Malgré les importantes dotations de l’Etat et des collectivités, le dysfonctionnement des mécanismes de contrôle favorise les abus et certains établissements privés en profitent pour cultiver l’opacité sur l’utilisation de ces subventions. Au point qu’un nombre croissant de professeurs et de parents d’élèves s’organisent, malgré les pressions, pour dénoncer ces pratiques. Libération avait notamment alerté sur le cas de l'établissement privé Stanislas. Marie Piquemal, journaliste au service Enquête de Libération, revient sur ses différentes enquêtes.
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00:00Vous avez sans doute déjà entendu parler du collège privé catholique Stanislas.
00:04Il était au cœur de la polémique dans laquelle s'était empêtré l'ex-ministre de l'éducation nationale Amélie Houdé-Acastérat.
00:10Au départ de cette polémique, des révélations et des critiques sur la scolarisation de ses enfants dans ce collège ultraconservateur, Stanislas donc,
00:16et à cela se sont ajoutées les révélations de Libération au sujet des grosses sommes d'argent public allouées par l'État et par la région Île-de-France
00:23à ce fameux collège Stanislas. C'est ce sur quoi a investigué Marie Picmal, journaliste au service Enquête de Libération.
00:30Cette affaire Stanislas était en janvier dernier, depuis tu as enquêté aussi sur d'autres établissements privés qui bénéficient de très belles aides publiques
00:37alors même que le coût d'entrée de ces établissements est parfois très très élevé, on en parlera.
00:41On va donc revenir sur les enseignements de tes différentes enquêtes, ce qu'ils nous disent de la gestion de l'argent public alloué à l'enseignement privé,
00:48mais d'abord pour bien comprendre de quoi on parle, est-ce que tu pourrais nous expliquer comment fonctionne l'enseignement privé en France
00:54entre les établissements qui sont sous contrat avec l'État et les établissements qui sont hors contrat ?
00:59Oui, alors en fait il existe en France trois catégories d'établissements, les établissements publics classiques comme connaît tous,
01:06les établissements privés sous contrat avec l'État et les établissements en effet hors contrat.
01:11En réalité le fait que les établissements sous contrat avec l'État touchent de l'argent public c'est complètement normal,
01:17c'est écrit dans les textes de loi et c'est en effet ce qui différencie le hors contrat du sous contrat.
01:23Donc les établissements sous contrat avec l'État sont régis par une vieille loi de 1959, la fameuse loi Debré,
01:31et le principe c'est vraiment que l'argent, enfin l'État paye en grande partie le fonctionnement de ces établissements-là
01:39et en échange ces établissements ont une vraie mission de service public au même titre que les établissements publics.
01:45Donc alors que les établissements hors contrat ne reçoivent aucune subvention publique et sont libres de,
01:53par exemple sur les programmes scolaires ils font exactement ce qu'ils veulent, il y a bien sûr quelques règles de base à respecter,
02:00de socle commun comme on appelle, mais après sur le principe ils sont complètement libres de faire ce qu'ils veulent
02:06et d'ailleurs ils ne préparent pas des diplômes nationaux.
02:09Si on est dans un établissement privé hors contrat, pour passer son bac on doit aller dans un établissement public,
02:16un centre d'examen pour le passer et c'est des professeurs de l'éducation nationale qui évaluent le niveau des élèves.
02:24Donc ce qu'on oublie un peu c'est que les établissements sous contrat avec l'État ont une vraie mission de service public
02:32et c'est ce qui justifie aussi qu'ils reçoivent beaucoup d'argent public.
02:39D'accord, parce qu'au départ ces établissements sous contrat ils reçoivent des aides et des financements publics
02:44avec pour contrainte ou en tout cas comme obligation de suivre par exemple un programme commun ou d'avoir des contraintes ?
02:50Oui voilà, déjà le principe numéro un c'est que les professeurs des établissements sous contrat avec l'État
03:00sont des professeurs d'éducation nationale, au même titre que les professeurs qui enseignent dans le public
03:05et évidemment ils doivent respecter scrupuleusement le programme de l'éducation nationale au même titre que les établissements publics.
03:12Donc sur ces principes là il n'y a pas de débat possible et donc la première source d'argent mais qui est complètement normale
03:20que touchent les établissements privés sous contrat c'est le salaire des enseignants qui sont payés directement par l'éducation nationale.
03:28Et donc ça c'est des aides, enfin en tout cas des financements qui sont à la même hauteur pour un établissement privé sous contrat ?
03:33Exactement, les rectorats décident chaque année en fonction de l'ouverture des classes
03:39combien on alloue de professeurs dans tel et tel établissement en fonction du nombre d'élèves,
03:44de la même manière en principe pour le public et pour le privé.
03:47Et d'ailleurs ils sont régis, enfin oui ils dépendent du ministère de l'éducation, des rectorats, ils rentrent exactement...
