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00:00Oui, effectivement, vous l'avez dit tout de suite, l'affaire relative aux emplois et à Marine Le Pen.
00:05Vous avez eu aussi, même dernièrement, la perquisition à la mairie de Montpellier.
00:08Donc c'est un sujet qui est vraiment d'actualité.
00:10Et les questions que vous vous posez, je pense que tout le monde se les pose,
00:12c'est de savoir est-ce que finalement les politiques sont jugés comme n'importe quel citoyen ou pas ?
00:16Alors justement, première question, peuvent-ils être jugés comme n'importe quel autre citoyen ?
00:20C'est la question qu'on se pose à 19h48.
00:22Alors je pense qu'il faut distinguer déjà selon les statuts.
00:24Est-ce qu'à votre avis, pour vous, c'est pareil quand on est parlementaire, gouvernement ou président ?
00:28Non, président, c'est le totem suprême.
00:32Alors, effectivement, les principes ne sont pas les mêmes.
00:35Les parlementaires, vous avez une irresponsabilité et une inviolabilité.
00:39Alors l'irresponsabilité d'abord, c'est le fait qu'on ne peut pas poursuivre un parlementaire
00:44pour les actes accomplis dans le cadre de ses fonctions,
00:47c'est-à-dire quand il vote, quand il fait un amendement, quand il prend la parole.
00:50Est-ce qu'à votre avis, c'est total ou pas total ?
00:52Pas total.
00:54Alors pourquoi pas total ?
00:56Parce que si, par exemple, il commet un crime, à ce moment-là, il peut être jugé.
01:01Alors là, on sera dans la question de l'inviolabilité.
01:04Parce que sur l'irresponsabilité, en fait, c'est que tous les actes liés à l'exercice du mandat,
01:09finalement, ne peuvent être sanctionnés que par l'Assemblée nationale.
01:12Et, par exemple, vous avez eu le cas dernièrement sur un député, un député RN.
01:18C'était Grégoire de Fournasse, en 2022, qui avait été condamné par l'Assemblée
01:22suite à une injure raciste où il avait été exclu temporairement de l'Assemblée nationale.
01:28Donc là, entre guillemets, c'est l'Assemblée qui fait le travail de sanction.
01:32Et l'inviolabilité, là, ça revient à ce que vous disiez,
01:35c'est qu'on ne peut pas arrêter un parlementaire, le mettre en garde à vue ou autre,
01:39sauf à demander l'autorisation de l'Assemblée,
01:41sauf un certain nombre de manquements qui sont détachables, finalement, de la fonction
01:47ou dans le cadre d'un flagrant délit.
01:49Exemple, Jean-Luc Mélenchon qui avait été, effectivement, quand il était député,
01:54les poursuites judiciaires avaient été engagées suite à la perquisition.
01:57Pour le Président ?
01:58Alors, pour le Président, c'est ce que vous disiez, Géraldine,
02:01on est en haut, entre guillemets, de la protection,
02:03ce qui s'explique par la fonction et le fait qu'on ne peut pas
02:07intenter une action contre le chef de l'État.
02:09Il faut déstabiliser le pays.
02:11Mais est-ce que vous pensez qu'il n'y a aucune voie possible contre le Président ou non ?
02:15En France, oui.
02:16En France, oui.
02:17En France, oui.
02:18En fonction.
02:19En fonction, il y a...
02:20En fonction, il y a...
02:21Qu'est-ce qui se passe ?
02:22D'attendre que son mandat...
02:23On peut l'attaquer une fois que le mandat est terminé.
02:24Pour les mêmes...
02:25Oui, mais là, il parle pendant le...
02:26Pendant le mandat, c'est...
02:27On ne fait rien.
02:28Destitution, Cour de justice.
02:29Voilà.
02:30Donc là, il y a effectivement deux choses différentes.
02:31Il y a...
02:32Pendant les fonctions, il y a la question de la destitution.
02:34Donc la destitution, c'est effectivement le Président qui est présenté devant la
02:38Haute Cour pour des faits qu'on estime incompatibles avec la fonction.
02:42Est-ce que ça s'est présenté pour vous dans la Ve République ou pas ?
02:45Oui.
02:46Oui.
02:47Oui.
02:48Oui.
02:49Oui.
02:50Oui.
02:51Oui.
02:52Oui.
02:53Oui.
02:54Oui.
02:55Oui.
02:56Oui.
02:57Oui.
02:58Oui.
02:59Oui.
03:00Oui.
03:01Oui.
03:02Oui.
03:03Oui.
03:04Oui.
03:05Oui.
03:06Oui.
03:07Oui.
03:08Oui.
03:09Oui.
03:10Oui.
03:11Vous avez raison.
