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Transcription
00:00C'est historique.
00:01Qu'est-ce qui se passe Benaïm ?
00:02Je disais, c'est historique.
00:03Ce sera la deuxième fois pendant la Ve République.
00:05Alors justement, on va en parler, puisque Tiffan Ozière est avec nous.
00:09Ça va tomber dans quelques instants.
00:11On ne fera pas de commentaires politiques là-dessus, bien entendu.
00:13Mais quand ça tombera, on vous le dira, puisqu'on est en direct.
00:17Fabrique du Vidéo, on vous fera après.
00:21Sinon, vous pouvez rester.
00:23Je pense que vous êtes content d'être avec nous.
00:25Bien sûr.
00:26Très bien, ça me fait plaisir.
00:27Alors, il y a des questions.
00:29Question 1.
00:30Y a-t-il des lois qui doivent être votées chaque année ?
00:33A votre avis, est-ce qu'il y a des lois qui doivent passer en fin d'année, tous les ans ?
00:37Oui, les lois de finances notamment.
00:39Voilà.
00:40Vous avez la loi de finances sur les recettes et les dépenses de l'État.
00:42Par exemple, l'indexation de l'impôt sur l'inflation, vous pouvez la voir.
00:47Vous avez les lois sur la sécurité sociale, l'assurance maladie.
00:50Et vous avez la loi de règlement qui fait un peu le bilan de l'État
00:53et dans lequel il y a le rapport de la Cour des Comptes qui est annexé.
00:55Et donc, c'est obligatoire, ça doit passer chaque année.
00:58Et c'est dans ce cadre-là que vous avez eu le 49.3 qui a été soumis par Michel Barnier.
01:03Exactement.
01:04Donc, c'est surtout la loi de finances qui a posé problème, forcément.
01:09Combien de lois sont...
01:11Comment sont votées les lois ?
01:13Alors, si je vous parle de la navette parlementaire, ça vous dit quelque chose ?
01:16Oui.
01:17Non, pas du tout.
01:18Les alertes entre l'Assemblée et le Sénat.
01:20Les alertes entre l'Assemblée et le Sénat.
01:22Voilà.
01:23C'est-à-dire que le process...
01:24Vous avez plusieurs étapes.
01:25Vous avez un projet de loi si ça vient du gouvernement ou une proposition si ça vient du Parlement qui doit être déposé.
01:31Alors, quand c'est déposé, est-ce qu'on va forcément devant l'Assemblée ou devant le Sénat ?
01:35Sénat.
01:36Devant le Sénat, oui.
01:37L'Assemblée.
01:38Les deux.
01:39Moi, je pense franchement que le dépôt se fait devant le Parlement ou devant l'Assemblée.
01:47Je donne mon avis.
01:51Les deux, vous pouvez déposer devant l'un ou l'autre, sauf sur certains textes.
01:54Par exemple, la loi de finances, ça doit effectivement être l'Assemblée.
01:57Par exemple, si ça touche les collectivités territoriales, là, ça doit être le Sénat.
02:01Ensuite, vous avez la discussion sur le texte avec les amendements.
02:04Est-ce que vous avez une idée là encore du nombre d'amendements qui ont pu être déposés sur certains textes ?
02:09Le maximum.
02:1010 000.
02:117 000.
02:12Non, 10 000, 17 000.
02:1317 000, moi, je sais pas.
02:14Non, non.
02:15J'arrête.
02:16600.
02:17J'arrête le juste prix.
02:18On est à plus de 137 000.
02:21C'était sur la privatisation de GDF.
02:24Je l'avais pas sur ma fiche, ça.
02:27Il y a pas toutes les informations, il y a des pièges.
02:30Ensuite, vous avez la navette parlementaire.
02:32C'est la discussion entre l'Assemblée et le Sénat, le vote, l'adoption.
02:37Ensuite, le président a 15 jours, délais pendant lequel il peut saisir le conseil constitutionnel
02:42pour s'assurer de la conformité de la loi à la Constitution avant de promulguer la loi.
02:46Et ça, c'est le process classique de l'élaboration de la loi.
02:49Très bien.
02:50Question 3.
02:51Le 49-3 par opposition au process classique d'élaboration de la loi.
02:55On va revenir sur le 49-3 parce qu'il a beaucoup été utilisé.
