincu évidemment, comme l'ensemble de mes collègues
01:05:40que vous contribuez de façon décisive à la création de richesses
01:05:44ça semble important, vous l'avez peut-être sous-entendu, mais ça méritait
01:05:48de mon point de vue d'être rappelé de façon plus claire
01:05:52que la création de richesses est aussi le fait des acteurs publics
01:05:56c'est important qu'on le dise ici, parce que cette audition est enregistrée
01:06:00que les fonctionnaires dans nos collectivités, les services de l'Etat
01:06:04dans les délégataires de services publics entendent bien
01:06:08qu'ils sont aussi très largement acteurs de cette création de richesses
01:06:12si on pense à la petite enfance, au grand âge, à la santé, à l'éducation, aux mobilités
01:06:16d'ailleurs chaque jour nous rencontrons des chefs d'entreprise
01:06:20qui demandent d'en faire davantage
01:06:24si on pense au sujet de la mobilité, en Bretagne notamment
01:06:28c'est une demande récurrente et tout à fait fondée, donc c'est important de le rappeler
01:06:32parce que dans le moment très compliqué que nous traversons et que nous allons traverser dans les mois à venir
01:06:36je pense qu'il est essentiel de ne pas opposer les uns aux autres
01:06:40et je sais que c'est votre cas, nous avons partilié et que tout l'enjeu
01:06:44c'est des efforts, mais dans la justice
01:06:48évidemment pour les particuliers et aussi pour les entreprises, donc je ne rentrerai pas plus
01:06:52dans ce débat-là, parce que je pense qu'on pourrait passer plusieurs heures
01:06:56et de toute façon ne pas tomber d'accord sur un certain nombre de mesures, mais j'entends bien
01:07:00des appels à la vigilance, des mises en garde, des rappels qui sont utiles
01:07:04évidemment pour le travail que nous mènerons en novembre et en décembre prochains
01:07:08je voulais vous interroger sur deux points, vous n'avez pas évoqué les mesures
01:07:12qui concernent les collectivités locales, vous avez parlé
01:07:16d'effets récessifs pour un certain nombre de dispositions qui pourraient s'appliquer
01:07:20aux acteurs économiques, mais celles qui concernent les collectivités locales
01:07:24sont susceptibles d'entraîner d'importants effets récessifs avec la diminution
01:07:28de l'investissement public, au détriment en particulier des TPE
01:07:32PME, donc comment vous appréhendez cela, on a bien compris
01:07:36qu'à priori l'effort ne se portera pas à hauteur de 5 milliards mais probablement
01:07:40à 10 milliards voire au-delà, donc ça c'était le premier point
01:07:44votre position sur ces sujets, puis le deuxième en lien avec mes collègues
01:07:48Lauriane Josande et Brigitte Devesa, nous allons présenter demain un rapport d'information
01:07:52sur les entreprises et le climat, donc encore une fois dans ce contexte tout à fait particulier
01:07:56que nous connaissons, vous n'avez pas évoqué cet enjeu qui malgré
01:08:00la dette financière reste au combien d'actualité dans les mois et les années
01:08:04qui viennent, un enjeu aussi de compétitivité pour nos entreprises à l'échelle nationale, européenne
01:08:08et internationale, comment est-ce que vous conjuguez
01:08:12ces différents impératifs qui peuvent
01:08:16à plusieurs égards apparaître contradictoires mais qui ont néanmoins parti
01:08:20lié avec notre avenir commun, je vous remercie
01:08:24Alors je vais vous laisser répondre, et puis on aura
01:08:28une deuxième vague de questions, je crois qu'on a Lauriane Josande, Pauline Martin
01:08:32et Anne-Sophie Romani
01:08:36Je vais me permettre de commencer par la dernière question
01:08:40nous sommes tous absolument conscients du péril climatique
01:08:44et bien déterminés à le relever, dans les responsabilités
01:08:48qui sont les nôtres, j'attire votre attention sur un point, il est établi
01:08:52que pour les entreprises françaises, tenir la trajectoire
01:08:56de décarbonation, neutralité carbone en 2050, induit d'investir
01:09:0040 milliards d'euros de plus chaque année, 40 milliards d'euros
01:09:04ça veut dire un effort d'investissement par rapport à ce qui est engagé
01:09:08habituellement, de 10 à 12% de plus
01:09:12Quelle est la tendance de l'investissement des sociétés non financières
01:09:16actuellement ? Moins 2%, c'est-à-dire que nous avons un différentiel
01:09:20par rapport à la trajectoire qu'il nous faudrait avoir pour tenir cette décarbonation
01:09:24nous avons un différentiel de 12 à 14 points, c'est bien la traduction
01:09:28des difficultés auxquelles sont confrontées les entreprises
01:09:32sauf erreur de ma part, le creusement du déficit
01:09:36public par rapport à ce qui était imaginé vient de quoi ?