03:55Alors après bon il y a des petites subtilités, enfin c'est pas l'idée là de rentrer dans tous les détails
04:01mais sur le principe même c'est celui-ci et donc ils reçoivent de l'argent de l'État donc ça on peut assez bien l'évaluer,
04:09c'est 8 milliards d'euros par an pour 142 000 profs, c'est le salaire des profs en grande majorité.
04:17Mais donc pour les établissements privés sous contrat ?
04:19Privés sous contrat, là je parle du privé sous contrat et s'ajoutent en effet des financements obligatoires de la part des collectivités locales
04:26parce qu'en France on a un système qui est un peu compliqué, c'est que pour les écoles primaires,
04:31c'est les mairies qui doivent subvenir aux locaux, aux manuels scolaires, enfin il y a plein de...
04:40Donc ça de la même manière pour le public et du coup elles doivent donner l'argent qu'elles donnent pour les élèves du public,
04:47elles doivent donner exactement la même somme pour les élèves du privé sous contrat qui sont dans leur commune.
04:53Donc pour les écoles primaires c'est les mairies, pour les collèges c'est les départements et pour les lycées c'est les régions.
05:01Et donc ça c'est ce qu'on appelle le forfait, c'est une somme qui varie d'une collectivité à l'autre en fonction de l'argent qu'a la collectivité
05:09et en fonction de l'argent qu'elle donne au public et on calcule ce qu'on appelle ce forfait,
05:13les collectivités doivent le calculer et doivent donner la même somme de manière rigoureuse au public et au privé en fonction du nombre d'élèves.
05:20Tout ça c'est ce qu'on appelle les aides publiques mais qui sont obligatoires.
05:24Et après, de manière facultative, certaines collectivités peuvent décider de donner des rallonges, un peu plus d'argent à certains établissements privés.
05:34Mais ça c'est... voilà. Et ça aussi c'est très flou et donc par exemple pour le cas de Stanislas qui avait fait débat c'est que donc au cours de mes enquêtes
05:44on s'était rendu compte que la région donc Valérie-Pécresse, puisque c'est pour la partie lycée, avait donné 480 000 euros de mémoire à Stanislas de manière facultative
05:57en plus de tout l'argent qui était donné de manière obligatoire. Voilà.
06:01Et ça on s'est expliqué pourquoi du coup à ce moment-là ? Sur le fait qu'il alloue plus de 400 000 euros ?
06:07Alors il y avait des justifications qui étaient données, alors je n'ai plus le détail en tête mais je crois que c'était pour la rénovation du gymnase,
06:13pour mettre aux normes, je sais plus, pour des normes handicapées je crois, de mémoire, mais là ma mémoire est un peu...
06:24Comment ça me parle ? Donc je ne me souviens plus exactement mais en tout cas c'était de l'argent qui n'était pas obligatoire.
06:29Et donc en fait pour revenir sur le principe de la loi, donc il y a cet argent qui est donné et qui est, j'allais dire, normal puisque c'est prévu comme ça dans la loi.
06:38Mais par contre en échange il y a des contreparties. Donc d'assurer une mission de service public, de respecter les programmes, d'accueillir sans distinction tous les élèves.
06:47C'est là que ça commence un peu... Parce que c'est pas, on le sait, c'est pas la réalité.
06:52Donc du coup de respecter le principe de mixité scolaire et sociale, donc d'avoir des enfants de toutes les origines, de tous les milieux sociaux.
07:00Et ça on l'a vu au cours des dernières années, il y a de moins en moins de mixité dans les établissements privés.
07:10Et on voit que les niveaux sociaux des élèves, d'origine des élèves, n'est pas du tout le même. Donc là il y a un problème qui se pose.
07:18— Ok. Il y avait une question dans le chat du coup aussi sur Stanislas en particulier, qui demandait, donc Stanislas c'est un établissement qui est sous contrat avec l'État.
07:27Donc il bénéficie, eux, d'aides à ces différents niveaux, que ce soit collèges, lycées...
07:33— Oui. Voilà. C'est un établissement qui est sous contrat avec l'État. Alors il s'avère qu'à Paris, la particularité c'est que...
07:39Non mais ils recevaient pas de mémoire de subvention facultative de la mairie de Paris, en plus, quoi, qui aurait pas été...
07:48En dehors de celles qui sont obligatoires. Donc pour la partie collège et primaire, puisqu'à Paris...
07:55Paris est à la fois un département et une ville. Ce qui fait que... Enfin voilà. — Ok. Les montants qui sont alloués aux différents établissements privés sous contrat,
08:05ils dépendent du coup de leur nombre d'élèves ? C'est comme ça que sont... — Exactement. Oui. C'est calculé par rapport au nombre d'élèves.