03:00Et donc là, c'est ce qui a fait aussi chuter Michel Barnier.
03:04Alors, on en parle beaucoup du 49-3.
03:06C'est une disposition de la Constitution qui permet au gouvernement, justement, de déroger
03:12au process que je viens de vous expliquer en passant directement un texte.
03:16Mais la contrepartie, puisqu'il déroge, c'est qu'il engage sa responsabilité.
03:21D'accord ?
03:22C'est qu'il y a une motion de censure qui peut être déposée dans les 24 heures.
03:25C'est le cas de figure qui nous occupe ce soir.
03:27Et est-ce que vous avez des idées de 49-3 qui ont été passées pendant la Ve République ?
03:32Peut-être ?
03:33Il n'y avait pas les retraites ?
03:34Il y en a eu 22 en tout cas.
03:36Ça a été le record historique.
03:38Alors, ce n'est pas le record.
03:40C'est Michel Rocard.
03:41C'est Michel Rocard, oui.
03:42Vous avez effectivement Michel Rocard, ensuite Elisabeth Borne et ensuite Cérémon Barre.
03:47Et donc les textes qui ont pu être passés, notamment au 49-3, vous aviez Pierre Bergauvois,
03:52Le fou vieillesse, Édouard Balladur sur la privatisation d'entreprises publiques
03:56ou encore Jean-Pierre Raffarin sur le changement des scrutins européens et régionaux.
04:02Ah ben voilà.
04:04Il y a la réforme des retraites.
04:06Il y a un classement.
04:07C'est pas mal.
04:08Bon délire, le classement.
04:10Très bien.
04:11On est, je crois, à plus de 112 utilisations du 49-3 sous la Ve République.
04:15Et c'est toujours de plus en plus.
04:17Ça ne redescend jamais.
04:18C'est toujours de plus en plus depuis le début.
04:20Ah ben non, ce n'est pas par ordre.
04:22Non, ce n'est pas par ordre.
04:24C'est vrai.
04:25C'est pas par ordre.
04:26J'ai cru que c'était par de l'historique.
04:27Désolé.
04:28Je suis à dos d'en faire sortir.
04:29En deux heures et demie, je peux faire une bourse.
04:31Donc Michel Rocard a été...
04:32Oui, je viens de m'en apercevoir.
04:33Oui, c'est il y a quelques semaines.
04:34Je viens de m'en apercevoir.
04:36Oui, merci, merci.
04:38C'est bon, on va...
04:39Merci.
04:40Concentrez-vous sur le reste de l'émission.
04:42Question 4, la motion de censure.
04:44Qu'est-ce qu'une motion de censure ?
04:45Parce qu'on en entend beaucoup parler, mais c'est vrai qu'on n'en entendait pas beaucoup parler avant.
04:50C'est une question...
04:51On censure le gouvernement et celui qu'il porte ?
04:54La majorité des députés doit voter pour faire tomber le gouvernement.
04:59Et à ce moment-là, si plus de la moitié des députés, donc 288 là, votent pour la censure, le gouvernement tombe.
05:04Alors justement, ça vient de tomber.
05:05Le gouvernement est tombé.
05:06On va avoir l'image dans un instant.
05:07331 voix.
05:08La motion de censure est tombée en direct.
05:11Ça y est, le gouvernement est tombé.
05:13331 voix pour.
05:15Et vous faites le calcul pour avoir les voix.
05:18On aura l'image dans un instant.
05:20Donc on est vraiment en direct.
05:22Et c'est fou parce qu'on parlait de la motion de censure.
05:24Et à l'instant, elle vient d'être adoptée.
05:30Donc ça y est, c'est fait.
05:31Il n'y avait pas de surprise.
05:32Non.
05:33Il n'y avait pas trop de surprise.
05:34Donc 331 voix pour.
05:35Ce qui est bien, c'est que les votes sont publics.
05:36On va savoir qui a voté pour, qui a voté pour renverser.
05:39C'est public.
05:40Ce n'est pas...
05:41Anonyme.
05:42Alors justement, Tiffany Osier, parce qu'on parle de cette motion de censure.
05:45Donc ça y est, elle a été adoptée.
05:47Justement, la question, c'est comment est-elle adoptée ?
05:50Vous parliez justement des votes, sur la question de la publicité des votes.
