Condena del exalcalde Bosco Ricardo Vallarino, análisis del Sistema Penitenciario panameño y consultas ciudadanas sobre las reformas a la Caja de Seguro Social.
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00:01Las opiniones emitidas en este
00:05programa son responsabilidad de
00:06sus panelistas e invitados y no
00:08reflejan la posición de esa
00:24Muy buen día y bienvenido a
00:25Mesa de Periodistas de este
00:26martes diecinueve de noviembre.
00:28Gracias por iniciar el día con
00:29nosotros. De acuerdo, aquí usted
00:31tiene un análisis profundo y
00:32diferente que te pone al día.
00:35Presento los temas que vamos a
00:37analizar durante la hora del
00:38programa de hoy, vamos a hablar,
00:39hoy vamos a hablar de la
00:42condena al exalcalde capitalino
00:44Bosco Ricardo Ballarino, él
00:45tenía trabajo comunitario, pero
00:46hubo una apelación de la
00:47fiscalía y revocaron esa
00:50decisión y va a tener que
00:51cumplir su condena en la cárcel.
00:55Esto también nos va a permitir
00:57hacer un análisis del sistema
00:59penitenciario panameño que está
01:01sucediendo una evidente
01:03sobrepoblación, un hacinamiento
01:05y si realmente las cárceles
01:06panameñas, esto lo sabemos, las
01:08cárceles panameñas abandonaron
01:09hace muchos años su capacidad de
01:11resocialización, no sé si alguna
01:13vez la tuvieron, pero en este
01:14momento no la tienen porque hay
01:15una sobrepoblación y un
01:17hacinamiento y a mí también me
01:19llama la atención que la cárcel
01:20incluso muchas de las personas
01:22que van a las cárceles vinculadas
01:23a pandillas, narcotráfico, nunca
01:25se desligan de esa actividad y
01:27si ustedes se dan cuenta cada
01:30vez que hay sicariatos con mucha
01:31frecuencia cuando usted averigua
01:33el antecedente de esa persona,
01:34hace poco había salido de la
01:36cárcel, entonces la cárcel no
01:38cumple su labor de resocialización
01:42ni permite que muchas veces el
01:44delincuente corte con esa
01:45actividad delictiva que lo
01:47persigue más allá de cumplir sus
01:49condenas. Hablar un poquito de
01:51eso. También vamos a hablar de
01:53la actualidad, lo que está
01:54sucediendo en la Comisión de
01:57Salud de la Casa del Seguro
01:58Social, cómo avanza este proceso
01:59de consultas y un tema también
02:02que queremos traer es cuáles son
02:03las implicaciones de Panamá con
02:05Donald Trump en la presidencia
02:06de los Estados Unidos, que va a
02:07haber implicaciones importantes
02:09tomando en cuenta que que una de
02:11las promesas de Trump es el
02:12control de la migración, de lo
02:15que él considera un desorden
02:16migratorio y definitivamente
02:19todas las acciones que él tenga
02:20tendrán un impacto en Panamá.
02:22Bien, presentado los temas,
02:23presento a quienes me
02:24acompañan. Ya está conmigo
02:26Fernando Martínez, muy buen
02:27día, Fernando, ¿cómo estás?
02:28Buenos días, saludos a nuestros
02:29oyentes. Alfonso Grimaldo, buen
02:30día, ¿cómo estás, Alfonso?
02:31Buenos días, siempre un placer
02:32estar contigo y con el público
02:33radio, escucha. Dalia Pichel,
02:35muy buen día, Dalia, ¿cómo
02:36estás? Hola, buen día a todos,
02:38muy bien, gracias. Bien, vamos
02:39a empezar, Dalia, y quiero
02:41empezar contigo con la con el
02:44hecho de que el exalcalde
02:45Bosco Ricardo Ballarino va a
02:47tener que pagar su condena en
02:49la cárcel, nos pones un poquito
02:51el contexto al tema, y empezamos
02:53con el análisis. Sí, recordarán
02:56que hace poco, bueno, a Bosco
02:58Ballarino sale la orden de
03:00captura, lo capturan, y se
03:03entiende que va a ir a cumplir
03:04la condena que tenía en firme.
03:06Luego, el tribunal de, si no me
03:10equivoco, eso es un juez de
03:12cumplimiento, dijo, bueno, no,
03:13vamos a cambiar esta medida de
03:16condena en cárcel por. Trabajo
03:18comunitario. Trabajo
03:19comunitario y una multa de
03:20doce mil dólares. La fiscalía
03:22en ese momento dijo que iba a
03:23apelar esa decisión, apelan, y
03:25ahora un tribunal de
03:26apelaciones dijo que, ok,
03:27tenían razón, se va a, va a
03:29tener que cumplir su, su
03:31condena. Esto se da como en
03:34medio de que han habido
03:35bastantes, bueno, vimos a
03:37bastantes personas entregarse
03:39como en un periodo de dos o
03:40tres semanas de casos que
03:42tenían ya una condena en firme,
03:44pero que estaban como en este
03:45limbo desconocido, donde en
03:48verdad no sabemos por qué era
03:49que no estaban presos o
03:50cumpliendo esa condena. Además
03:52de, del caso actual, también
03:56hay un, Bayarino enfrenta otra
03:58condena por doce años de
04:00prisión por peculado, aunque
04:02esa todavía no está definitiva
04:03porque está esperando un
04:04proceso, hay un proceso de
04:06casación ante la corte, entonces
04:08la corte todavía tiene que
04:09pronunciarse por ese proceso de
04:11casación para, para ver si esa
04:15condena queda en firme o qué
04:16pasa con eso, ¿no? Entonces
04:18ahorita supongo que es darle un
04:19seguimiento a ver si él está
04:22bajo custodia, la captura de
04:24nuevo para que vaya y cumpla su
04:25condena, o sea, todo ese proceso
04:27es lo que le queda en este
04:30caso, asumo que sería la, a la
04:31DIJ. Sí, la condena ahora, los
04:34cuarenta y ocho meses de
04:35prisión es por delitos de
04:36corrupción. Exacto. Es, es la
04:38que está pagando el alcalde
04:39Bosco Ricardo Bayarino, que,
04:41como tú dices, se tuvo que
04:42emitir una orden de captura para
04:45tratar de dar con él. Ahora
04:46ustedes perdonen la ignorancia,
04:47¿qué fue lo que hizo Bosco? Ya
04:48ni me acuerdo, honestamente.
04:50Eh, yo voy a contar la historia
04:53bastante más atrás. OK. Ya que
04:55hiciste la pregunta. Es que ni
04:56me acuerdo, de verdad. OK. Eh,
04:59Bosco Bayarino es el resultado
05:02de la alianza entre el Partido
05:04Panameñista. Correcto. Y
05:05Ricardo Martinelli para llegar a
05:07la presidencia de la república.
05:09Entre los numerosos acuerdos que
05:12hubo en esa alianza era
05:14compartir eh la postulación en
05:19ese momento de Bosco Bayarino a
05:21la alcaldía de Panamá con la
05:22señora Roxana Méndez, hoy
05:24figura principal e importante del
05:27gobierno de José Raúl Mulino.
05:28En oficinas de centralización.
05:30Uh-huh. Eh la idea era que él
05:34corriera como alcalde y ella
05:36como vicealcalde. Cuando se
05:40rompió la alianza entre
05:41panameñistas, entre Juan Carlos
05:43Varela, casi que era un
05:45matrimonio, la relación Varela
05:47eh Martinelli porque viajaban
05:50juntos, iban a ver juegos de
05:51pelota, se tomaban selfies por
05:53aquí, selfies por allá, era era
05:56un un romance que eh muchos eh
06:00reportados por muchos medios,
06:02la eh la cercana Varela fue con
06:06Martinelli a Italia, bueno, en
06:08fin, una historia, pero bueno,
06:11ese romance eh fracasó y eh se
06:15produjo el divorcio, cuando se
06:16produjo el divorcio, el señor
06:18Martinelli, entonces eh quiso
06:21sacar a Bosco Ricardo Bayarino
06:23de la alcaldía. En el interín,
06:27según la justicia panameña,
06:29Bosco Bayarino había cometido
06:31algunos pecados, yo no sé si
06:34venía lejono en su manejo de la
06:37alcaldía de Panamá, y esos
06:39pecados lo condujeron a a a
06:42varias condenas, a una que ya
06:44está en firme y otra que. Los
06:45dos procesos, uno es por un
06:47tema de una coima que habría
06:48aceptado como por unos cinco
06:49meses. Y que fue grabado. Y
06:51que ajá, y después el otro por
06:53peculado por un contrato que
06:54había dado la alcaldía. Sí, eh,
06:56la historia es más o menos la
06:58siguiente, un señor, que ahora
07:00no me acuerdo cuál es su
07:01nombre. Ventura algo. No, no.
07:03Alexandre Ventura Nogueira.
07:05Nogueira. No estoy tan mal en
07:07mi memoria. Bien. Alexandre
07:09Ventura Nogueira cita a Bosco
07:11Bayarino para conversar sobre
07:14este tema y en el en la y lo
07:17graba y eh eh Bosco Bayarino no
07:21se dio cuenta que estaba
07:22siendo grabado y en la
07:24conversación él le entregó un
07:25sobre y el propio Bayarino
07:27después acepta o reconoce que
07:29este sobre contenía dinero y
07:30eso provocó o sea a confesión
07:33de parte eh su eh su condena
07:37pero bueno este es un poco la
07:39historia. Gracias. No, no, no
07:40la sabía. De Bosco Ricardo
07:42Bayarino. Ah, pensé que ibas a
07:46decir ahora qué es lo que
07:47entonces pasa con, con él.