08:12— D'accord. Il y avait une question aussi dans le chat. Est-ce que les écoles privées... Alors ça, c'est peut-être une question plus compliquée,
08:16parce que du coup, je prévenais ça dans le chat. Ça sort du cadre français. Donc je sais pas du tout si t'auras la réponse.
08:22Qui demandait est-ce que les écoles privées sont aussi grassement payées par l'État dans les autres pays de l'OCDE ?
08:26— Non. Je crois que les systèmes sont pas tout à fait pareils ailleurs. Après, encore une fois, il faut pas tout à fait se tromper de débat.
08:37La question, elle est peut-être pas tellement de savoir est-ce que c'est normal qu'ils reçoivent ou pas de l'argent, le fait qu'ils soient grassement payés.
08:45Le débat, il est plutôt est-ce qu'ils ont... On considère qu'ils font une mission de service public. Est-ce qu'on contrôle et est-ce qu'on s'assure
08:53que la mission de service public, elle est réellement faite ? Est-ce que des contrôles financiers sont réellement effectués ?
08:59Et est-ce que... Voilà. Moi, à mon avis, le débat, il est plutôt là-dessus que de dire est-ce qu'il faudrait ou pas qu'ils aient de l'argent.
09:10C'est-à-dire qu'à mon avis, déjà, si on respectait la loi, on serait peut-être pas là.
09:15— Une autre question. Est-ce que l'État privilégie le financement des écoles privées par rapport aux écoles publiques ?
09:22— J'espère que non. C'est-à-dire que... Le sentiment que beaucoup partagent et qui peut s'entendre, c'est qu'aujourd'hui,
09:38on a l'impression que l'établissement public et l'établissement privé sont en concurrence, mais que l'État, d'un certain côté,
09:50avantage le privé en ne faisant pas porter aux établissements privés les mêmes contraintes et obligations
09:58que ce qu'elle impose aux établissements publics, ce qui laisse penser à une concurrence un peu déloyale.
10:03C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les chefs d'établissement du public, ils ont pas les marges de manœuvre qu'ont les chefs d'établissement du privé.
10:11Parce que ce que j'ai pas dit tout à l'heure et qui est un point quand même qui est important, c'est qu'autant le personnel...
10:17Les professeurs dans les établissements privés dépendent de l'éducation nationale. Par contre, tout le personnel, par exemple,
10:25de direction, administratif, donc le chef d'établissement, la CPE, les surveillants, ça, c'est des personnels de droits privés
10:35qui sont payés par l'établissement lui-même avec l'argent que donne l'État. Mais ils sont recrutés et choisis de manière totalement libre par les établissements.
10:46Ça, c'est un point qui est très important et qui... Par exemple, il y a des chefs d'établissement du privé qui ont des salaires très élevés.
10:55Parce que la plupart des établissements privés sous contrat ont des statuts d'association. Enfin on va peut-être y revenir après.
11:03Mais c'est un des points aussi qui pose question dans mes enquêtes sur l'aspect financier, parce que dans la façon dont l'argent transite
11:12et dans la façon dont l'argent est utilisé... Enfin, je ne veux peut-être pas...
11:17— J'en profite aussi pour saluer Les Numériques, qui nous a lancé un petit raid avec un groupe de 110 personnes. Donc bienvenue à vous tous et à vous toutes.
11:24Et je rappelle, avant de continuer, que du coup, nous parlons du financement public des écoles privées en France avec Marie Piquemel,
11:32qui a écrit tout un tas d'enquêtes à ce sujet dans Libération. Et je vois qu'il y a une autre question à ce propos de Steph Boub, qui nous demande
11:39« Est-ce une idée reçue que de dire que l'absentéisme des profs est plus important dans le public que dans le privé ? »
11:45Est-ce que ça, on sait des choses ou pas là-dessus, sur l'absentéisme des profs dans le public par rapport à l'absentéisme des profs dans le privé ?
11:50— Alors ce que j'ai appris là il y a assez récemment et que j'ai jamais eu encore l'occasion d'écrire, parce que ça mériterait que j'investigue un peu plus,
11:58mais c'est que dans le privé, je crois ne pas me tromper en disant que les chefs d'établissement peuvent demander à des profs de faire des remplacements.
12:10Ils peuvent beaucoup plus jouer sur le remplacement en interne, en demandant à des profs de prendre des classes, par exemple une prof de maths,
12:19de prendre une classe de la prof de français qui est absente ce jour-là. Il y a un peu plus de flexibilité qui est donnée, qui donne quand même l'impression...
12:27Enfin, qui doit pas être qu'une impression, que les profs sont moins absents dans le privé que dans le public. Après, il faudrait vérifier les arrêts maladie et voir...