05:53Surtout, ce qui avait été mis en place, c'est une condition de majorité.
05:56En disant, il faut à tout prix qu'il y ait une majorité, puisque une motion de censure, c'est un acte grave.
06:00Et donc, il faut une majorité absolue.
06:02Et vous avez deux types de motions de censure.
06:04Vous avez celle qui vient d'être prise, c'est-à-dire le gouvernement engage sa responsabilité sur un texte,
06:08avec le 49.3, en dérogeant au principe du vote.
06:11Et donc, il y a 24 heures, au bout de 24 heures, la motion de censure peut être votée.
06:14Ou alors, vous avez une autre possibilité sur la motion de censure.
06:17C'est lorsque les députés, d'eux-mêmes, souhaitent déposer une motion de censure,
06:21alors même que le gouvernement n'a pas engagé sa responsabilité dans le cadre d'un 49.3.
06:26Est-ce qu'à votre avis, c'est déjà arrivé ou pas ?
06:28Et est-ce que ça a marché ?
06:29Je pense qu'en 1962, quand Pompidou est tombé, c'était justement ce cas-là venu de l'Assemblée, me semble-t-il.
06:35Venu des députés.
06:36Effectivement, c'est ce qui s'était passé.
06:38Et donc, le gouvernement, c'est la seule fois où il est tombé.
06:40Ce n'était pas dans le cadre d'un 49.3.
06:42C'était une contestation des députés sur la volonté du général de Gaulle
06:46de changer le scrutin de l'élection présidentielle.
06:48Derrière le changement, c'est qu'effectivement, le gouvernement est tombé,
06:52l'Assemblée a été dissoute et il a repris ensuite les rênes.
06:56Et vous avez eu ensuite, dernièrement, deux motions qui avaient été déposées par LFI en 2022 et 2024
07:01qui, par contre, n'ont pas été suivies d'effet.
07:04Et là, c'est donc la première fois qu'une motion de censure suite à un 49.3 renverse un gouvernement.
07:09Alors, qu'est-ce qui va se passer au typhain nauséaire, là, maintenant ?
07:14Donc là, le Premier ministre va démissionner, c'est ça ?
07:17Quand il y a une mention de censure, vous avez effectivement la démission du gouvernement.
07:21Mais à votre avis, quelle est l'autre difficulté ?
07:24Qu'il soit accepté ?
07:26Si le Président, il dit « je n'accepte pas la démission », il peut rester ?
07:29Alors, le Président, il devra nommer, de toute façon, un autre gouvernement.
07:32Par contre, il n'a pas de délai à le faire.
07:34Mais la difficulté qu'il y a, c'est qu'au-delà du gouvernement qui tombe, le texte qui était présenté tombe.
07:38Sauf que si on revient à ce que je vous expliquais au démarrage,
07:41c'est qu'il y a des textes qui doivent être à tout prix votés avant le 31 décembre.
07:46Donc, vous vous retrouvez sans texte sur la loi de finances.
07:50Donc, on va prendre le texte de l'année dernière.
07:53On va prendre celui de l'année dernière.
07:55Alors, quelles sont les possibilités pour vous dans ce cas-là ?
07:57On prend celui de l'an dernier.
07:592024.
08:00On ne peut pas tout à fait faire un copier-coller.
08:02C'est que le Premier ministre sortant, si jamais il n'y a pas encore de gouvernement,
08:05ou en tout cas celui qui arrive, peut avoir l'autorisation de faire les dépenses nécessaires
08:11et de faire rentrer les impôts nécessaires sur la base d'un texte simplifié.
08:15Le Conseil constitutionnel l'autorise.
08:17Ce qui dit que c'est la poursuite normale de la vie institutionnelle.
08:21D'accord.
08:22C'est ce qu'on appelle un gouvernement technique ?
08:24Alors, ce n'est pas un gouvernement technique.
08:26C'est le vote d'une loi simplifiée.
08:28C'est-à-dire qu'au lieu d'avoir une loi qui était complète sur un certain nombre d'orientations
08:32avec des nouveaux choix politiques,
08:34on se base un peu sur ce qui avait été voté l'année d'avant en termes d'entrée et de sortie,
08:40c'est-à-dire sur les impôts et sur les dépenses,
08:42pour fixer un cadre simplifié
08:44et tenir que le fonctionnement normal de l'État puisse être assuré là-dessus au 31 décembre.