07:48Vamos a cumplir. ¿Cuántos meses
07:50son? Cuarenta y ocho meses.
07:51Cuarenta y ocho meses. De
07:52prisión, ajá. Es bastante. La
07:54verdad, mi opinión sincera
07:55sobre esto es que este caso.
07:56Va para la cárcel, va para el
07:57sistema el renacer, va a estar
07:59en el renacer. ¿Dónde ubican a
08:01las personas que
08:02supuestamente no. Además que no
08:04tienen peligrosidad, que no
08:05tienen mayor peligrosidad, ¿no?
08:07En un sistema penitenciario
08:09hacinado totalmente. Este caso
08:10está andando demasiado tiempo.
08:12O sea, constantemente hemos
08:13escuchado a lo largo de varios
08:14gobiernos que el señor Bosco
08:15esto, el señor Bosco regresa
08:16aquí, sube aquí, baja acá. Bueno,
08:18él estuvo como en calidad de
08:20prófugo por algún tiempo. Ya. O
08:22sea, que bueno, yo la verdad no
08:24sé, porque este es un tema, hay
08:27una división en nuestro
08:29ordenamiento jurídico según el
08:32cual la la captura de una
08:35persona requerida por un
08:37tribunal que ha emitido una
08:39sentencia corresponde al órgano
08:41ejecutivo y la sentencia
08:43corresponde al órgano judicial.
08:44Entonces, a veces, con mucha
08:47frecuencia, esa ruptura o esa
08:49diferencia de competencia genera
08:51que algunos prófugos no
08:55aparezcan. Ahora, yo me imagino
08:58Dalia que tú mencionabas lo
08:59anterior porque está la teoría
09:00famosa del baratido de las penas,
09:02¿no? De que finalmente la gente
09:03está presentándose al órgano
09:04judicial porque les va a dar una
09:06reducción, pero en este caso se
09:07le está pidiendo que vaya a la
09:08cárcel. No, sí, bueno, en este
09:09caso lo que pasó fue que un
09:10tribunal de cumplimiento, un juez
09:12de cumplimiento dijo, ah, bueno,
09:13sí, vamos a reducir o vamos, en
09:15verdad no es una reducción de
09:16pena, es un cambio de la pena de
09:17prisión por días multas. Ya,
09:19entiendo. Vamos a cambiar esto
09:20y luego al apelar la fiscalía.
09:22¿Qué pasó? Ajá, el tribunal de
09:24apelaciones fue el que decide que
09:25no, no se va a aceptar. O sea,
09:27se muestra algo de resiliencia
09:28al sistema judicial, ¿no? Se
09:29podría decir. De acuerdo, diría
09:30que sí. No, eso es parte de la
09:31dinámica. Del proceso. Exacto.
09:32O sea, son parte de los derechos
09:33que tiene cada. El fiscal, el
09:34fiscal consideró que él debe ir
09:35a la cárcel y apeló y bueno, el
09:37juez de cumplimiento dijo, no,
09:38regresa a la cárcel y se acabó
09:40el. Exacto. No, no fue. El
09:41trabajo comunitario. No fue.
09:42Fue el tribunal de apelaciones.
09:43Fue el tribunal de apelaciones.
09:44Fue el tribunal superior de
09:46apelaciones. Es decir, yo creo
09:47que ya contra eso no cabe otro
09:50recurso, aunque aunque de verdad
09:52no lo sé. Nosotros tenemos un
09:54sistema altamente recursista,
09:55¿verdad? Como tú dices, toda
09:57esta gente entre ellos, Bosco,
09:59tenía años de estar dando vuelta
10:00por ahí entre recursos, recursos
10:02prófugos, toma tiempo. Pero.
10:05Llevarlos a la cárcel cuando
10:06cuando cuando tienen que pagar.
10:08Ya que hablamos del sistema
10:09penitenciario, quiero aprovechar
10:11para decir algunas cosas. Y ya
10:15que creo que está en nuestra
10:16agenda el tema de los ascensos
10:18en la fuerza pública. Me
10:19llamaron la atención también.
10:21Yo yo pienso que nosotros
10:26tenemos un serio, yo siempre
10:27he dicho, prevención, persecución
10:31y judicialización y
10:33resocialización son las tres
10:35patas de de nuestro sistema de
10:38seguridad. O sea, hay que verlo
10:40como parte de un sistema de
10:41seguridad, no como una cosa no
10:44de forma aislada. Nosotros
10:45siempre cometemos el error de
10:47ver el tema por pedazos. Yo
10:50creo que aquí hay que ver que
10:51el tema, o sea, las razones por
10:54la que una sociedad persigue,
10:57condena y priva de la libertad
11:01a individuos es parte de un de
11:04un mensaje que la sociedad
11:06manda a aquellos que cometen
11:08delitos. Claro. Entonces, bueno,
11:10esa es la teoría general. Yo
11:13creo que la percepción también
11:17es que aquellos que son
11:19delincuentes de cuello blanco
11:21tardan más o han tardado
11:23históricamente más. Mi mamá me
11:26dice ningún en ningún rabi
11:28blanco va a la cárcel, me dice
11:30mi mamá, que tiene noventa y
11:32dos años. O sea, en su
11:34imaginario histórico, por
11:37decirlo de alguna manera, los
11:38rabi blancos no van a la cárcel.
11:40Está el señor Guisado, que lo
11:42acusaron, otros rabi blancos de
11:45haber matado a Ramón
11:46injustamente, y y hay unos
11:48poquitos casos, pero de verdad
11:50en la historia republicana no
11:52hay muchos casos. Hay que
11:56aprovechar para discutir el
11:58tema del sistema penitenciario,
12:00porque históricamente la
12:02solución ha sido construir más
12:04cárceles. Tuvimos la joya,
12:06perdón, la joyita, la joya, la
12:08mega joya, y habrá que hacer
12:10la super archi mega joya.
12:15Entonces, y cada una millones
12:18de dólares, cada vez más
12:20sofisticada, sin embargo, no
12:23reformar el sistema como debe
12:25reformarse, permite que los
12:28pabellones de la joya, la
12:30joyita, la mega joya, la super
12:32no sé qué joya, y los pabellones
12:34están en control de las
12:35pandillas. Totalmente, y
12:36operan desde ahí adentro. Yo
12:38recuerdo. Tienen control de la
12:40calle. A la señora Romero.
12:42¿Ustedes se acuerdan de la
12:44directora del sistema
12:46penitenciario, de algo en el
12:48ministerio de gobierno que tenía
12:49que ver, que ella decía que
12:53parte del problema estructural
12:55que tiene nuestro sistema es la
12:57incapacidad de clasificar a los
12:59privados de libertad. A todos
13:00los metemos juntos. Ajá.
13:02Entonces, no, los metemos
13:04juntos, pero en pabellones que
13:07están controlados por pandillas.
13:09Entonces, ¿qué sucede? Que si
13:11uno se robó un celular porque
13:13tenía hambre, porque tenía una
13:15urgencia, o porque era un pillo,
13:17pero de poca monta, entra un
13:19pabellón que está controlado por
13:22no sé, la pandilla X. Cuando
13:25entra al pabellón, lo primero
13:27que tiene que hacer es comprar
13:29su seguridad. O sea, tiene que
13:32sobrevivir. Sí, que pagarle a
13:35quienes controlan el pabellón.
13:37O sea, es territorio en el cual
13:39el Estado ha perdido soberanía,
13:41vamos a llamarlo de esa manera,
13:42porque quien manda ahí adentro no
13:44son los custodios, ni el sistema
13:46penitenciario, ni la policía.
13:49Son las pandillas. Entonces,
13:51esa persona que fue un primer
13:52infractor y que tiene una alta
13:54probabilidad de resocialización,
13:56ya con el hecho de establecer
13:58obligatoriamente un vínculo con
14:00la pandilla, ya se convierte en
14:02un pandillero. Y ahí va a pasar
14:05los años que sea, como quien
14:07pasa una universidad, un
14:09posgrado del crimen. Cuando sale
14:11esa persona, la sociedad lo
14:13perdió y pudo recuperarlo. Este
14:16es el primer gran problema que
14:17tiene nuestro sistema
14:18penitenciario, además del
14:20asignamiento de un montón de
14:22otras variables. Por eso, si me
14:25disculpas, en los países
14:26nórdicos, que muchas veces son
14:27alabados por tener estos sistemas
14:29penitenciarios súper avanzados,
14:30yo creo que mucha gente no está
14:31clara que la reclusión es
14:33solitaria. O sea, tú vas a tu
14:34cuarto tú solo y no interactúas
14:36con nadie, salvo una hora al
14:37día. Hay gente que considera
14:39que eso es cruel, pero de hecho
14:41estos países usualmente son
14:42aplaudidos como la vanguardia en
14:43el sistema penitenciario,
14:44precisamente porque evita eso,
14:45evita la socialización entre
14:46los. No, pero yo creo que eso
14:48solamente se justifica en casos
14:51de extrema peligrosidad. Claro,
14:52ahora los ponen en todos en un
14:54solo lugar. Correcto. Como dice
14:55Fernando, la persona que te roba
14:56un celular porque necesita pagar
14:58una deuda o porque tenía hambre,
15:00como tú dices, termina
15:01conviviendo con sicarios y con
15:03personas que se vinculan al
15:04narcotráfico con grandes
15:05carteles. Que son los que le
15:07van a asegurar que sobrevivan en
15:08ese pabellón. Exactamente. Pues
15:09si no lo hace. Y eso no es
15:11gratis, no necesariamente es
15:12plata, sino generalmente termina
15:14dándole servicio a la
15:15pandilla. Y esto es súper
15:16complicado porque las pandillas
15:18establecen familias, perdón,
15:20vínculos con las familias del
15:21interno. Correcto. Entonces los
15:24familiares se convierten en
15:26operadores de las pandillas para
15:28proteger a sus hijos. Wow. O a
15:30sus parientes. ¿Tú te acuerdas
15:31que las últimas marranzas todo
15:32ha sido dentro de las cárceles
15:34por choque de pandillas? Exacto.