12:38Mais c'est plutôt, à mon avis, qu'ils ont une plus grande marge de manœuvre dans la possibilité de remplacer, parce qu'ils peuvent se permettre de plus de flexibilité en interne,
12:50ce qui veut pas dire que c'est des vrais cours assurés, parce que ça peut être aussi... Enfin, ce que le professeur qui m'a appelé pour me dire ça, il me disait
12:57« Bah, du coup, on fait de la surveillance, c'est pas franchement des cours... » Voilà. — Oui. OK. Une autre question dans la chatte, avant aussi de parler d'autres cas.
13:05On veut revenir encore un petit peu sur le cas de Stanislas. Est-ce qu'on sait si des actions ont été entreprises à l'encontre de Stanislas ?
13:12Et peut-on attendre, sachant que la droite semble regarder avec bienveillance ces établissements qui cultivent l'entre-soi et la reproduction sociale ?
13:19— Il y avait eu le fameux rapport d'inspection, là, que Mediapart avait réussi à avoir, qui avait beaucoup... — C'était quoi, ça ?
13:28— C'était... Alors ça remonte un peu. Il y avait eu une enquête dans L'Express et Mediapart sur les dérives à Stanislas dans le contenu des cours,
13:40dans les messages sexistes, homophobes... Enfin bref, ils avaient été attaqués là-dessus. Et il y avait une enquête qui avait été commandée par l'inspection d'éducation nationale.
13:55Et l'enquête était restée... Enfin le rapport d'inspection a été resté secret. Et grâce... Je vous dis un peu en rigolant, mais grâce à la polémique
14:03avec la ministre Odéa Castella à l'époque, ça avait mis une pression supplémentaire. Et le rapport avait fini par fuiter. Et c'est Mediapart qui l'avait publié.
14:13Et le rapport était accablant sur ce qui se passe à Stanislas. Est-ce que les choses vont évoluer ? J'espère. Mais c'est vrai qu'il se murmure
14:29dans les... Au rectorat de Paris, beaucoup disent qu'il y a certains établissements parisiens sur lesquels il vaut mieux, quand on est en fonction, ne pas du tout toucher,
14:43parce qu'en effet, c'est l'élite et que ça amène beaucoup plus de problèmes que d'autres choses. Donc oui...
14:49— Parce que dans certains établissements, il y a un certain copinage, par exemple, de direction avec des personnalités politiques haut placées, ou comment on explique ça ?
14:56— Oui. Et puis parce que dans ces établissements, il y a aussi beaucoup d'enfants de... Et aussi d'enfants de ministres. C'est pas pour faire du populisme mal placé,
15:07mais c'est aussi une réalité. Après, j'allais nuancer dans la phrase d'après mon propos, parce que j'ai parlé... Enfin il n'y a pas si longtemps,
15:14un ancien recteur qui me jurait sur toutes les têtes possibles qu'il n'avait jamais... Il n'y avait pas de favoritisme et que s'il avait été alerté d'un problème
15:25dans un de ces établissements-là, il aurait agi, et même plus que... Encore plus vite, parce que pour éviter justement toute critique.
15:33Donc une des thèses, c'est que ça ne remonte pas jusqu'au recteur et que souvent, les agents des rectorats n'interviennent pas à la base pour éviter problème.
15:45De la même manière que quand il y a des professeurs en souffrance dans ces établissements privés... Bon, là, on parle de certains établissements,
15:54mais c'est quand même assez répandu. Les professeurs... Il y a une grande souffrance des professeurs de l'éducation nationale dans ces établissements privés,
16:01parce que quand il y a un problème avec la direction, qui est de droit privé, là, pour le coup, qui est pas... Eh ben eux, leur supérieur hiérarchique,
16:08c'est le rectorat. Et les rectorats, souvent déjà débordés par tous les problèmes à gérer dans le public, ont tendance à dire
16:13« Écoutez, vous êtes dans le privé. Vous avez choisi. Débrouillez-vous ». – OK. Une autre question du tchat.
16:19Quel est l'organisme qui s'occupe de veiller à la bonne utilisation des sommes publiques ? Et quelles sont les sanctions qui peuvent être prises
16:26à l'encontre des établissements privés ? – Alors en principe, les établissements privés... Donc l'immense majorité sont des associations,
16:34ont des statuts d'association à loi 1901. À partir du moment où ils reçoivent... La règle, c'est 150 000 € d'argent public,
16:41donc c'est-à-dire à peu près tous. Ils doivent fournir leur compte aux chambres régionales des comptes. Le problème, c'est que c'est pas fait.
16:49Alors là, je suis pas en train du tout de dire que tous les établissements privés font n'importe quoi. Loin de là, il y a plein d'établissements privés
16:56qui font du super boulot. Et c'est pas du tout le débat. Mais par contre, qu'ils fassent ou pas bien le boulot, ils ont pas...
17:02Dans les faits, personne ne vérifie qu'ils donnent bien leur compte. Et donc que le travail de vérification est fait.