08:51Oui, j'ai une question justement sur les conséquences.
08:53J'ai lu et entendu un peu de son de cloche.
08:56J'ai lu que tous les textes qui étaient à l'examen, tous, du coup, tombaient là.
09:01Il n'y avait plus aucun texte qui était à l'examen en ce moment ou qui avait été voté.
09:05Tout tombait.
09:06Est-ce que c'est vrai ou est-ce que c'est juste ce budget-là qui est remis en question ?
09:10Est-ce que sinon tous les travaux de l'Assemblée, de par la chute du gouvernement,
09:14sont caduques et jetés à la poubelle ?
09:16C'est tous les textes qui ont été soumis dans le cadre de la procédure qui a fait l'objet de la motion de censure.
09:20Juste dans la procédure ?
09:21Dans le cadre de la motion de censure.
09:22D'accord.
09:23Je ne savais pas ça.
09:24J'ai lu les deux des constitutionnalistes, c'est pour ça que je me demande.
09:27Par exemple, le texte sur la fin de vie, il est stoppé, il est caduqué ?
09:31Ça dépend où ils en étaient dans les discussions.
09:33C'est-à-dire qu'effectivement, si les discussions étaient entreprises,
09:35là, il y aura nécessairement d'autres discussions qui vont démarrer
09:38avec le nouveau gouvernement qui sera né.
09:40Avant qu'on vous pose d'autres questions, Stéphane Hauser, si vous voulez bien,
09:42est-ce qu'on peut voir l'image ?
09:43Oui.
09:44Voilà, parce qu'on a l'image.
09:49Majorité requise pour l'adoption de la motion de censure 288.
09:52Pour l'adoption, 331.
09:56La majorité requise étant atteinte, la première motion de censure est adoptée
10:00et il n'y a pas lieu de mettre en voie la seconde motion.
10:04Les conclusions de la commission mixte paritaire
10:06sur le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2025
10:10sont donc considérées comme rejetées.
10:12En raison de l'adoption de la motion de censure
10:14et conformément à l'article 50 de la Constitution,
10:17le Premier ministre doit remettre au Président de la République
10:21la démission du gouvernement.
10:23Les travaux de l'Assemblée nationale sont ajournés.
10:29En fait, c'est tout ce qu'on avait dit juste avant.
10:31C'est pas mal.
10:33On n'est pas mauvais.
10:34Merci.
10:36C'est le Premier ministre le plus éphémère de la Ve République
10:40qui passe devant Gabriel Attal,
10:42qui était celui qui avait été le plus éphémère.
10:44Est-ce que ça, un renversement, une censure de gouvernement,
10:46ça peut se produire à l'infini ?
10:47Parce qu'on a l'impression que personne n'est d'accord
10:49et que chaque nouveau gouvernement, le prochain, peut être censuré à nouveau.
10:51Justement, ce que vous dites, c'est marrant
10:53parce qu'il y a eu des réformes qui ont été faites
10:55à la mise en place de la Ve République par rapport à la IVe
10:58où à la IVe République, le pouvoir du Parlement était beaucoup plus fort
11:02et notamment, ils devaient investir le gouvernement
11:04et il y a eu des changements multiples.
11:06Je crois que vous aviez eu, c'était plus de 24 gouvernements.
11:09Ils tombaient systématiquement
11:10et notamment parce qu'il y avait aussi de la proportionnelle
11:12et donc comme il n'y avait pas de majorité forte
11:14et que c'était les différentes majorités qui donnaient l'investiture au gouvernement,
11:18vous aviez des gouvernements qui étaient très régulièrement balayés.
11:21Et la volonté du général de Gaulle avec l'instauration de la Ve République,
11:24c'était de renforcer finalement le pouvoir de l'exécutif
11:29en limitant cette possibilité de renversement des gouvernements.
11:33Néanmoins, comme là on voit qu'il existe effectivement plusieurs blocs,
11:37ça ouvre effectivement des nouvelles majorités possibles
11:40qui peuvent amener à ce type de motion de censure
11:45qui encore une fois a été engagée sur la base d'un 49-3.