01:09:40Il vient de moindre rentrée d'IS et de TVA
01:09:44donc on est, j'insiste lourdement là-dessus, on est d'ores et déjà
01:09:48dans une tendance récessive de l'économie privée
01:09:52la croissance au deuxième trimestre a été tractée par quoi ?
01:09:56Les dépenses publiques, les exportations, tant mieux les exportations
01:10:00je ne dis pas tout à fait la même chose sur les dépenses publiques
01:10:04les exportations, on sait très bien à quoi ça tient, on facture un gros paquebot, on facture des Airbus ou on ne les facture pas
01:10:08mais la consommation n'a pas redécollé
01:10:12et l'investissement des entreprises a baissé
01:10:16ce que je veux dire par là, c'est qu'on ne pourra pas tenir cette trajectoire de décarbonation
01:10:20c'est un des enjeux environnementaux, il y a la biodiversité, on ne pourra pas tenir
01:10:24cette trajectoire de décarbonation si nos entreprises n'ont pas les capacités
01:10:28financières d'y faire face
01:10:32mon propos ne s'adresse évidemment pas à vous monsieur le sénateur, mais à nous
01:10:36d'une certaine manière, on parle pour ne rien dire si on fait des déclarations
01:10:40d'amour à l'environnement sans en avoir les moyens
01:10:44donc je crois qu'il nous faut tous avoir ça en tête
01:10:48ça me renvoie, et j'insiste, moi y compris dans ma propre entreprise, je suis très résolu
01:10:52sur ce sujet là, ça me renvoie quand même
01:10:56plus globalement aux marges financières dont la collectivité nationale dispose
01:11:00ou ne dispose pas. Je vous avoue que c'est presque
01:11:04un peu choquant pour nous de voir que dans ces PLF et PLFSS
01:11:08on nous annonce 2200 suppressions d'emplois
01:11:12alors dans la fonction publique d'état, qui sauf erreur de ma part
01:11:16comporte 2 500 000 agences sous différents statuts
01:11:20je peux vous dire que dans nos entreprises, se confronter à une situation aussi critique
01:11:24et je ne m'en réjouis pas, mais c'est ainsi, on prendrait des mesures autrement rigoureuses
01:11:28autrement rigoureuses, et quand vous regardez, j'aimerais faire un nouveau
01:11:32statistique macroéconomique, d'ores et déjà les entreprises privées sont en train de détruire
01:11:36des emplois, et le solde légèrement positif qu'on a eu sur le marché de l'emploi
01:11:40ces derniers temps, c'est des créations d'emplois publics, je vous cache pas
01:11:44enfin je parle sous le contrôle de mes collègues, que nous on ne comprend pas ça
01:11:48alors même que ça a été pointé, on a effectivement des postes vacants
01:11:52et on a probablement, en première ligne, dans la santé
01:11:56dans l'enseignement, dans la sécurité, et on a probablement, et c'est singulièrement
01:12:00vrai dans la santé et dans l'enseignement, à revaloriser un certain
01:12:04nombre de traitements. Mais enfin, François Asselin, je crois, y a fait allusion
01:12:08quand on compare l'administration de l'administration, les personnels
01:12:12qui ne sont pas en production, à proprement parler
01:12:16du système de santé français, à ceux du système de santé allemand, qui de mon point
01:12:20de vue en termes de performance se comparent tout à fait, il est peut-être même plus efficace
01:12:24dorénavant. Vous avez 8%, 8% des effectifs
01:12:28administratifs en plus en France qu'en Allemagne
01:12:32donc ça nous choque d'une certaine manière, de voir que la dépense
01:12:36publique va augmenter en volume l'année prochaine de l'ordre de 0,5 points
01:12:40en réalité, c'est une dissimulation, parce que quand vous ajoutez
01:12:44ce qui est transféré aux entreprises, au titre des allègements
01:12:48de charges, au titre des complémentaires santé, les indemnités
01:12:52journalières, les frais médicaux, tout ce qui est transféré aux entreprises
01:12:56en termes de coûts de l'apprentissage, etc. Vous avez en réalité une augmentation
01:13:00de la dépense publique en volume, qui est quasiment de 1 point. Je vous prie
01:13:04de croire que dans nos entreprises, on va serrer les investissements, on va serrer
01:13:08les emplois, on va serrer les rémunérations, et donc on est un peu dans
01:13:12deux mondes parallèles. Voilà. Je tenais à le dire.