15:36Por choque de pandillas. No
15:38necesariamente reyertas y
15:39disculpas, son matanzas, han
15:41terminado con matanzas de una
15:43pandilla. Incluso, ¿cómo le
15:44puedes decir? La operatividad de
15:46la pandilla a nivel nacional.
15:47Por territorio. Ajá. Por tumbes
15:49de droga. También se traslada a
15:50las cárceles o al revés. ¿Cómo
15:52operan las pandillas dentro de
15:53las cárceles? También se
15:54traslada a la calle. Y también.
15:55Entonces si hay matanza en la
15:56calle entre ambas pandillas, si
15:58hay miembros de esa pandilla.
15:59Se pagan en la cárcel. Se pagan
16:00en las cárceles también. Axel,
16:02y esa es la razón por la cual
16:04nuestro sistema penitenciario no
16:06junta a los de una pandilla con
16:08la de otra. Correcto. Porque
16:09entonces se mata. La única
16:10separación que se hace es esa.
16:11Entonces. Sí, correcto. Es la
16:12única clasificación.
16:14Clasificación. Exacto. Entonces
16:15aquí hay, aquí no, no, yo no,
16:17nunca he dicho y que consta en
16:19acta que este es un problema
16:20sencillo. No, para nada. Este es
16:22un problema harto, complejo,
16:23pero lo que nosotros hemos
16:25hecho como sociedad, este no es
16:27un problema de José Raúl
16:28Mulino, este es un problema de
16:29todas las administraciones, es
16:31patear la bola. Bueno, parte de
16:33lo que dijo la, cuando estuvo en
16:35la comisión de presupuesto, la
16:37la. Ministra. Ministra de
16:38gobierno, Inoska Montalvo, ella
16:40mencionó que hay alrededor de
16:41unas seis mil personas, o sea,
16:42de toda la población
16:43penitenciaria, estamos hablando
16:44de casi treinta mil personas.
16:45Veinticuatro mil doscientas
16:47ochenta y seis, más o menos, se
16:48calcula. Bueno, hay como unas
16:49seis mil y pico que ya están en
16:51fase final del cumplimiento de
16:52sus condenas. Entonces ella está
16:54hablando de hacer procesos para
16:56ir sacando a esas personas del
16:58sistema, dado que hay una
16:59sobrepoblación penitenciaria en
17:01varios de los centros. El
17:02sistema aguanta como diecisiete
17:03mil. Y entonces tienes a un
17:05montón de personas, o sea,
17:06están mezcladas las personas que
17:07ya tienen una condena en firme,
17:08las personas que están esperando
17:10un proceso judicial para tratar
17:12los casos en los que están
17:13involucrados, e incluso hay
17:14personas en estos centros
17:15penitenciarios que lo que están
17:16es detenidos por faltas
17:18administrativas, como por ejemplo
17:20no pagar pensión alimenticia, que
17:22ok, si. Es un delito. Es un
17:24delito, o sea, no es que son
17:25personas que están inocentes, que
17:26no han hecho nada, pero
17:27evidentemente no son. No son
17:28peligrosos. Peligrosos ni
17:30violentos. No deberían tener
17:32ninguna peligrosidad. Exacto, eso
17:33es como el sistema clasifica a
17:35estas distintas, evidentemente
17:37creo que lo que se necesita no
17:39es sencillo. Nosotros tenemos una
17:42prisión para delitos
17:43administrativos que creo que es
17:44Tinajitas. Renacer también.
17:46Renacer. Renacer. Renacer es el
17:48VIP. El VIP. El sistema
17:50penitenciario. Que dicho sea de
17:52paso, Alfonso Renacer era la
17:54cárcel de Gamboa. La cárcel.
17:56De la antigua zona del canal. La
17:58cárcel colonial de Estados Unidos.
18:00Ya. Y la misma infraestructura
18:02todavía se usa. Es la misma
18:03infraestructura. Y probablemente
18:04está mejor que la infraestructura
18:05nueva de Panamá. No,
18:07recuerda que eso revirtió, eso
18:08revirtió en los ochenta, si no me
18:10equivoco, Nando, ¿no? Sí, yo
18:12estuve para la reversión.
18:14La cárcel,
18:16esa fue la cárcel de Réster Reón
18:18Grif, del autor de Gamboa,
18:20Rod Gang, quizás la novela más
18:22emblemática de Joaquín Beleño, y
18:24que trata la discriminación del
18:26sistema judicial de Estados Unidos
18:28hacia los negros, que eran los
18:30que eran mayoría de la población
18:32penitenciaria de Gamboa. Pero bueno,
18:34este es un hecho, digamos, ¿no? Pero
18:36yo quiero cerrar señalando
18:38lo que considero
18:40fundamental.
18:42Por razones
18:44de los errores que han
18:46cometido sucesivos gobiernos
18:48y por una
18:50decisión de Ricardo Martinelli durante su
18:52administración, él se llevó
18:54el Consejo Nacional
18:56de Seguridad, o el Consejo de Seguridad
18:58del Estado, el antiguo G2,
19:00pues vamos a llamarlo así, se lo llevó
19:02para, antes
19:04estaba el Ministerio de Seguridad,
19:06y se lo llevó para la presidencia.
19:08Desde que se lo llevó para la presidencia,
19:10el Consejo de Seguridad
19:12del Estado, son
19:14los oídos del presidente.
19:16Y yo creo que esa no
19:18es la función de la inteligencia.
19:20Los presidentes
19:22pueden tener inteligencia,
19:24pero para temas de Estado,
19:26terrorismo, etcétera, etcétera.
19:28Pero la inteligencia
19:30para perseguir delitos comunes
19:32debe estar en otro
19:34lado que no sea en el oído
19:36de Mulino, de Varela, del
19:38otro y del otro.
19:40Así funciona en la mayoría de los
19:42estados modernos. Hay una inteligencia,
19:44no sé, la CIA,
19:46en Estados Unidos,
19:48en otros lugares tienen otro, el MI6,
19:50en el Reino Unido,
19:52lo que tú quieras, pero funciona
19:54a otro nivel. Pero
19:56el MI6 o la CIA no anda persiguiendo
19:58un mandolero en una calle
20:00de San Miguelito, ¿me explico?
20:02Entonces aquí se han cometido
20:04algunos errores. Claro,
20:06como el
20:08uso, el mal uso
20:10o el uso inapropiado
20:12de la seguridad
20:14del Estado en distintos gobiernos,
20:16entonces hay un cierto tabú
20:18a querer reformar eso. Bueno, eso ya está
20:20ahí y bueno, me sirve, pero
20:22yo soy de la opinión
20:24de que a nuestra
20:26fuerza pública
20:28y a nuestro sistema jurídico
20:30le falta más inteligencia,
20:32más capacidad
20:34de, subrayo la
20:36palabra, prevenir
20:38por la vía de la inteligencia.
20:40La inteligencia es adelantarte al
20:42hecho. Exacto, es prevenir.
20:44Pero tú te adelantas al hecho. Correcto,
20:46yo creo que nosotros fallamos en eso,
20:48pero porque aquí eso
20:50se llama zapería.
20:52Bueno, pero en ese mundo se llama zapería,
20:54por eso no pagan por la muerte. En términos coloquiales.
20:56Cuando se enteran que alguien está
20:58sirviendo a la inteligencia
21:00en su discurso zapeando, ¿no?
21:02Entonces luego tenemos el problema
21:04de que la investigación,
21:06una cosa es la prevención por la inteligencia
21:08y otra cosa es la investigación.
21:10La investigación está en manos de la
21:12Policía Nacional, cosa con lo que yo siempre he dicho
21:14que estoy en desacuerdo. Yo creo
21:16que la Policía Nacional es
21:18un auxiliar de la justicia.
21:20Interviene.
21:22Pero luego, el que
21:24investiga, o sea, dado un hecho,
21:26un delito, el primero que interviene es la policía.
21:28Pero después hay que desarrollar una investigación.
21:30Generalmente, nuestro código penal
21:32dice que son seis meses cuando se trata
21:34de una estructura de X complejidad.
21:36Cuando las personas confiesan, etcétera, a veces
21:38el juicio es al día siguiente, etcétera.
21:40Y nuestra justicia ha avanzado
21:42con el sistema penal
21:44acusatorio en la velocidad en que es capaz.
21:46Pero la principal
21:48causa del hacinamiento de las prisiones
21:50se debe a la incapacidad
21:52del sistema de procesar
21:54a las personas. Todos los días
21:56y que la Operación Alpha, la Operación
21:58Zeta, la Operación Jungla,
22:00y cayeron 300,
22:02y cayeron 50, y cayeron
22:04todos los días. Los que nosotros recibimos,
22:06los medios de comunicación, son todos los días
22:0815, 16 personas a la cárcel.