03:12Ça sur la justice pénale, c'est quelque chose qui vient après puisqu'on l'a vu,
03:16notamment avec la condamnation de Jacques Chirac ou de Nicolas Sarkozy, mais qui sont
03:19venus après le mandat puisqu'encore une fois, l'idée c'est de ne pas déstabiliser
03:23la fonction.
03:24C'est pas de protéger l'homme mais de ne pas déstabiliser la fonction.
03:26Est-ce que vous avez des questions ? Kifen Ozière, vous voulez parler du gouvernement
03:32avant qu'on prenne des questions ?
03:33Comme vous voulez.
03:34Ben, allez-y.
03:35Si il y a éventuellement un président qui, pendant son mandat, commet non pas une faute irréparable, mais un crime, un déliroutier incroyable, ou tue quelqu'un, etc.
03:47Il n'y a pas d'exception. Pendant la durée de son mandat, il ne sera pas jugé, condamné pour avoir tué quelqu'un ?
03:53C'est ça ma question, en fait. Voilà. Jusqu'où ça va ?
03:56Je pense que ça générait derrière de toute façon une destitution.
03:59C'est-à-dire qu'il y aurait des parlementaires qui considéraient que ça créerait un trouble trop important à l'ordre public
04:04et qu'ils viendraient finalement mettre en place une procédure de destitution qui ensuite serait suivie d'une procédure judiciaire.
04:11Et après, sur la question du gouvernement, c'est celui qui est, par rapport au parlementaire et au président le moins protégé,
04:17qui doit répondre des actes commis dans l'exercice des fonctions, et notamment des crimes ou des délits.
04:23Et ça passera devant la Cour de justice de la République.
04:25Vous avez vu, le président, comme le gouvernement, c'est une juridiction spécialisée.
04:29Pour le gouvernement, c'est composé de membres du parlement, de l'Assemblée et de magistrats.
04:34Et est-ce que vous avez connaissance dans l'histoire de ministres qui sont passés devant cette Cour de justice ?
04:41Fabius pour le sang contaminé.
04:44Effectivement, il y a eu Fabius pour le sang contaminé. D'autres ?
04:48Le sang causaque ?
04:50Il n'y a pas eu, je me demande, il n'y aurait pas eu Charles Pascois.
04:56Si, qui a été condamné. Charles Pascois qui a été condamné en 2010.
05:00Et en 2023, récemment, il y avait Éric Dupond-Moretti qui avait été convoqué, qui avait été relaxé par la Cour de justice de la République.
05:07Il y a eu Éric Dupond-Moretti ?
05:08Oui. Il a été relaxé.
05:10Est-ce que vous ne pensez pas que vouloir rendre inéligible un candidat, ce n'est pas un cadeau à lui ou à son parti,
05:15comme on l'a vu avec Trump aux Etats-Unis, qui a été suspecté et condamné ?
05:19Juste, Tiffany, elle n'est pas là pour faire des analyses, pour répondre au niveau juridique de ce qui peut se passer.
05:25Est-ce que ce qui se passe aux Etats-Unis pourrait se passer en France, par exemple avec Donald Trump,
05:28qui a été condamné à de multiples reprises et qui aujourd'hui est élu président ?
05:31C'est une question.
05:32Alors, justement, c'est la question que je posais après, c'est-à-dire, est-ce que quand on a une condamnation, on peut ou pas, finalement, être candidat ?
05:38La réponse, elle est double. Elle est à la fois juridique, c'est-à-dire que ça dépend de la peine pour laquelle vous avez été condamné
05:45et si vous avez une inéligibilité, voilà, moi j'ai eu du mal, et c'est justement toute la question avec le cas de Marine Le Pen.
05:53Vous avez eu des inéligibilités qui ont été prononcées, je pense à l'affaire Cahuzac, je pense à l'affaire Fillon,
05:58et donc quand vous avez cette peine qui est prononcée et qui est définitive, puisqu'il faut qu'elle soit définitive,
06:03eh bien la personne, si elle exerce, doit démissionner et surtout la personne ne peut pas être élue pendant le délai concerné.
06:09Mais une fois qu'on a dit ça, si vous partez sur d'autres types d'infractions pour lesquelles il n'est pas prévu de peine d'inéligibilité,
06:17je vais vous prendre un exemple, Adrien Quatennens qui est condamné sur des violences volontaires,
06:20il n'y a pas de peine d'inéligibilité, ça ne correspond pas à ce type d'infraction.
06:23Est-ce qu'il doit ou pas retourner à l'Assemblée nationale à partir du moment où il est condamné ou la peine est effectuée ?
06:29Et là, on est sur une réponse qui devient non plus juridique mais politique.