01:13:16Mais ce que je voulais dire aussi, c'est que je souscris moi totalement à cette idée
01:13:20que ce qui est une forme de courage politique,
01:13:24qu'il y a un transfert à la CSG, ou de préférence à la TVA sociale
01:13:28d'une partie des cotisations sociales, je rappelle simplement
01:13:32que ça a été fait déjà sur la CSG, pour les cotisations chômage des salariés.
01:13:36Donc je ne crois pas que c'est provoqué de drame dans notre pays.
01:13:40Donc c'est une option qu'il faut absolument creuser,
01:13:44travailler, proposer déjà, sans quoi notre système
01:13:48social, basé sur la répartition, qui est déjà très tendue,
01:13:52sera complètement à bout de souffle. Ça me renvoie à une autre
01:13:56considération. Nous, nous considérons que la dernière réforme des retraites doit être
01:14:00à minima préservée. On sait d'ores et déjà,
01:14:04le conseil d'orientation des retraites en particulier l'a chiffré qu'elle est insuffisante,
01:14:08et donc toutes ces idées généreuses qui circulent
01:14:12comme quoi il faudrait rapporter cette réforme des retraites
01:14:16seraient absolument fatales en termes de capacité d'endettement de la France,
01:14:20en termes de signal envoyé aux acteurs privés. Il faut absolument que
01:14:24cette réforme soit maintenue. De la même manière qu'au
01:14:28même moment où on demande des efforts considérables aux entreprises, et on se battra,
01:14:32on se battra pour réduire l'enveloppe, et peut-être la nature des
01:14:36efforts qui nous sont demandés. Voir qu'il y a des interrogations sur
01:14:40le fait de reporter ou non la revalorisation des retraites de base
01:14:44du 1er janvier au 1er juillet avec une économie de trésorerie, pour reprendre l'expression,
01:14:48de 4 milliards d'euros, pour nous ça paraît lunaire. Les mêmes
01:14:52qui n'ont aucun état d'âme pour dire on va rechérir le coût du travail
01:14:56de 5 milliards d'euros, 5 milliards d'euros,
01:15:00pour certains nous disent, il ne faut pas décaler
01:15:04la date de revalorisation des retraites de base. Là aussi il y a vraiment
01:15:08deux poids, deux mesures. Moi je n'ai rien contre les retraités, je suis quasiment en âge d'être
01:15:12retraité d'ailleurs, mais enfin il faut quand même que les forces soient justement
01:15:16réparties. Et on sait que dans notre pays, en moyenne,
01:15:20notamment parce qu'ils sont à 73% propriétaires de leurs logements,
01:15:24les retraités vivent mieux que les actifs. Donc voilà,
01:15:28j'interpelle d'une certaine manière sur ces sujets-là. Réforme des retraites c'est absolument essentiel.
01:15:32Et par ailleurs il y a des poches qui existent, puisqu'on cherche l'argent tous,
01:15:36d'une certaine manière. Nous on sait simplement qu'on va devoir en dépenser plus.
01:15:40Il y a quand même des poches qui existent. Moi je me réjouis, le madame s'est
01:15:44beaucoup exprimé sur ce sujet-là, qu'enfin on se penche sur le régime
01:15:48des frontaliers. Moi qui suis d'un département frontalier de la Suisse,
01:15:52je peux vous en parler pendant des heures, pendant des heures.
01:15:56Et mes amis au Savoyard tout autant. Je pense qu'il faut s'interroger
01:16:00sur, Michel Picon y a fait allusion,
01:16:04les micro-entrepreneurs, parce qu'il ne faut pas se raconter d'histoire.
01:16:08Il y a un tiers grosso modo des micro-entrepreneurs dont c'est l'activité principale.