22:10¿Y qué nosotros recibimos? Debe haber otro montón
22:12que están llevando sin que nosotros nos entremos.
22:14Y alguien se tiene
22:16que hacer la pregunta
22:18luego, ¿cómo uno
22:20hace el sistema
22:22para determinar
22:24que 40, 50, 100 personas
22:26por día, por semana, por no sé qué
22:28son efectivamente culpables?
22:30Porque entonces tú tienes que probar
22:32ante la justicia, ante un tribunal,
22:34ante un juez de garantía, ante quien sea
22:36que esa persona efectivamente
22:38cometió un delito y que hay pruebas para ello.
22:40Lo que hace un fiscal,
22:42que es el jefe, por eso que yo insisto
22:44en que la investigación recae en el
22:46Ministerio Público, es que dice, bueno,
22:48dependiendo del grado
22:50de la gravedad del delito,
22:52yo necesito
22:54X cantidad de tiempo para realizar una
22:56investigación y para recaudar
22:58las pruebas. Es por eso que muchos
23:00ciudadanos se quejan de que
23:02muchas personas las agarran presas en la mañana
23:04y en la tarde las ponen en la calle.
23:06Pero es porque
23:08el sistema
23:10no logra demostrar
23:12que esa persona, con pruebas,
23:14que esa persona efectivamente
23:16haya que privarlo de libertad
23:18por X cantidad de tiempo. Entonces el sistema
23:20también tiene sobre 400
23:22personas, la mayoría de los internos
23:24que pasan meses y meses
23:26privados de libertad esperando
23:28que termine la investigación
23:30o que los llamen a juicio.
23:32Yo te voy a decir algo peor,
23:34pero quiero escuchar primero. Sí, y también hay un tema
23:36de que todas estas oficinas, o sea,
23:38porque la Fiscalía tiene que liderar esa investigación,
23:40pero también hay un tema de que todas estas oficinas auxiliares
23:42que son las que deben dar los insumos
23:44Es que tenemos una Dirección de
23:46Investigación Judicial que está en manos de la Policía.
23:48Sí, pero también está Criminalística,
23:50Medicina Forense, todo ese tipo
23:52de instituciones, o sea,
23:54de oficinas auxiliares,
23:56trabajan con pocos recursos, tienen poca
23:58tecnología, no hay suficientes
24:00personas para trabajar los temas,
24:02están sobretrabajados
24:04en horas y en capacidad y en cantidad
24:06de casos, entonces se ven
24:08reducidas su capacidad de
24:10dar respuesta a la propia Fiscalía
24:12de lo que van necesitando, entonces incluso la Fiscalía
24:14tiene que ponerse, ok, si yo sé
24:16que necesito de Medicina Forense un análisis
24:18psicológico, no lo voy a pedir
24:20ya, o sea, no voy a empezar la investigación
24:22ya porque yo sé que eso va a demorar siete meses,
24:24entonces mejor atraso
24:26la investigación, o sea, tienen que jugar
24:28con los tiempos porque el sistema
24:30como que se tropieza
24:32dentro de sí mismo por el tema de los tiempos.
24:34Y el sistema, yo le voy a decir,
24:36usted está hablando en fase de investigación,
24:38personas que son, que se privan
24:40de libertad simplemente, te quedas aquí
24:42mientras averiguamos si realmente está un maleante.
24:44Si lo probamos.
24:46Hay algo mucho más cruel, eso es cruel, pero hay algo
24:48mucho más cruel, que es que el
24:50sistema penitenciario, porque cuando ya tú cumples
24:52tu condena, te abandona todo el sistema judicial
24:54y todas esas investigaciones,
24:56tú entras al sistema penitenciario, el sistema penitenciario
24:58no tiene la capacidad de
25:00entender cuando la persona incluso
25:02cumple sus condenas. Se los digo
25:04yo, hay un montón de gente, hoy
25:06debe haber un montón de gente detenida
25:08que ya cumplió su condena.
25:10Y el sistema penitenciario no tiene un software que te
25:12levanta la alerta y te dice, hoy a las cinco de la tarde
25:14fulano de tal, tienes que quedar libre porque
25:16ya cumplió, no lo hay. Es que la libertad tiene que
25:18ser decretada, mediante un
25:20proceso. Y tiene que haber un abogado que
25:22esté detrás de eso. Y no hay suficientes
25:24abogados. Hay múltiples casos,
25:26hay múltiples casos de abogados
25:28que sacan a la persona, que logran
25:30sacar a la persona seis, siete meses después de haber
25:32cumplido su condena.
25:34¿Y quién le paga esos seis, siete meses? Nadie.
25:36Nadie se lo paga. Exacto.
25:38El abandono del sistema penitenciario,
25:40en sí también el abandono de la sociedad
25:42de esa persona,
25:44hace también que este sistema esté tan
25:46hacinado. La crueldad
25:48te la puedo llevar a otro lado, mire, cuando yo
25:50era reportero, y en años anteriores
25:52era más fácil entrar a las cárceles.
25:54Ahora es difícil. Nosotros entramos
25:56a las cárceles con frecuencia. Incluso yo uno de los premios
25:58de prensa que me gané,
26:00me lo gané por un reportaje en cárceles.
26:02Y uno de los casos que yo retraté fue una
26:04persona que tenía un cáncer de piel.
26:06Que ustedes saben que tienen un nivel
26:08de tratamiento altísimo, un nivel
26:10de superación altísimo. Y cuando yo
26:12converso a la persona,
26:14la persona sabía que tenía cáncer. Yo le decía
26:16¿y cuándo es tu próxima cita? No sé.
26:18¿Quién te trata? No sé. O sea, él no sabía nada.
26:20Él estaba totalmente desconectado.
26:22Él necesitaba una atención de salud
26:24muy cercana.
26:26Pero el sistema
26:28no solamente lo ahí sale la justicia.
26:30Lo tiró ahí, lo depositó.
26:32Lo depositó ahí y él
26:34yo creo que él
26:36ni siquiera estaba consciente de que ese cáncer
26:38que podía ser tratado,
26:40iba a terminar matándolo.
26:42Que es lo más seguro. Entonces el sistema
26:44los abandona, no les da comida, no hay agua.
26:46La comida es
26:48es terrible. O sea, hay
26:50un abandono en el sistema penitenciario
26:52y definitivamente hay que entender
26:54quienes cumplen la condena. Yo sí creo que
26:56si tú le fallaste a la sociedad, tienes
26:58que pagar. Y si la sociedad y la justicia
27:00establecen que tienes que ir a la cárcel, tendrás
27:02que cumplirla. Pero no puede haber
27:04el abandono cruel que hay
27:06de que tú te pudres ahí
27:08si alguien, si una tercera persona
27:10no está pendiente. Las tres cuartas
27:12partes. Hay una, la ley permite
27:14que tú salgas del sistema
27:16si no has cumplido una parte de la condena.
27:18Sale con medida cautelar.
27:20Si no tienes un abogado, que por cierto
27:22te cobran miles de dólares para eso,
27:24eso jamás va a pasar.
27:26Porque el sistema ni siquiera tiene la capacidad
27:28de identificar de tus
27:30doce años, tus cuarenta y ocho meses,
27:32cuando tú cumples tus tres cuartas partes.
27:34Y lo que más me duele de todo esto, Axel,
27:36de esta crueldad que mencionas, es que
27:38en muchas formas retrata la ineficiencia
27:40de nuestro Estado. Mira, yo te puedo decir que la población
27:42penitenciaria de Estados Unidos es dos
27:44millones de personas que tienen que lidiar
27:46ese sistema. ¿En Panamá cuánto es? Veinte mil.
27:48Veinticuatro mil. Me explico. Entonces es como que
27:50o sea, la verdad,
27:52el Estado panameño demuestra su incapacidad
27:54cuando ni siquiera podemos manejar una población
27:56penitenciaria tan chica.
27:58Y que es un tema que no se le asignan recursos.
28:00O sea, al Ministerio de Gobierno se le asignan
28:02más de cien millones de dólares al año.
28:04¿Cuánto le está costando cada recluso
28:06al Estado panameño y en qué se está yendo
28:08ese dinero? Y esos diez millones que le diste a la Asamblea,
28:10que le dimos a la Asamblea,
28:12tú sabes que la magia que se podría hacer en el sistema
28:14penitenciario con un buen administrador y diez millones de dólares.
28:16Entonces también es como que
28:18y eso yo lo siento y ya con esto termino. Cuando los
28:20panameños dicen, dije, ay, mataron a esta persona en el corredor.
28:22Bueno, debe ser que estaba en drogas o lo que sea.
28:24O sea, como que desechamos a la gente.
28:26Son inhumanos, ni siquiera valen
28:28la existencia ni pensar en ellos. Y es, dije,
28:30bueno, pero luego no nos quejemos
28:32si terminamos una sociedad como México
28:34donde la población carcelaria
28:36controla el país o al revés.
28:38Ecuador. El Salvador.
28:40La situación que los grupos
28:42organizados en las cárceles controlan
28:44toda la delincuencia en Ecuador.
28:46Toda. O el caso extremo
28:48del otro lado, que es el Salvador, que sencillamente la gente
28:50ha puesto de moda construir más cárceles.