17:09Donc le seul travail qui est fait, c'est que les comptes soient validés par le commissaire aux comptes. Mais le commissaire aux comptes,
17:15il va regarder qu'il y a bien... Enfin que l'établissement n'est pas en déficit. Mais il va pas regarder comment est utilisé l'argent public.
17:25Est-ce que... Par exemple, comment sont passées les appels d'offres ou quand il n'y a pas d'appel d'offres la plupart du temps pour faire
17:33les travaux de l'établissement ? Est-ce que la facture, elle correspond bien au coût du marché ? Ou est-ce qu'ils ont surfacturé ?
17:39Voilà. Parce que c'est des choses comme ça qui sont faites dans certains établissements pour faire sortir l'argent du statut associatif.
17:45— Parce que du coup, l'argent n'est pas tracé... — Non. — D'accord. — L'argent... En fait, c'est-à-dire que le... Alors il y a une autre...
17:52Normalement, quand des élus, donc, dans une commune ou un département donnent de l'argent, les fameux forfaits, là, l'argent obligatoire
18:03pour le fonctionnement des établissements privés, ils sont censés être invités le jour où il y a la présentation du budget de l'établissement.
18:12Donc ils sont censés venir dans l'établissement et avoir un élu pour vérifier, justement, comment l'argent est utilisé.
18:19Mais dans les faits, on avait regardé avec l'Association des villes très investies dans l'éducation. Et la plupart ne sont pas invitées et ne l'ont jamais été.
18:30Ça s'est perdu, en fait, au fur et à mesure... Enfin ou presque. Ça n'a jamais... En fait, je crois que la loi de Brayne n'a jamais été parfaitement appliquée.
18:38Et ça s'est peut-être encore plus détérioré avec cette peur que beaucoup de gens... Enfin c'est-à-dire que ceux qui étaient pas à un âge de comprendre avant 84...
18:48Donc c'est-à-dire quand même pas mal de personnes... Ignorent. C'est la fameuse grande guerre scolaire entre le privé et le public qui tétanise tous les politiques
18:58et qui font que, comme ils veulent pas de problèmes, ils laissent ce sujet le plus sous le tapis.
19:03— Je vais parler justement potentiellement des dérives qui pouvaient y avoir lieu avec de l'argent public dans des écoles privées,
19:09parce qu'on peut pas toujours, du coup, et en tout cas même rarement, tracer et comprendre la réelle utilisation de cet argent public-là.
19:16Est-ce que toi, tu as pu découvrir du coup à quoi avait pu servir, et du coup, pensant à certaines dérives, dans les établissements privés du financement public reçu ?
19:24— C'est-à-dire que... Enfin, il y a l'argent public et il y a les frais d'inscription. Là où je... C'est-à-dire que normalement, les établissements privés,
19:33ils doivent pouvoir fonctionner avec l'argent public qu'ils reçoivent. Alors j'ai relu 18 fois le code de l'éducation, parce que tellement que ça me paraissait trop bizarre,
19:42mais tellement c'est décalé par rapport à ce qu'on vit aujourd'hui, du moins à Paris. Mais normalement, les frais d'inscription dans les établissements privés doivent être...
19:50Le principe, c'est carrément la gratuité des établissements privés, comme ils font une mission de service public. On tolère une contribution des familles,
20:00mais qui doit être hyper modérée et qui ne doit normalement couvrir que les frais éventuels de cours de religion, qui doivent être facultatifs,
20:09et un peu l'amortissement du bâti. Mais or... Alors bon, on a un prisme à Paris très fort, parce que c'est pas du tout le cas dans plein de villes en France, mais
20:19dans les grandes villes, notamment à Paris, les établissements privés ont des frais d'inscription qui s'envolent. Et donc la question que je me suis posée, en effet, c'est...
20:28Ok, donc s'ils ont énormément d'argent des familles, plus beaucoup d'argent de l'État, où va l'argent, quoi ? Donc ça, c'est une vraie question. Donc je me suis dit...
20:38C'était par exemple le cas pour ta dernière enquête, l'école Janine-Manuel, l'école la plus riche de France, c'est ça que tu expliquais ?
20:43Alors oui, j'en ai déduit que c'était l'école la plus riche de France. En gros, cette école-là, c'est une école des beaux quartiers parisiens, qui est assez étonnamment peu connue...
20:52Enfin, qui n'est pas très très connue, même, des Parisiens. Tout le monde ne la connaît pas. On l'appelle aussi l'école bilingue. Elle est un peu plus connue selon là.
21:01Et qui, du coup... Donc c'est une école où, dès la maternelle, ils ont la moitié du temps de classe en anglais.
21:09Et les frais d'inscription s'envolent année après année. Là, on est à quasiment 10 000 euros, 9 005 pour l'entrée en primaire par an.