01:16:12On le sait, il y en a beaucoup qui échappent aux mailles du filet, et là aussi ça crée
01:16:16une distorsion de concurrence. Moi je ne suis pas pour payer plus de charges et plus d'impôts,
01:16:20mais si on doit en payer, il faut que tout le monde paye les mêmes. Et donc il y a une période expérimentale,
01:16:24je crois qu'il y a une proposition de loi qui va être déposée prochainement,
01:16:28qui va être probatoire en quelque sorte de deux ans, sous régime micro-entrepreneur,
01:16:32pour ensuite rentrer dans un régime de droit commun. Mais surtout que ces micro-entrepreneurs
01:16:36qui ont leur raison d'être, soient soumis aux mêmes règles fiscales et sociales,
01:16:40et soient contrôlés, autant que nous le sommes, nous entreprises de droit commun,
01:16:44il y a des milliards d'euros, appelons les choses par leur nom, de fraude.
01:16:48Donc allons chercher ça. Je pense, j'en reviens pardon aux retraites,
01:16:52qu'il faut s'interroger sur les frais professionnels, enfin la déduction pour frais professionnels
01:16:56chez les retraités. Alors s'ils sont accumulés en emploi retraite, moi je vais bien comprendre.
01:17:00Mais pour le reste, c'est quand même aberrant. Alors je comprends que c'est une sensibilité politique
01:17:04absolue, mais enfin c'est un petit peu comme le décalage de la revalorisation.
01:17:08Il ne faut pas sans arrêt faire supporter aux entreprises, mais derrière les entreprises,
01:17:12à leurs salariés, le poids des mesures, y compris correctives, qu'on se doit de prendre.
01:17:18Alors la liste est interminable, je voudrais simplement finir sur deux points,
01:17:22en vous disant que, de la même manière, c'est un secret de polychinal,
01:17:26il y a des abus de prescription médicale. Il y a des abus de prescription médicale.
01:17:30Ils sont parfaitement identifiés, vous avez des sites, notamment implantés à l'étranger,
01:17:34aux Etats-Unis, qui, pour 15 euros, vous sortent une ordonnance,
01:17:38et on a identifié, les complémentaires santé font ça très bien,
01:17:42des cas extrêmes. Je vous cite un de ces cas là, une personne qui a déclaré
01:17:46670 interventions dentaires en un an.
01:17:50Bon, enfin, à un moment donné, soit elle a des diamants, puis le lendemain, des rubis,
01:17:54enfin, je ne sais pas, on sait qu'il y a de la fraude.
01:17:58Donc il faut aller sur ce terrain de la fraude, avant de surcharger encore des gens qui, eux, ne fraudent pas.
01:18:02Et enfin, parce que je sais que c'est un sujet qui me tient à cœur,
01:18:06mais c'est également le cas pour moi, évidemment la simplification, évidemment,
01:18:10et je me permets d'ajouter qu'il serait opportun qu'on ait un moratoire
01:18:14sur un certain nombre de dispositions. Alors CSRD, c'est un peu compliqué,
01:18:18mais pourquoi pas.
01:18:22Il y a des choses qui ont ce nom, CS3D, devoir de vigilance,
01:18:26qui est un concours de vertu, d'une naïveté absolument effarante.
01:18:30Les Américains sont hilares, les Chinois sont hilares,
01:18:34tout ça est animé par de bonnes intentions.
01:18:38Et je termine sur un point, parce que ça, ce n'est pas mastrichien.
01:18:42Alors comme ce n'est pas mastrichien, ça sort de vos écrans radars.
01:18:46C'est l'énergie des producteurs. A ce jour, ça coûte 2 milliards d'euros par an
01:18:50à nos entreprises, pour des résultats qui, d'un avis assez général,
01:18:54ne sont pas satisfaisants. Il y a une trajectoire qui est écrite, qui est arrêtée
01:18:58par le ministère de l'Environnement, ça coûtera 8 milliards d'euros en 2028.
01:19:02Donc il est normal qu'on parle du crédit d'impôt innovation, je partage son point de vue,
01:19:06François, il est normal qu'on parle du crédit d'impôt recherche,
01:19:10il est normal qu'on parle des aides à l'apprentissage, mais on se colle,
01:19:14on va donner 6 milliards d'euros de taxes supplémentaires
01:19:18pour, je le redis, un résultat qui n'est pas satisfaisant.
01:19:22Et le ministère de l'Environnement, la direction en charge, avance avec une détermination totale,
01:19:26n'écoute absolument rien de ce que disent les opérateurs.
01:19:30Donc il y a un certain nombre d'opportunités pour faire des économies
01:19:34qui ne viennent pas contrarier à une dynamique économique qui est déjà faible,
01:19:38voire insuffisante.