28:52Llega un buque y le dice, bueno, ¿sabes qué? Voy a meter preso a mitad de la población.
28:54Y voy a hacer contenido
28:56publicitario alrededor de haber construido
28:58esa cárcel y haber metido a miles de
29:00personajes. Y hay otras dos cosas. Hay otras cosas
29:02que a mí me llaman mucho la atención del
29:04sistema penitenciario.
29:06Nunca, nunca.
29:08Hay casos muy esporádicos
29:10de resocialización dentro del sistema
29:12penitenciario. Personas que han estudiado, personas que han
29:14tenido la capacidad de generar
29:16algún tipo de habilidad. Que, por cierto,
29:18cuando sale, la sociedad lo rechaza por completo.
29:20Porque nadie quiere una persona
29:22un exconvicto.
29:24Nadie lo quiere. Ese es lo primero.
29:26El sistema penitenciario panameño
29:28tiene pocas posibilidades de
29:30resocializar. Y lo segundo es que
29:32ni siquiera corta el vínculo delictivo.
29:34Miren, con mucha frecuencia...
29:36Nosotros con mucha frecuencia lo vemos.
29:38Mataron a fulano de tal, y entre las características
29:40que tiene, que acaban de salir las semanas
29:42de la cárcel. Exacto, acaba de salir.
29:44Cumplió ocho años
29:46y tienes dos semanas en la cárcel.
29:48O sea, ni siquiera
29:50encerrarte en ese inframundo
29:52te desconecta
29:54de tu pasado delictivo. Al contrario.
29:56Solo puedes pensar en eso.
29:58Porque es el mundo en el que estás ahí
30:00adentro. Es una
30:02situación complicada. Tenemos
30:04una sociedad también que tú lo sabes.
30:06¡Ah, tú te portabas a cárcel!
30:08Y tenemos
30:10un sistema penitenciario definitivamente
30:12que más que tratar
30:14de resolver un problema de seguridad, porque el sistema penitenciario
30:16es parte de la seguridad, es un agravante
30:18de la inseguridad
30:20en Panamá. O sea, el sistema
30:22penitenciario construye más violencia
30:24en un país que cada vez tiene más
30:26violencia, porque permite que las
30:28estructuras del crimen organizado
30:30operen, se mantengan,
30:32se mantengan, operan.
30:34Operan desde la cárcel y operan
30:36desde la calle dentro de las cárceles.
30:38Y construir más cárceles no es la
30:40solución para aquellos que aplauden a Bukele
30:42porque ahora tienes cárceles espectaculares.
30:44Y eso que casi
30:46no hemos hablado de la población
30:48menor de edad
30:50que está detenida en
30:52centros, eso lo llaman, hay centros de cumplimiento
30:54y hay centros de detención
30:56donde son personas que no necesariamente
30:58están condenados. O sea, ahí sí
31:00en teoría, para los menores de edad, hay una
31:02separación, una clasificación entre
31:04ya tiene condena en firme o no tiene condena en firme.
31:06Y la incapacidad del sistema
31:08para resocializar
31:10a esos menores de edad
31:12es gravísima.
31:14O sea, gravísima, gravísima, y estamos hablando
31:16de una población incluso mucho
31:18menor de los 24
31:20mil reclusos que hay
31:22en general. O sea que
31:24hasta ahí, que son las personas que
31:26incluso están más vulnerables
31:28y después caer en una cadena de violencia
31:30a lo largo de su vida,
31:32son a los que el sistema tampoco les ha dado respuesta.
31:34Quiero
31:36terminar una idea, pero también
31:38quiero reconocer que
31:40en las comparecencias que he visto
31:42de la ministra
31:44Dinoshka Montalvo
31:46me ha dado la impresión
31:48de que sus intenciones son buenas
31:50en tratar de reformar
31:52hasta donde ella pueda
31:54el sistema penitenciario.
31:56Me parece que ha demostrado también
31:58cierto nivel de acuciosidad
32:00en el manejo del tema. Me temo
32:02que es un
32:04tema muy grande
32:06y que no
32:08podrá ser resuelto solamente con la competencia
32:10de un ministro, sino
32:12discutiendo el tema a otro nivel.
32:14Es un problema de seguridad nacional. El sistema penitenciario
32:16forma parte de la estrategia de seguridad nacional.
32:18Exactamente. No vamos a resolver el tema
32:20de la inseguridad del país, sino atacamos también
32:22entre otras cosas las cárceles.
32:24Lo otro que quería señalar
32:26es reafirmar
32:28mi posición de que
32:30la DIJ, igual que
32:32el resto de los auxiliares de la
32:34justicia, como ha señalado
32:36Dalia,
32:38la DIJ tiene que pasar
32:40al Ministerio Público
32:42y los auxiliares tienen que ser fortalecidos
32:44en su capacidad.
32:46¿Por qué digo que la DIJ tiene que pasar
32:48al Ministerio Público? Porque la PTJ
32:50pertenecía al Ministerio Público.
32:52Se le ocurrió a la peregrina
32:54la idea de pasárselo a la policía por presión
32:56de la policía.
32:58Pero, ¿qué pasa
33:00cuando el
33:02organismo de investigación judicial
33:04llámese PTJ o
33:06DIJ, pertenece a la policía?
33:08Lo que pasa es lo siguiente.
33:10Un fiscal pide
33:12hacer una diligencia.
33:14Entonces, allanar
33:16la residencia de alguien, vamos a suponer.
33:18Entonces, el policía
33:20asignado de la
33:22DIJ
33:24no responde
33:26directamente o inmediatamente
33:28al fiscal, sino que llama a su
33:30comisionado, que
33:32probablemente es un policía.
33:34Entonces, ese policía
33:36llama
33:38a su director, que es el director
33:40de la policía. El director de la policía
33:42llama al presidente y le dice
33:44¡Ey, van a allanar la casa de no sé quién!
33:46Entonces, lo que puede
33:48ocurrir es que la cadena
33:50de mando de una
33:52diligencia de un fiscal
33:54ordenada por un fiscal
33:56o de una investigación que desarrolla
33:58un fiscal a través del brazo ejecutor
34:00de la DIJ, puede estar
34:02siendo intervenida
34:04innecesariamente por
34:06otros actores. Por eso
34:08es que históricamente hemos tenido un
34:10conflicto entre
34:12que, por cierto,
34:14se ha notado menos, pero en otras
34:16administraciones ha sido peor,
34:18entre comisionados de la
34:20policía y
34:22Ministerio Público. Eso parece
34:24que está funcionando con cierto nivel
34:26de fluidez, pero eso no
34:28es lo ideal. Lo ideal es que
34:30el Ministerio Público tenga su propia
34:32auxiliar para desarrollar
34:34las investigaciones
34:36y con personal que son
34:38en realidad, como le llaman
34:40si quieren en el
34:42cine, son detectives.
34:44O sea, son personas
34:46especializadas
34:48en la investigación del crimen.
34:50No son policías.
34:52Los policías, repito,
34:54tienen otra función. Por eso yo
34:56defiendo esta idea. Me van a decir que
34:58ha habido corrupción y que mataron
35:00en la PTJ, mataron
35:02a un señor que se llamaba Brewster
35:04y qué sé yo, porque siempre sale ese argumento.
35:06Hay corrupción en el sistema
35:08penitenciario, hay corrupción
35:10en la Policía Nacional. A cada rato
35:12dan de baja a policías
35:14porque hay corrupción. Habrá
35:16y hay corrupción en la DJ,
35:18hay corrupción en todas partes. Y penetración
35:20del dinero, del narcotráfico
35:22y del crimen organizado.
35:24Ese no es un argumento para hacer los
35:26cambios que hay que hacer.
35:28Bien, vamos a nuestra primera pausa comercial.
35:30Cuando regresemos, analizamos otros temas que hacen
35:32noticias. Vamos a ponernos
35:34al día de lo que está sucediendo en la Comisión
35:36de Salud de la Asamblea Nacional.
35:38Yo les recuerdo, ustedes también,
35:40periodista, aquí tienen análisis profundo y diferente
35:42que te ponen al día. Pausa, regresamos en minutos.
35:48Les reitero la bienvenida
35:50a Mese, periodistas, de este
35:52martes diecinueve de noviembre. Gracias por acompañarnos
35:54hoy. Axel Rivera les saluda.
35:56Están conmigo Fernando Martínez, Alfonso Grimaldo
35:58y Dalia Pichel.
36:00Bien, vamos a hablar del proceso
36:02de consultas que continúa en la
36:04Asamblea Nacional, en la Comisión de Salud
36:06como parte del primer debate
36:08de las reformas
36:10a la Caja del Seguro Social.
36:12Les recuerdo que había cerca de quinientas personas
36:14anotadas para hacer comentarios.
36:16Cada una tiene
36:18quince minutos. Ayer fueron muchas
36:20menos personas de las que
36:22estaban programadas para participar.
36:24Y yo quiero pedirle a Alfonso
36:26Grimaldo que nos cuente un poquito su experiencia.
36:28Porque creo que es importante
36:30que se sepa que Alfonso fue una de esas quinientas
36:32personas que se anotó para participar
36:34y dar su aporte en este proceso
36:36en donde la Comisión de Salud
36:38abre espacios a que los ciudadanos, los
36:40representantes de gremios, presenten
36:42sus observaciones, sus comentarios.
36:44Y Alfonso, ¿cómo te fue?