06:34Et je pense que ce qu'il faut se poser la question, c'est en comparant si dans la société, si quelqu'un a une condamnation judiciaire,
06:41est-ce qu'il retourne dans son emploi ou est-ce qu'il ne retourne pas dans son emploi ?
06:45Justement, moi j'aimerais comprendre quel est l'esprit du droit dans ce cas-là,
06:48parce que par exemple, un chef d'entreprise qu'on interdit de gérer une entreprise,
06:51il peut potentiellement mettre en danger sa société, la société, etc.
06:54Là, pourquoi on interdirait à un candidat d'être élu, est-ce qu'il mettrait en danger la société ?
06:59Dans le cas de Marine Le Pen par exemple, moi je ne pense pas, mais j'aimerais bien savoir l'esprit du droit sur ça.
07:03Pourquoi on ne veut pas vouloir rendre ces gens éligibles ?
07:05Alors, l'esprit du droit, c'est sur certaines infractions spécifiques, par exemple la corruption,
07:10où on considère que, eu égard à la nature de ces infractions-là,
07:13on est obligé, le juge est obligé de prononcer ce type de peine,
07:17parce que si la personne se retrouvait à nouveau en responsabilité,
07:20il y aurait un risque, finalement, un trouble à l'ordre public,
07:23parce que vous avez de la corruption, du trafic d'influence, etc.,
07:26ce qui mettrait en cause la République, c'est pour ça.
07:29Mais si on compare sur l'esprit du droit ce que je vous disais avec d'autres domaines,
07:32par exemple, vous travaillez, vous êtes cariste dans une entreprise,
07:35vous avez une condamnation pénale,
07:37eh bien, vous pourrez retourner, à partir du moment, dans votre emploi.
07:41Alors, là, je le dis sous réserve, c'est que si jamais vous avez des emplois dans la fonction publique
07:46et que vous avez certaines condamnations pénales,
07:48de la même manière, là, par contre, elles peuvent vous empêcher de retourner dans vos fonctions.
07:53Oui, Raymond.
07:54Moi, c'est dans la continuité de Guillaume, par rapport à l'actualité,
07:57il y a Marine Le Pen qui, si elle est condamnée et qu'elle est inéligible,
08:03ça, c'est une vraie galère, donc elle ne peut pas se présenter,
08:06si elle fait appel, elle peut se présenter.
08:08Alors, justement, c'est la clause provisoire, en fait.
08:12L'exécution provisoire.
08:13L'exécution provisoire, ça veut dire qu'elle ne peut pas se présenter.
08:15Elle ne pourra pas faire appel.
08:16Ça dépend, ça dépend, ça dépend.
08:18Mais pour faire appel...
08:19Parce que Jordan Bardella disait que si elle fait appel, du coup...
08:22Non, mais ça dépend si l'exécution provisoire a lieu ou pas.
08:24C'est l'exécution provisoire, en fait.
08:26On ne le sait pas, ça, encore ?
08:27Non.
08:28On a bien répondu ou pas ?
08:30Oui, c'est ça, ça dépend de si le juge prononce ou pas l'exécution provisoire.
08:33Par principe, un appel est suspensif,
08:35mais à partir du moment où il y a l'exécution provisoire, ça s'applique.
08:37C'est ça.
08:38Et si je vais au bout, parce que je suis un peu embêtant,
08:40si elle est condamnée, elle a le droit de faire appel,
08:43qu'elle se présente, qu'elle gagne.
08:45Et qu'après, elle est condamnée après l'appel, une fois qu'elle est au pouvoir.
08:48C'est fini.
08:49Là, ça sera...
08:50Enfin, je ne sais pas, dites-moi.
08:51Elle ne peut pas se présenter avant d'avoir une décision.
08:54C'est-à-dire que si elle est condamnée avec l'exécution provisoire,
08:57elle ne pourra pas, de fait, se présenter,
08:59puisqu'il y a la peine d'illégitimité, tout comme un chef d'entreprise
09:01qui aura une interdiction de gérer, ne peut pas se gérer.
09:04Donc, il y aura un obstacle légal.
09:06Ce que dit Raymond Tiffenhauser, à mon avis, tu me dis si je me trompe,
09:10c'est, imaginons qu'il n'y ait pas...
09:12D'exécution provisoire.
09:13Cette clause dont on parlait il y a un instant,
09:15d'exécution provisoire, qu'elle fasse appel.
09:18Voilà.
09:19Donc, ce serait suspensif.
09:21Là, c'est suspensif.
09:22Exactement.
09:23Donc, soit elle est présidente.
09:24Donc là, je peux vous dire, vous oubliez tout.
09:25Elle peut se présenter.
09:26Vous oubliez tout pendant 5 ans.
09:27Et 5 ans après, si elle n'est plus présidente, on reviendra vers elle pour les affaires.
09:30Mais là, pour lui, pendant 5 ans, c'est terminé.