01:19:42Merci monsieur le Président, là on est en train de regarder avec ma directrice et Bernard
01:19:46que le 17 septembre, une proposition de loi a été déposée à l'Assemblée nationale
01:19:50visant à limiter dans le temps le statut de la micro-entreprise.
01:19:542 ans.
01:19:58Martine Frogier, je ne sais pas de quel groupe elle est.
01:20:02Si vous me le permettez, il faut affiner un peu plus, parce que dans le statut du micro-entreprise,
01:20:06il y a des gens pour qui c'est une activité secondaire,
01:20:10il faut préciser l'activité principale.
01:20:14Oui, alors on ne va pas s'étendre sur le sujet, juste vous dire que dans les 3 missions
01:20:18qu'on a déterminées en réunion de bureau la semaine dernière,
01:20:22les 3 missions de la délégation aux entreprises sur 2025,
01:20:26il y aura une mission d'information sur l'auto-entrepreneur, micro-entrepreneur,
01:20:30enfin toute cette entreprise individuelle pour éclaircir un peu les choses.
01:20:34Et ça fera peut-être d'ailleurs l'objet d'un sujet sur la journée des entreprises l'année prochaine.
01:20:38Je vais peut-être, si ça ne vous embête pas, laisser la parole au Président Asselin avant,
01:20:42parce que je sais que vous devez partir à 19h30, et on s'accordera, j'avais dit 19h30,
01:20:46mais on s'accordera un petit quart d'heure de plus, si vous en êtes d'accord, jusqu'à 19h45,
01:20:50pour que d'autres collègues puissent également poser une question.
01:20:54Donc rapidement, en fait, je pense que dans notre pays, on doit être fier du niveau de notre SMIC.
01:21:00On a l'un des salaires minimums qui est le plus élevé d'Europe.
01:21:04Et la vraie question qu'on a aujourd'hui dans notre pays, c'est comment sortir autour du SMIC quelques années après ?
01:21:12Parce que c'est insupportable de se retrouver 10 ou 20 ans autour du SMIC.
01:21:16Et donc, comment réactiver l'ascenseur social ?
01:21:20Mais en fait, je pense que ça vient très loin, ce qui se passe dans notre pays.
01:21:28Ça vient de la mise en place des 35 heures.
01:21:32Et là, on a vécu une vraie rupture.
01:21:36Moi, je l'ai connue dans mon entreprise.
01:21:38C'est une vraie catastrophe.
01:21:40Pourquoi ? Parce que les deux moyens naturels de grimper dans l'échelle des salaires,
01:21:45les deux moyens naturels, c'est travailler plus en gagnant plus,
01:21:48quand on a la possibilité de faire des heures supplémentaires.
01:21:50Tout le monde n'a pas la possibilité, tous les entreprises en font part,
01:21:52mais c'est une des possibilités.
01:21:53La deuxième possibilité, et ça, ça demande du temps, ça demande de l'investissement, c'est de se former.
01:22:00Et si on n'arrive pas à trouver l'augmentation dans son entreprise, on change de boîte.
01:22:04C'est tout le temps comme ça que c'est passé dans la vie des entreprises.
01:22:07Donc maintenant, on voit que ça s'est encalminé.
01:22:10On essaie de trouver des moyens en baissant les niveaux de charge,
01:22:13mais on voit qu'on n'y arrive pas.
01:22:16Donc, je pense que le temps de travail est un vrai sujet, qu'on le veuille ou non.
01:22:21On peut travailler plus de 35 heures.
01:22:23Le seul problème, c'est que la 36e heure est à 25%.
01:22:26Et là, en compétitivité, on décroche.
01:22:29Les économies sont insuffisantes, mal documentées et assez peu crédibles.
01:22:34Déclaration très forte du président du Medef devant les sénateurs.
01:22:38Les principales organisations représentatives des entreprises étaient invitées au Sénat
01:22:42pour donner leur avis sur le budget 2025.
01:22:45Un budget, vous l'avez entendu fortement critiqué, notamment sur le sujet de l'apprentissage.
01:22:50On reparlera bien évidemment très longuement du budget sur notre antenne dans les semaines et mois à venir.
01:22:55Voilà, c'est la fin de cette émission.
01:22:56Merci de l'avoir suivie.
01:22:57Restez avec nous, la formation politique continue sur notre antenne.