36:46¿Cómo viste el proceso? ¿Crees que tiene
36:48valor? Yo sí creo que tiene valor.
36:50Para mí definitivamente toda consulta
36:52que se haga, tomando en cuenta, y espero que así
36:54sea, como lo dice el presidente, que el documento
36:56no está escrito en piedra y que
36:58puede sufrir modificaciones.
37:00Para mí tiene valor
37:02todo este proceso de consulta. Y que se haga
37:04con
37:06la debida responsabilidad y el tiempo necesario
37:08para escuchar a las personas. Y si hay algo que
37:10rescatar, que se rescate. Cuéntanos,
37:12¿cuál fue tu experiencia? ¿Cómo ves el proceso?
37:14Bueno, lo primero que quiero decir es que este tipo de
37:16procesos son fundamentales y necesarios.
37:18Yo curiosamente estaba hablando con alguien ayer que me
37:20comentaba que en el proceso de la ampliación
37:22del canal, se había dado una consulta por
37:24parte de los diputados a lo largo de todo el país
37:26y que eso estableció la base para que cuando llegó
37:28el referendo la gente lo apoyara.
37:30En la mina la discusión se dio posterior
37:32y empezó todo el lío con la mina.
37:34Entonces como que no se había agotado
37:36esa sensación popular sobre el tema.
37:38Y en la medida que ellos pueden
37:40escuchar a esas 600 personas,
37:42se pueden evitar mucho descontento
37:44social después, ¿no? Porque la gente puede
37:46descargarse y al final eso es como que el punto.
37:48Son 600 personas. Esto va a
37:50correr 18 días hábiles,
37:52como dijo el doctor Ritter.
37:54Y la verdad es un proceso larguísimo, debo admitirlo.
37:56Es cierto que yo fui, apenas
37:58me enteré que uno podía inscribir. Bueno, primero que
38:00todo, leí la ley precisamente
38:02para el análisis y encontré varios puntos que
38:04técnicamente están
38:06equivocados y contradicen el mismo espíritu
38:08de la ley. Así que fui a llevar esos aportes
38:10y dije, miren, la ley
38:12y todo lo que ustedes quieran, pero el artículo 84
38:14particularmente y el 127 tienen una
38:16contradicción que si ustedes lo implementan
38:18va a romper a los trabajadores independientes
38:20del país. Y por eso es que
38:22Blandón dijo en su discurso que esto
38:24no incentivaba
38:26a los trabajadores independientes a unirse,
38:28sino que los coaccionaba a unirse al sistema
38:30de formalización. Entonces, básicamente
38:32fui a pedirle a la Comisión de Salud
38:34y Trabajo y al Ejecutivo que
38:36por favor revisaran eso, porque
38:38en su afán de querer avanzar este proyecto
38:40nos iban a lastimar a los independientes
38:42y era un tema tan mínimo
38:44y pequeño que nunca le iban a dar la atención
38:46una vez fuera implementado. Así que mejor resolverlo
38:48antes que después. Sobre el
38:50tema de la participación, fascinante. O sea,
38:52estos son estos ejercicios democráticos que a mí me encantan.
38:54La democracia es lo mejor que hay y poder
38:56escuchar toda la cantidad de gente que hay
38:58en este país y sus opiniones.
39:00Eso debe ser así. Yo estoy de acuerdo
39:02que debe ser así. Para eso es la Asamblea.
39:04Exactamente. Y yo los miro.
39:06Yo probablemente voy a ver todas estas sesiones. La veo
39:08durante el día porque es fascinante saber
39:10quién está allá afuera. Y tú dices, wow, toda esta gente
39:12está en este país y yo jamás lo hubiera
39:14conocido a no ser por este proceso.
39:16Lo único que sí voy a decir es que, imagínate,
39:18ellos dijeron que iban a empezar a las 10.
39:20Perfecto. A las 11
39:22dicen, no podemos empezar porque no
39:24llegó la persona de la Caja del Seguro Social.
39:26Y ya nosotros decimos que tienen que estar presentes
39:28alguien del MEF, alguien de la Caja del Seguro
39:30y alguien del Ejecutivo porque al fin es su ley.
39:32Paz, lo posponen y luego
39:34empiezan a llamar. Imagínate la gente que le pidió
39:36una hora a su jefe para ir a hablar, pues. Y entonces
39:38no, ya se le acabó porque no llegó el tiempo, lo que sea.
39:40Entonces dicen, dije, bueno, la primera
39:42persona venga, no está. La segunda persona venga, no está.
39:44La tercera persona venga, no está. Cuatro, cinco,
39:46seis, siete, ocho. Entonces
39:48imagínate, yo estaba afuera en la calle
39:50haciendo mandados, lo que sea, y luego yo dije, oye,
39:52me tengo que mover a la asamblea porque
39:54esta gente va a llegar rápido a mi número.
39:56Entonces, si yo no tuviera libertad
39:58en mi día, de que estoy en la calle, me estoy
40:00moviendo, estoy aquí y allá, no tendría
40:02esa oportunidad. Así que la verdad, duele mucho que el horario
40:04no se cumpla a cabalidad, porque de seguro
40:06hay mucha gente que quiere participar de buena fe,
40:08pero sencillamente no puede. Y bueno, finalmente
40:10llegué, y déjame decirte,
40:12por ejemplo, justo antes
40:14de mí habló un estudiante.
40:16Imagínate lo orgulloso
40:18que uno se siente de ver a un estudiante en la asamblea.
40:20En secundaria, con su corbata,
40:22sus pantalones turqués, escuela pública.
40:24No, no supe la escuela, la verdad,
40:26honestamente, no me sé los uniformes así.
40:28Y básicamente el estudiante decía,
40:30las decisiones que ustedes tomen aquí hoy
40:32son las decisiones que yo voy a tener que heredar, así que
40:34les pido que por favor las tomen con mucha cautela y cuidado.
40:36Me pareció hermoso. Y la persona después de mí
40:38se paró y agarró el proyecto
40:40de ley, que vale la pena decir, tiene como
40:4240, 80 páginas, no sé cuántas tiene.
40:44Son 90 y pico, 95 por ahí.
40:46Y agarró este proyecto y dijo, miren, esto es
40:48lo que yo pienso en su proyecto de ley. Y literalmente
40:50rompió el papel y se lo tiró a los diputados.
40:52O sea, me explico, ¿dónde más vas a ver eso?
40:54Así que es un proceso hermoso.
40:56Esto es la democracia viva. Y si el ejecutivo
40:58de verdad quiere ser serio con el tema de evitar
41:00el descontento social, mi recomendación es
41:02que permitan que se dé todo el proceso
41:04y escuchen a todas las personas.
41:06Y sencillamente, ya con esto termino, un consejo.
41:08Si es cierto que la gente no está yendo.
41:10Sí, ayer no fueron 25 personas
41:12de las que estaban enlistadas. Pues se puede reprogramar
41:14al resto de personas, pues. Y de esa
41:16forma, quizás, bajarlo de 18 días a 14 o 12.
41:18Es que tengo entendido que eso es lo que se está haciendo.
41:20Que ellos, cuando personas faltan,
41:22están llamando a otras o permiten
41:24que personas que estaban
41:26programadas para otros días entren
41:28para llenar esos vacíos de los que se están ausentando.
41:30Y sí debo decir que aprecio
41:32mucho, o sea, cuando yo hablé, estaba Dinamon.
41:34Y la verdad, aprecio mucho eso. Porque, imagínense,
41:36voy a llevar estos comentarios sobre la ley de la Caja del Suelo Social
41:38y está el director. O sea, eso me valida a mí
41:40como ciudadano. Eso valía a la gente que habló antes de mí
41:42y después de mí. Entonces, que estén las autoridades
41:44y que puedan convivir directo con la población.
41:46Y escuchar a la población. Gente que llegó y dijo,
41:48dije, miren, me voy a quedar sin empleo, no sé qué va a pasar.
41:50O sea, situaciones de verdad desesperadas.
41:52Es importante que el poder escuche
41:54a los vulnerables. Y este es el...
41:56O sea, que la verdad, estoy totalmente a favor de este proyecto.
41:58Ojalá continúe hasta el final.
42:00Pero entiendo que... El proyecto o el proceso?
42:02El proceso, perdón. Pero entiendo que si la Asamblea
42:04quiere comprimirlo para avanzar con
42:06la discusión, pues estaría bien
42:08reagendar un poquito el tema para que
42:10no dure todos estos días que supuestamente va a durar.
42:12Y creo que es valioso que la propia Asamblea,
42:14o sea, que la Comisión de Salud sea la que está
42:16siendo bastante enfática
42:18con eso de que tiene que estar el MEF,
42:20tiene que estar la Caja y tiene que estar el Ministerio de Salud.
42:22O sea, de decir...
42:24Que son los que tienen que escuchar.
42:26O sea, que sea la Asamblea la que está
42:28abogando por la ciudadanía de...
42:30A nadie vamos a poner aquí a hablar sin que esté
42:32a quienes tienen que recibir... O sea,
42:34parte de quienes ustedes quieran que reciban el mensaje, porque también
42:36los diputados. Yo tengo entendido que también se
42:38tiene previsto, o se habló en algún momento,
42:40una gira por las otras
42:42provincias.
42:44Va a ser interesante también, porque recuerdo
42:46que con el tema de la mina,
42:48recordarán
42:50que se presentó un proyecto de ley,
42:52luego se hizo la gira, luego ese proyecto de ley
42:54se regresó, y eso regresó
42:56con modificaciones.