09:32En 5 ans, elle est au pouvoir.
09:33Tranquille, elle peut tranquillement aller faire du frisbee sur la plage de Dieppe.
09:36Merci.
09:37C'est ça.
09:38Là, c'est différent, effectivement.
09:39S'il n'y a pas d'exécution provisoire, elle pourrait se troncer,
09:41sauf que la cour d'appel statuerait bien avant l'élection.
09:45C'est ça.
09:46Oui, Gilles Verdet.
09:47Le nœud du problème, pour elle, si je puis dire, c'est l'exécution provisoire.
09:50Alors ça, ça correspond à un critère de droit
09:52où c'est subjectif parce que les juges estiment que,
09:55le procureur estime que ça mérite ça.
09:58C'est ça qui a choqué, qui a étonné.
10:00Bien sûr.
10:01Non, non, c'est ce que je vous dis.
10:02C'est un critère qui est légal et qui a été rentré dans le texte
10:05par rapport sur l'inéligibilité uniquement sur certains types d'infractions.
10:11Après, encore une fois, les juges décideront s'ils souhaitent ou pas la prononcer.
10:16Mais j'entends la question sur le débat que ça suscite
10:18parce que vous aviez eu, surtout par le passé, des peines
10:22où, comme ça n'était pas inscrit dans le texte, l'automaticité de l'inéligibilité,
10:28vous aviez eu des personnes qui ont été condamnées
10:30mais qui n'ont pas été déclarées inéligibles.
10:32Et quand on y réfléchit bien, c'est quand même une mesure incroyable
10:35parce que l'inéligibilité avec l'exécution provisoire,
10:38ça veut dire qu'on est peut-être innocent, mais qu'on est déjà condamné.
10:41Parce que là, elle peut très bien, si l'inéligibilité est prononcée,
10:45elle ne pourra pas se présenter, mais il y aura peut-être l'appel
10:47qui arrivera après qui la blanchira et elle aura été empêchée
10:51de se présenter alors qu'elle était déclarée innocente.
10:53C'est ma question dans l'autre sens.
10:54C'est correctement délire.
10:55C'est ma question dans l'autre sens.
10:56Ce n'est pas une déclaration, c'est plus une démonstration de droit que je viens de faire.
10:59Je n'ai pas sous contrôle de mettre aux airs.
11:02Je pense que vous recrutez, Jean-Michel.
11:04Non, non, mais effectivement.
11:06Mais c'est pour ça que je dis aussi que s'il y avait un appel,
11:08évidemment, je pense que la cour d'appel statuerait avant pour trancher le débat,
11:11avant toute échéance électorale.
11:15Ça justifierait une urgence à statuer.
11:18Mais ce que ça veut dire par rapport à la question de Gilles,
11:20c'est qu'on voit bien qu'il y a une judiciarisation de la vie politique
11:24avec des sanctions beaucoup plus lourdes que ce qui pouvait exister avant.
11:28Et ça, j'allais dire, c'est à l'échelle du monde.
11:30Parce que si vous regardez ce qui se passe, par exemple, aux Etats-Unis,
11:33puisqu'on parlait du cas des Etats-Unis,
11:35vous avez des procédures de destitution.
11:38Ça fait déjà un certain nombre d'années où ça a été évoqué.
11:40Vous avez eu avec Nixon, dans l'affaire du Watergate, des écoutes,
11:44qui de lui-même a démissionné avant que la procédure soit mise en place.
11:47Vous avez eu Bill Clinton sur le scandale Monica Lewinsky,
11:50où là, la procédure n'avait pas été au bout.
11:52Et on voit que d'autres pays ont inscrit ça dans la Constitution,
11:55le Venezuela, le Brésil, la Lituanie.
11:58Vous avez eu d'ailleurs des destitutions d'Ilma Rousseff,
12:02qui avait été destituée, par exemple.
12:04En Corée du Sud, il y avait eu aussi une destitution.
12:06On voit qu'en Italie, il y avait eu une condamnation de Berlusconi,
12:09donc vraiment, on va vers une judicialisation de la vie politique.
12:13– Merci, Tiffany Nauzière, d'autres choses ?
12:15– Non.
12:16– Plus de questions ?
12:17– Parfait.
12:18– Merci Isabelle.
12:19– Non, non, c'est parfait.
12:20– Merci, excusez-moi.
12:21– Non, non.
12:22– Vous êtes contente, c'est bien ?
12:23– Vous allez après me reprocher de poser des questions.
12:25Pour poser des questions, on a tout répondu.
12:27– Merci, voilà, merci.
12:28Vous avez vu, même si Isabelle est contente,
12:30merci à vous, on vous revoit la semaine prochaine.
12:32– Merci.
12:33– Merci.