21:18Donc c'est quand même des sommes colossales. Et donc, je me suis dit, bah tiens, je vais essayer de creuser sur cette école-là, puisque quand même ils reçoivent, au même titre,
21:27comme tous les autres, de l'argent de l'État. Essayer de voir dans les comptes où part cet argent. Et... Bon, autant dire que j'ai pas réussi à savoir.
21:36Non, mais en gros, c'est une structure, une association, où j'ai montré les comptes à plein de financiers qui m'aident à les décrypter.
21:45Mais ils mettent que des gros paquets. Donc en fait, on sait, par exemple, qu'il y aura entre 34 millions de prestations de services.
21:53Ils appellent ça comme ça dans leurs comptes financiers. Mais à quoi correspondent ces 34 millions ? Bon, on imagine l'argent des...
22:02Enfin, des frais d'inscription, mais ça suffit pas. Il doit y avoir d'autres choses qu'ils vendent, des méthodes ou des choses comme ça.
22:07Et ils ont notamment 12 millions d'achats externes. Donc j'en ai déduit qu'il y avait certainement les loyers à l'intérieur.
22:16Mais est-ce que les loyers correspondent vraiment au prix du marché ? Sachant que les loyers sont versés à des SCI et des sociétés
22:23qui appartiennent aux propriétaires... Enfin, aux propriétaires. Aux présidents de l'association. Donc on voit bien que là, il y a clairement...
22:29Alors il faudrait qu'il y ait une vraie enquête financière qui soit menée par des instances compétentes.
22:39Moi, je suis juste journaliste. Mais je posais juste des questions. Et de dire que là, il me semblait qu'il y avait des zones quand même
22:44de flous et d'interrogations qui questionnent de où va tout l'argent. Parce que clairement, on voit mal comment ils ont...
22:56Ils puissent dépenser autant pour les élèves, sachant que les profs sont payés par l'Education nationale. Et pour certains, ils ont quand même
23:04de l'argent en plus. Ils leur donnent de l'argent en plus pour plein de raisons. Enfin, dans le fonctionnement de l'école,
23:10ils ont des coordinateurs de niveau. Donc certains profs, mais pas tous. Certains profs qui sont dans les petits papiers de la direction
23:16arrivent à quasiment doubler leur salaire. — Ok. — Voilà. — Il y avait une question dans le chat aussi sur certains lycées publics.
23:26« Oui, de certains lycées publics dans les centres-villes encore plus sélects que des écoles privées, avec, dit-on, une éducation d'exception.
23:34Sont-ils particulièrement financés par l'État pour poursuivre leur mission d'excellence ? Est-ce que toi, tu... » — Alors j'ai pas compris le début. C'est...
23:40— « Certains lycées publics dans les centres-villes qui seraient encore plus sélects que des écoles privées, avec une éducation d'exception.
23:46Est-ce que du coup, ces établissements-là, par exemple, seraient particulièrement financés par l'État dans le but de poursuivre leur mission d'excellence ? »
23:52Est-ce que toi, tu as des infos là-dessus ou pas ? — C'est-à-dire qu'après, tout dépend de ce qu'on entend financer par l'État.
23:59Parce que par exemple, ce qui est assez logique dans ces établissements-là d'excellence, c'est qu'il y a des professeurs d'excellence.
24:08Donc ils sont plus souvent agrégés, plus souvent avec beaucoup d'expérience passée. Donc ils coûtent plus cher en soi,
24:16parce qu'ils sont en fin de carrière ou parce qu'ils ont les diplômes qui vont avec. Donc il y a peut-être une différence, en effet, sur ce point-là.
24:28— OK. Pour en revenir au cas, Jeannine Manuel, que tu mentionnais juste avant, tu disais que toi-même, dans ton enquête,
24:35c'était difficile, du coup, de voir à la fin comment était utilisé un peu tout cet argent. Mais tu leur as posé des questions aussi à eux.
24:41Comment est-ce qu'ils te répondent, par exemple, la direction de l'établissement ou les gens que tu as voulu contacter qui travaillent là-bas ?
24:47— Alors ça, c'est mon gros drame. Enfin ma déception totale, parce qu'ils n'ont pas voulu me répondre. J'ai juste eu la directrice de communication
24:56qui m'a répondu ne pas savoir... Enfin la plupart des questions, elles ne savaient pas. Je leur ai laissé quand même beaucoup de temps,
25:03surtout qu'ils ont été informés au cours de mon enquête que j'en faisais une par une des personnes qui ne voulaient pas que...
25:10C'est toujours pareil. Quand on appelle des gens, des fois, on tombe sur ceux qui sont proches de la direction. Donc bon, bref.
25:14— Donc ils ne veulent pas te répondre. — Donc ils savaient très bien que j'enquêtais dessus. J'y ai mis longtemps, parce que je voulais être sûre de tout.