42:58Pero la gira solamente fue a comunidades específicas
43:00impactadas por la mina.
43:02Pero es llamativo que incluso
43:04los diputados de la Comisión
43:06hicieran ese ejercicio,
43:08que estuvieran de frente con las personas impactadas
43:10de la mina, tuvieran toda esa retroalimentación,
43:12y luego regresaran y en tres días
43:14aprobaran, en tres debates,
43:16el proyecto de ley. O sea, ¿qué tanto
43:18verdaderamente ellos están internalizando?
43:20¿Y si la experiencia minera va a cambiar
43:22un poco como esos
43:24diputados se vean frente a la ciudadanía y digan
43:26oye, a esta gente hay que escucharlo?
43:28Ayer se lo decía, dicen, si ustedes no nos escuchan
43:30les va a pasar lo de la mina de vuelta. Dos cosas breves.
43:32Ayer yo estaba cuando el
43:34diputado Cristiano Dámez pidió y se aprobó
43:36que la Casa del Seguro Social va a tener que
43:38presentar sus corridas y sus números
43:40a la Comisión para que los revise. Eso me parece bastante
43:42interesante. Y lo otro que quería decir es que
43:44si ustedes quieren seguir esto, y se lo recomiendo, porque
43:46esto al final es la democracia,
43:48pueden entrar al YouTube de la Asamblea.
43:50Busquen Asamblea en YouTube y ahí les va a salir.
43:52Y si quieren ver mi intervención en particular,
43:54pueden verla en el video de ayer
43:56a las dos horas de haber comenzado
43:58el video.
44:00Particularmente si son trabajadores independientes
44:02o microempresarios, porque la verdad hay un tema
44:04técnico en esta ley que de verdad nos va a impactar duro
44:06en enero del 2025 si no lo resolvemos.
44:08Y es tan sencillo como cambiar
44:10tres o cuatro palabras en la ley para evitar que nos pegue tan
44:12duro. Así que si son trabajadores independientes
44:14o microempresarios, interésense porque
44:16quizás en febrero les van a llegar algunas
44:18condiciones o requisitos que no se esperaban,
44:20costos que no sabían, y eso les puede afectar
44:22su liquidez. Así que, ojo al Cristo, como dice
44:24Amalia Nicoló.
44:26Yo creo que
44:28la Comisión debe afilar el lápiz con
44:30este tema de
44:32la forma en que está realizando las consultas.
44:34Debe crear un mecanismo
44:36para
44:38citar a las personas o
44:40para darle un rango de tiempo en el cual
44:42se puedan presentar. Lo que esto ha dicho es
44:44correcto. O sea, yo conozco
44:46un médico que
44:48quiere participar, pero
44:50tiene turnos. O sea, él tiene
44:52necesita, bueno, no sé, pedir
44:54permiso y decir, y la
44:56Comisión debería poder decirle, entre tal y tal
44:58hora, te toca el turno.
45:00Y también un método
45:02en la Asamblea que tiene tantos
45:04trabajadores administrativos,
45:06un método para confirmar
45:08que la persona
45:10de verdad va a ir en el
45:12día, pues para no hacer
45:14esta cosa que pasó ayer, que nada más tuvieron
45:16ocho personas y se
45:18perdió muy probablemente
45:20un tiempo valioso. Porque, o sea,
45:22hemos discutido, ayer discutimos todo el programa
45:24o casi todo el programa,
45:26el problema del tiempo. O sea,
45:28si va a alcanzar, si no va a alcanzar, si esto.
45:30Entonces, una
45:32actitud
45:34racionalizadora del tiempo sería
45:36un poco afilar el lápiz con el método.
45:38Y tengo una pregunta. ¿Hay algún proceso
45:40de verificación de que llaman
45:42Alfonso Grimaldi y que tú eres Alfonso Grimaldi?
45:44Bueno, no. O sea, yo cuando
45:46llegué... O sea,
45:48de que la persona que está contada es la persona que está
45:50para tú hablar. ¿Pudo ser otro Alfonso Grimaldi?
45:52Sí, pero lo cierto del caso es que cuando llegué
45:54me presenté, pues. O sea, como que sí, en ese momento
45:56Pero por iniciativa tuya. Correcto.
45:58Bueno, no. En verdad, sí hay una persona que te pide que firmes
46:00y te registres. Y ahí sí puse mi cédula
46:02y todo. Pero nunca vi a esa persona interactuar
46:04con los que estaban llamando. Lo que sí es
46:06que cuando hacen lo que mencionó Axel,
46:08de que al final de la sesión dicen, dice, bueno, pase
46:10todo el que esté registrado que no hable hoy para que
46:12hable. A ellos sí se les pide que
46:14muestren su verificación. Ya. Pero, por ejemplo,
46:16el estudiante que habló antes de mí tampoco lo verificaron.
46:18O sea, que también era un tema de...
46:20Confianza ciudadana. No, y también como que, bueno, supongo
46:22que te habrán verificado cuando entraste al
46:24recinto, pues. Entonces, quizás ya si estás
46:26ahí sentado puedas hablar. Claro, capaz estabas en la lista
46:28o sea, en la carita de enfrente
46:30tenían la lista de quienes iban a hablar y te medio verificaron.
46:32Correcto. Y si van a hablar, mi única recomendación
46:34es, o sea, yo llevé un discurso impreso porque
46:36la verdad es que yo he estado escuchando
46:38todo hasta ahora y hay gente que se les chispoteó
46:40y se les olvidó de su punto y
46:42y eso no te puede pasar. Entonces, como que
46:44lleve su discurso impreso para... Hay algunas personas
46:46tratando de descalificar el proceso de consulta
46:48y yo creo que eso sería un grave error.
46:50No, yo creo que eso tiene mucho valor. Yo también.
46:52Es psicología social, es la gente
46:54descargándose y diciendo qué es lo que piensan.
46:56Eso es importante, porque cuando lo tienen todo embotellado
46:58es que salen a la calle a reclamar.
47:00Yo lo que he escuchado es que hay quienes dicen que pueden
47:02crear falsas expectativas de
47:04que se diga mucho y poco
47:06se asuma, o sea, poco se
47:08se incluya en
47:10las modificaciones. Pero yo
47:12bueno, vamos a ver qué sale de eso
47:14pero yo sí creo que es importante
47:16que el asegurado, mira,
47:18yo soy de los que pienso, o sea, yo a veces
47:20me pregunto quién me representa a mí en las discusiones
47:22de la Caja del Seguro Social.
47:24Hay sectores empresariales, hay sectores
47:26obreros, y está el gobierno, porque
47:28esto es un debate históricamente
47:30Fernando, tú lo sabes,
47:32el tripartito, un diálogo, sectores
47:34obreros, sectores empresariales y la Caja del
47:36Seguro Social. Yo a veces me pregunto quién me representa
47:38a mí. Yo soy incluso de los que pienso
47:40que a mí más me representa como clase media,
47:42como clase profesional, como
47:44asegurado, de verdad. Yo
47:46quiero ser muy responsable,
47:48yo no sé realmente si los sectores obreros están
47:50representando a los asegurados. En general, claro.
47:52Yo soy de los que pienso que realmente los asegurados son representados
47:54por los pacientes de
47:56enfermedades crónicas, porque son los
47:58verdaderamente afectados por
48:00los que usan el sistema. Son los que usan el sistema
48:02realmente. Yo no sé realmente
48:04y no estoy descalificando
48:06al sector obrero. No.
48:08Pero es el tema de prestaciones médicas, no
48:10de pensiones. Pero yo me pregunto quién me
48:12representa a mí, y yo soy de los que pienso
48:14que mucho asegurado
48:16no se siente representado en
48:18ese debate.
48:20Y creo que esto es una oportunidad
48:22de que la persona llegue y pueda expresarlo
48:24si lo considera necesario.
48:26Y yo
48:28sí le veo valor. Ojalá
48:30definitivamente aquellas cosas que
48:32tienen valor sean asumidas
48:34y se puedan incorporar para
48:36crear un proyecto
48:38que dé, para mí lo más importante
48:40es que dé los mejores resultados,
48:42los menos traumáticos y sostenidos en el tiempo.
48:44Yo no quiero estos procesos
48:46traumáticos cada dos o tres años.
48:48No los quiero. Yo desde que soy
48:50periodista me recuerdo, ayer con Eduardo Lin,
48:52yo acordamos el de 91,
48:54que las reformas fueron promovidas, ¿te acuerdas?
48:56Por la doctora Gloria Moreno de López, ¿te acuerdas?
48:58Fernando. De la calle
49:00Social. También fueron procesos traumáticos,
49:02y me acuerdo el del gobierno de Martín,
49:04también en su momento. Son procesos
49:06traumáticos. Hubo disturbios en la calle y muertos.
49:08Y muertos. Yo preferiría
49:10que estos escenarios
49:12los tengamos los menos posibles. Claro que
49:14vamos a tener que hacer ajustes cada cierto tiempo,
49:16pero que los ajustes sean los menos traumáticos
49:18y que definitivamente, si ahora
49:20nos estamos incomodando y si ahora nos van a costar,
49:22por favor, que
49:24el sacrificio de ahora por lo menos nos dé
49:26tranquilidad por mucho tiempo, ¿no? Y creo que
49:28parte de eso es este proceso.