11:48Mais vous le voyez, par le passé en 2022 et en 2024,
11:52quand on était hors cadre d'un 49-3,
11:54quand LFI par exemple avait tenté d'envoyer deux fois des motions de censure,
11:59ça avait été rejeté.
12:00Très bien, oui.
12:02Est-ce qu'il y a un délai minimum ou maximum pour la nomination d'un nouveau Premier ministre ?
12:05Non, il n'y a pas de délai.
12:07Le délai est discrétionnaire.
12:10De ce que je sais, en tout cas, peut-être que je me trompe,
12:13a priori ça serait très très rapide.
12:16Avant Notre-Dame.
12:19Avant le week-end.
12:21Le chef de l'État vient de rentrer.
12:23L'Arabie Saoudite, ça devrait se faire, de ce que je sais après, je peux me tromper,
12:27avant vendredi.
12:29Enfin vendredi, le dernier délai.
12:32Donc a priori ce serait assez rapide.
12:35L'inverse de la dernière fois.
12:37Oui, apparemment le chef de l'État voudrait que ce soit très rapide.
12:40Il y a plusieurs noms qui se détachent.
12:43Et à mon avis ça va être assez rapide.
12:45D'autres questions pour Thibhaine Haussière ?
12:47Oui, j'ai une question.
12:48Imaginons qu'on aille de censure en censure.
12:50Est-ce que le Président de la République pourrait à un moment dire
12:53ce n'est plus possible et déclencher l'article qui lui permet d'exercer les pleins pouvoirs ?
12:58Le pays devient ingouvernable.
13:01Constitutionnellement, je prends le pouvoir.
13:04Par exemple, si vous n'avez déjà pas de loi de finances ou de la sécurité sociale,
13:08il pourrait déjà envisager.
13:10Maintenant, il faut que constitutionnellement ce soit validé par le constitutionnel.
13:14Il faut que ce soit considéré comme effectivement un cas d'urgence
13:17avec un blocage des institutions qui justifierait la prise des pleins pouvoirs.
13:22Sachant qu'effectivement, historiquement,
13:25une crise institutionnelle n'a pas généré les pleins pouvoirs.
13:28On est plus sur une situation de guerre, éventuellement une épidémie, ce genre de choses.
13:31Mais pas forcément un blocage des institutions.
13:34Tant que là, par exemple, vous avez d'autres possibilités
13:37comme cette loi de finances simplifiée qui pourrait être passée.
13:40Très bien. Vous avez d'autres choses à dire Thibhaine ?
13:45Vous avez beaucoup discuté avec Fabrice Diviso.
13:47Il y a un truc que je voulais dire.
13:49Sur la question du gouvernement, il y a un truc intéressant.
13:51C'est la notion d'affaires courantes.
13:53C'est-à-dire qu'en fait, le gouvernement actuel démissionne,
13:55mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a plus de gouvernement en France.
13:57Il reste effectivement cette obligation de expédier les affaires courantes.
14:02Tout le problème, c'est que les affaires courantes, ce n'est pas une notion juridiquement définie.
14:05C'est une notion prétorienne.
14:07Le Conseil d'État l'a un peu dégagé en 1952, mais pas plus.
14:10Et c'est pour ça qu'on a intérêt à aller vite dans la nomination du gouvernement.
14:13Parce qu'il y a quand même une situation de blocage de fait des institutions.
14:18Puisqu'on n'est pas obligé d'expédier les affaires courantes
14:23pour assurer la continuité de l'État et du service public.
14:25Mais on ne pourrait pas prendre des ordonnances aux acteurs réglementaires
14:28qui viendraient aller au-delà de cette notion d'affaires courantes.
14:31Merci, c'est intéressant. Vous avez parlé de ça en coulisses.
14:36C'est vrai que c'est un champion d'équitation.
14:38C'est plutôt ça dont il m'a parlé en coulisses.
14:41Vous avez eu une cravache et un petit poney ?
14:43Ça ne va pas, non.
14:45Tornado.
14:46Comment il s'appelle votre cheval que vous mangez ?
14:48Il y en avait plein.
14:49Il y en avait plein ?
14:50Il y en avait plein.
14:51Excusez-nous. Merci en tout cas.
14:53Merci Tiffanozier. En tout cas, on était dans le timing.
14:55Merci beaucoup d'avoir été avec nous.

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