25:20Donc... Et puis je leur ai laissé plusieurs jours avec mes questions très précises sur les points financiers. Et ils n'ont pas répondu.
25:29Donc pour moi, le travail n'est pas complètement achevé. C'est toujours une frustration, parce que moi, j'aime bien...
25:34Enfin dans mon métier de journaliste, c'est hyper important que la partie adverse qu'on met en cause puisse répondre et pour faire avancer aussi le débat.
25:44Peut-être qu'il y a des raisons que j'ignore ou que je suis passée à côté. Bon, là, les nouveaux témoignages que j'ai reçus depuis l'enquête
25:51me laissent penser que je suis pas passée à côté du sujet. Mais bon, voilà. C'est toujours... Et puis ça questionne aussi, en fait, de se dire...
26:00Enfin pas moi personnellement, mais de se dire comment est-ce possible qu'un établissement à qui on pose des questions aussi pour les Français, quoi.
26:10Enfin, on a un droit de savoir, puisque c'est de l'argent public, comment c'est possible qu'ils répondent ou pas, qu'ils prennent même pas le temps de vraiment répondre. Voilà.
26:18— Est-ce que tu as travaillé sur d'autres établissements ? Et qu'est-ce que tu aurais pu découvrir ? Et qu'est-ce que tu as pu découvrir, du coup,
26:23en travaillant sur d'autres établissements privés sous contrat avec l'État ? — Alors ce que j'avais découvert... Bon, encore une fois, l'idée, c'est pas du tout
26:31d'incriminer tous les établissements, parce qu'il y en a plein qui font très très bien le boulot. Mais dans les... Il y a clairement un problème... Enfin il y a plusieurs problèmes.
26:43Dans le non-respect des règles, il y a notamment les questions des détournements d'heures. Enfin alors ils peuvent... Par exemple, il y en a qui font des cours de 50 minutes
26:53au lieu de 55. Ils grappillent des 5 minutes par-ci, par-là. Puis après, les professeurs doivent du temps de service à l'établissement avec... Alors après, on pourrait se dire
27:04« Pourquoi pas faire des cours de 50 minutes ? ». C'est vrai que peut-être maintenant, les élèves ont une capacité d'attention moindre. Et voilà. Mais le fait est que dans le public,
27:13ils sont obligés... Tout le monde respecte 55 minutes. Et dans le privé, non. Et donc ils grappillent ces heures-là. Et après, ils proposent par exemple
27:19des cours de théâtre entre milliers d'eux, mais qui sont en fait financés avec de l'argent public. Bon. En soi, très bien. Mais ça entretient quand même la concurrence
27:27entre le public et le privé. Et comme je le disais tout à l'heure, à armes inégales, parce que le public n'a pas cette possibilité-là. Donc il y avait notamment ça.
27:35J'ai de grosses interrogations sur la façon dont l'argent, par exemple pour les travaux dans les établissements privés, est utilisé, parce qu'ils ont pas tenu à faire des appels d'offres.
27:48Et donc ils fonctionnent... Enfin parce que les associations, elles sont de droit privé. Donc ils choisissent ce qu'ils veulent pour, par exemple,
27:56restaurer le parc informatique de l'établissement ou restaurer la façade. Enfin n'importe quoi. Mais on pourrait... Enfin ça laisse penser à des dérives,
28:07parce que les associations, elles sont gérées par... Alors pour ce qui est des établissements catholiques, qui représentent quand même 96% du sous-contrat,
28:16des OGEC. C'est des organismes de gestion... J'ai plus la suite. D'enseignement catholique, ça doit être ça. Et souvent, c'est des notables de la ville
28:26qui sont à la tête, donc qui gèrent l'association, qui gèrent l'établissement et qui prennent les décisions entre eux. Il n'y a pas de prof à l'intérieur.
28:35Il n'y a pas de représentant d'élu, du personnel forcément qui siège. Donc c'est très opaque. Et cette opacité-là, même si... Voilà,
28:45c'est pas des dérives dans tous les établissements, mais c'est la porte ouverte quand même. Et pour moi, il y a un vrai manque de contrôle pour plein de raisons,
28:52parce qu'aussi, on manque d'inspecteurs. C'est pas juste parce que l'État veut pas contrôler. Il y a des vraies raisons pourquoi l'État ne contrôle pas.