49:30Eduardo. No, solo brevemente. Se podría
49:32decir que hay un rango de intervenciones, ¿no? O sea,
49:34de un lado de ese rango está la gente que sencillamente
49:36ha llegado a decir, dije, bueno, eliminen
49:38este proyecto, archívenlo, no lo queremos
49:40ver. Y luego está la gente
49:42que se ha ido hiperspecífica, ¿no? Porque
49:44el concepto es, dije, bueno, este proyecto viene con la
49:46legitimidad del gobierno. O sea, esto no es que
49:48quien sea lo propuso. Este es el Gobierno Nacional ante la Asamblea
49:50proponiendo un proyecto que tiene un alto chance de que
49:52se haya llevado a cabo.
49:54Entonces, lo mejor es sencillamente afinar
49:56el proyecto lo más posible
49:58para evitar estos impactos. Porque, debo admitirlo,
50:00cuando tú lees el proyecto, Fernando lo ha leído,
50:02se nota que no fue
50:04tan desarrollado y refinado como debió haber sido.
50:06Y en esos pequeños errores
50:08son los impactos. Supuestamente para eso
50:10el primer debate incluso. Correcto. Sí. No, y también
50:12lo que se nota del proyecto de ley que lo que entendí,
50:14creo que lo mencionó Nicanor la semana pasada,
50:16o sea, está como desordenado. Sí.
50:18O sea, hay cosas, empiezas a hablar de una cosa y luego
50:20entras a definir otros conceptos. Así es.
50:22Nicanor explicó, si no me equivoco,
50:24que el ministro Chapman había dicho
50:26que ellos, o sea, lo que trataron
50:28de hacer fue mantener el espíritu
50:30en cuanto al orden de la ley anterior.
50:32¿No? Entonces, para no modificar
50:34tanto, o sea, para que como que la cadencia
50:36quien conoce la ley, diga
50:38ok, yo estoy leyendo
50:40modificaciones a la ley anterior
50:42y no necesariamente un
50:44planteamiento completamente distinto del orden
50:46de ideas. Pero hace falta un cuadro comparativo.
50:48Claro. Porque más de 40 artículos de la ley
50:50anterior desaparecieron. Entonces, tal vez
50:52para alguien que está leyendo la ley por primera
50:54vez, es decir, pero esto, ¿por qué está en este
50:56orden? O sea, esa es como la primera reacción de uno
50:58que la ley es como que esto está un poco
51:00confuso. Confuso, pero tal vez
51:02para el que conoce muy bien la ley 51
51:04tiene más sentido el orden de las cosas, no sé.
51:06No, y de hecho, si me permite, la ley 51
51:08cuando se propuso la reforma
51:10era también así todo un enredo y luego se tuvo
51:12que publicar el texto único. Que eso es cuando
51:14la gente habla de la ley 51, usualmente hablan del texto
51:16único. Lo que se espera es que una vez se aprueben
51:18estas reformas, el caso es que se aprueben, se publique otro
51:20texto único, para no tener que andar con dos
51:22leyes viendo qué fue lo que cambió y qué fue.
51:24Bien. Vámonos a nuestra última pausa comercial.
51:26Cuando regresemos ya recta a final del programa
51:28revisamos las cinco noticias más leídas
51:30en tvned-2.com
51:32Recuerde, usted es Mese Periodista
51:34aquí tiene el análisis profundo que te pone al día
51:36pausa, regresamos en minutos.
51:46Bien, recta a final de Mese Periodistas
51:48nos quedan unos minutos
51:50queríamos hablar de la llegada
51:52de Donald Trump al
51:54a la Casa Blanca, ver cómo eso impactaba
51:56a Panamá, ¿no, Fernando? Creo que mañana
51:58tendremos que decir algo. Yo
52:00estoy afilando el lápiz
52:02con el tema
52:04pero sí, me gustaría
52:06más tiempo para hablar de él
52:10las designaciones que
52:12más que el Trump mismo, las designaciones
52:14que él ha hecho
52:16son
52:18bastante mala noticia
52:20para Panamá y para el mundo
52:22y las posiciones
52:24genuflexas
52:26en materia de política exterior
52:28no van a tener lugar
52:30bien, antes de despedirnos
52:32no nos podemos ir sin presentarles
52:34las cinco noticias más leídas en tvned-2.com
52:36son las cinco del momento en Mesa de Periodistas
52:38se las comparto
52:40en la número cinco
52:42Caja del Seguro Social reactiva entrega de fichas digital
52:44a los asegurados por correo electrónico
52:46tenían casi nueve meses
52:48es la información que tenemos que no se entregaba
52:50la ficha digital
52:52importante que las guarde
52:54para, esto siempre es una prueba
52:56constante de que usted está cotizando
52:58y que tiene la capacidad
53:00de reclamar ante
53:02la situación de que, espero que no pase
53:04de algún patrono que no pague o de alguna
53:06algún tipo de irregularidad
53:08así que guarde la ficha
53:10les comparto la número cuatro
53:12separan del cargo a dos policías presuntamente implicados
53:14en un caso de abuso sexual en Cocle
53:16esto es terrible, definitivamente, incluso la propia
53:18víctima llega a la policía, tengo entendido
53:20a presentar las denuncias contra los
53:22miembros de la policía
53:24está preparado y está en investigación
53:26vamos con la tercera
53:28más leída
53:30ascensos en estamentos de seguridad están suspendidos
53:32por irregularidades
53:34confirme el ministro Abrego, yo tengo la cifra
53:36que me llamó mucho la atención
53:38sesenta y seis ascensos
53:40a comisionados, o sea de mayores a comisionados
53:42ciento sesenta
53:44perdón
53:46sí, sesenta y seis ascensos de comisionados
53:48de subcomisionados a comisionados
53:50más los que hay
53:52a subcomisionados ciento sesenta
53:54y a doscientos
53:56doscientos miembros a ser mayores
53:58imagínate, es ciento sesenta y seis
54:00ascensos a comisionados, ciento sesenta para comisionados
54:02y doscientos para mayores
54:04sólo para que tengamos una idea
54:06un comisionado
54:08es el equivalente a un coronel
54:10y un subcomisionado
54:12es el equivalente a un teniente coronel
54:14y las fuerzas
54:16de defensa creadas por
54:18Noriega
54:20eran puros coroneles y tenientes
54:22un coronel y ocho tenientes coroneles
54:24el estado mayor eran nueve
54:26personas
54:28ahora tenemos trescientos
54:30y pico coroneles
54:32estamos llevando sesenta y seis a comisionados
54:34ciento sesenta a comisionados
54:36y doscientos a mayores
54:38esto está suspendido el viernes
54:40hay una investigación, lo que quisiéramos conocer en más detalle
54:42yo esto voy a ponerlo en la agenda
54:44creo que entender
54:46la irregularidad aquí, eso no es
54:48no es cualquier cosa
54:50y otro tema, sobre esto hay poca transparencia
54:52si, a eso me refiero
54:54intenta entrar
54:56a ver
54:58en la página web
55:00bueno ya no se deja proteger
55:02de Dios y Patria
55:04intenta ver cuáles son los nombres
55:06cuáles son sus funciones
55:08o sea, para qué
55:10cuánto cobran
55:12tienen personal de ayudantía
55:14choferes, carros
55:16las irregularidades no merecen
55:18investigaciones y sanciones
55:20o solamente ponerle un alto administrativo
55:22no te toca ahora
55:24y que la decisión que se tomó
55:26porque eso estaba establecido que era
55:28si no me equivoco, la tercera semana de noviembre
55:30se anunciaban los ascensos
55:32ahora quedó a discrecionalidad del presidente
55:34decir cuándo se van a anunciar los ascensos
55:36bien, tema
55:38es un tema que vamos a agregar a la agenda de noticias
55:40bueno, le presento la noticia más elegida
55:42en tvneguión2.com
55:44Panamá ha finalizado con más de 26 millones de dólares
55:46por seguro paramétrico
55:48tras fuertes lluvias
55:50si usted quiere entender de qué se trata
55:52entra a nuestra web
55:54y Panamá avanza al final 4
55:56en un partido entretenido
55:58interesante, creo que se cumple el objetivo
56:00vendió cara su derrota
56:02a Costa Rica
56:04los panameños estábamos más confiados
56:06de que iba a ser un juego más fácil
56:08Costa Rica es Costa Rica
56:10Costa Rica no está pasando por un buen momento
56:12pero es un buen fútbol y es complicado
56:14siempre va a ser complicado para Panamá
56:16termina el 2024 con éxitos
56:18importantes de la selección
56:20el 2024, el 2025
56:22lo más importante
56:24vienen las eliminatorias para el mundial
56:26el final 4 es en el 2025
56:28el final 4 si ya es en el 2025
56:30y nos clasifica directamente con el empate
56:32clasificamos directamente
56:34a la copa de oro
56:36pero lo más importante
56:38es las eliminatorias al mundial en el 2025
56:40para el mundial del 2026
56:42o sea, hay mucho fútbol en el 2025
56:44bien, final de mes
56:46de periodistas, gracias por acompañarnos hoy
56:48los espero mañana a las 8 en Punto de la Mañana
56:50Fernando Martínez, nos vemos mañana
56:52Alfonso Grimaldo
56:54Dalia Pichel
56:56yo los espero mañana a las 8 en Punto de la Mañana
56:58en TVN Radio 96.5
57:00y en TV Max, aquí en Mes de Periodistas
57:02con el análisis profundo y diferente que te pone al día
57:04hasta mañana