29:00— Et comment est-ce que toi, tu tombes du coup sur une école plutôt qu'une autre ? Tu as fait aussi une autre enquête sur un établissement,
29:08je crois qu'il était en construction à Saint-Colomban, c'est ça ? — Oui, c'est ça, oui. — Comment est-ce que tu vois, découvres ces cas-là sur lesquels, ensuite,
29:16tu creuses et tu découvres ensuite certaines choses ? — Alors comment... En fait, c'est parce que j'ai fait une longue enquête, là, au moment de la polémique
29:24d'Oudéa-Casterrat en janvier sur le fonctionnement des établissements. Donc j'avais pris plein de cas un peu partout en France pour essayer de sortir
29:33de ce qui était systémique, en fait. Pas des cas isolés, mais plutôt le côté systémique. Donc du coup, j'ai passé tellement de temps que j'ai appelé
29:42plein de gens. Donc je pense que j'ai été un peu identifiée à ce moment-là aussi par certains acteurs qui, après, m'ont rappelée. Et donc sur l'histoire
29:49de Saint-Colomban, j'ai été... Alors c'est une situation un peu particulière. C'est une ville qui est en train de s'étendre à côté de Disneyland.
29:59Donc une ville nouvelle. Et il y a un projet de construire un immense établissement, mais trop beau, avec une église accolée à l'établissement scolaire.
30:10Et là, c'est la région Île-de-France d'opposition qui m'a prévenue, qui m'a dit... Mais on comprend pas. Les sommes versées par la région sont colossales.
30:22Donc c'était plus de 1,1 million, je crois, de mémoire. Enfin plus d'un million versés par la région de manière facultative pour financer les travaux
30:32de cet établissement. Et en fait, l'opposition du département avait aussi essayé d'alerter. Et le département de Seine-et-Marne, donc,
30:41avait versé 1,8 million. Et donc là, ça pose quand même une question aussi de droit, parce qu'en principe, les... Donc déjà, ils ont normalement un établissement privé
30:54nouveau qui se construit. Il doit survivre 5 ans avant de pouvoir demander à être sous contrat avec l'État. C'est d'ailleurs pour ça qu'il y a très peu d'établissements musulmans en France.
31:02Parce que c'est très compliqué de tenir 5 ans en auto... Enfin, de vivre 5 ans avant de pouvoir avoir l'argent...
31:08– Il faut énormément de moyens, du coup, pour survivre déjà 5 ans et après... – Voilà. Exactement. Et là, en fait... Donc du coup, il y a une fente qui est utilisée, qui est...
31:18Enfin, c'est vraiment une fente, parce que c'est un détournement de la loi, mais qui est tolérée, parce que ça existe depuis toujours, qui est de construire une annexe.
31:24Un établissement déjà existant, en disant non mais on crée pas un nouvel établissement, on crée une annexe. Donc là, en l'occurrence, Saint-Colomban,
31:31ça devient une annexe d'un établissement qui a 10 minutes de voiture du futur établissement. Déjà, ça questionne.
31:38Surtout que l'annexe va se retrouver plus grosse que le premier établissement. Et donc du coup, la loi, là aussi, est claire. Alors elle est un peu vieillotte.
31:46Elle date de 1850, je crois, la loi Fallou. Elle indique que pour les subventions, elles doivent être limitées. Elles doivent représenter maximum 10%.
31:56Alors la question, c'est 10% de quoi ? Mais normalement, 10% du budget de l'établissement. Donc 10% du budget de l'établissement existant, voilà.
32:04Sauf que dans leur manière d'interpréter le droit et le département et la région, on considérait que c'était 10% du montant des travaux.
32:12Donc comme le montant des travaux était colossaux, ils sont arrivés tranquilles à 1,1 million et 1,8 million. Et donc voilà.
32:20Donc j'avais pris cet exemple pour poser la question de l'argent public qu'on pouvait donner pour construire un nouvel établissement.
32:28— Est-ce qu'il y a d'autres enquêtes ou d'autres travaux que tu as déjà prévus sur ce sujet, sur l'enseignement privé, avec des financements publics potentiellement ou pas ?
32:39— Ce qui me motive, c'est de me dire qu'il faut que ces sujets-là soient sur la place publique pour en débattre. Après, c'est pas tellement de dire
32:45« Est-ce qu'on est pour ? Est-ce qu'on est contre ? » Mais c'est plutôt que les gens soient au courant, parce que je pense que beaucoup de personnes
32:52ignorent cette chose toute bête que les professeurs du privé sont des professeurs d'éducation nationale et que c'est pas l'argent qu'ils donnent chaque mois
33:02qui finance absolument tout dans l'établissement. Aussi pour que les parents d'élèves puissent aussi utiliser, eux, leur droit de demander des comptes
33:15aussi, tout simplement, parce qu'il y a un vrai manque de contrôle qui fait que voilà, comme on disait, ça ouvre la porte à des dérives.
33:25Donc je pense que c'est important qu'on continue à documenter ça. — Eh bien merci beaucoup, en tout cas, Marie, d'avoir été avec nous.
33:31— Avec plaisir. — Je vous ai mis dans le tchat la page auteur de Marie, si vous voulez retrouver tous ces articles qu'on a pu évoquer
33:37pendant ce stream. Merci beaucoup, Marie. — Avec plaisir. Merci. — Salut tout le monde.
33:41Sous-titrage Société Radio-Canada