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00:007h44, Yann Lestenet avec notre invité, on va notamment évoquer une soirée-débat autour des soins palliatifs.
00:10C'est programmé ce soir au méga-CGR de Saint-Saturnin.
00:13Oui, avec la projection d'un documentaire qui raconte le travail d'un médecin dans un service de soins palliatifs,
00:18aux côtés de ses patients, l'occasion d'évoquer le projet de loi sur la fin de vie qui doit être examiné finalement
00:25au début du mois de février par l'Assemblée.
00:27Vous savez que les travaux des députés ont été interrompus par la dissolution.
00:31Bonjour Docteur Florence de Siron-de-Bieuvre, vous êtes médecin responsable du groupe Éthique à l'hôpital Dumans.
00:39Éthique mais aussi intime, il en est beaucoup question dans ce projet de loi qui ouvre l'accès à une aide à mourir
00:45pour des patients atteints d'une maladie incurable et sous certaines conditions.
00:49Les partisans du suicide assisté ou de l'euthanasie veulent légiférer très vite.
00:55Est-ce qu'il faut aller très vite selon vous ? Est-ce qu'il y a urgence ?
00:58Alors c'est tout le débat. C'est vrai que dans l'évolution de cette loi, il paraît toujours surtout sur le sujet nécessaire d'abord de prendre le temps.
01:07Et dans cette évolution, une partie des soignants considère qu'il faudrait peut-être d'abord évaluer le dispositif actuel avant de continuer à légiférer.
01:15La loi Claes-Leonetti.
01:17La loi Claes-Leonetti qui n'a jamais été pour l'instant évaluée, en tout cas dans son application.
01:22Au final, ce qui était un engagement du conseil consultatif national d'éthique, c'était de dire
01:27si on veut faire évoluer cette loi, pensons d'abord à évaluer celle qui est en cours
01:32au regard des différents dispositifs qui, à notre sens, répondent quand même en grande partie au sujet.
01:38Alors on peut peut-être rappeler ce que prévoit la loi Claes-Leonetti.
01:41C'est une sédation profonde et continue, on rappelle évidemment pour les malades atteintes d'une maladie incurable,
01:49à espérance de vie très très courte.
01:51Donc c'est quelques jours, quelques semaines.
01:54Mais on ne provoque pas la mort et c'est toute la différence justement.
01:58On est sur l'intentionnalité. L'intentionnalité c'est d'abord de soulager la souffrance, de dormir avant de partir.
02:04C'est toute la pensée de Jean Leonetti quand il a conçu la première loi.
02:11On est aujourd'hui effectivement sur quelque chose de beaucoup plus radical.
02:15Si on fait évoluer la loi, on passe un interdit.
02:20Pour l'instant, interdit en France, ce n'est pas le cas en Belgique pour l'euthanasie.
02:25Ce n'est pas le cas dans un certain nombre de pays d'Europe.
02:27C'est vrai que ça fait partie des dispositifs qui sont proposés à l'étranger.
02:31La Suisse c'est le suicide assisté, la Belgique effectivement il y a cette modalité d'euthanasie.
02:36La différence entre le suicide assisté et l'euthanasie ?
02:38Ce n'est pas la même chose.
02:39Le suicide assisté c'est le patient qui prend les médicaments qui sont prescrits par un médecin
02:43et il est, dans certains pays, accompagné d'une association.
02:48En Belgique, l'euthanasie c'est une modalité d'injection.
02:53En gros, c'est le corps médical qui...
02:56Pour la Belgique, oui.
02:58L'euthanasie, c'est ça.
03:00La différence.
03:01On est en France sur cette réflexion de passer cet interdit
03:05qui serait un permis de tuer pour les professionnels de santé.
03:08Je suis un peu radicale, mais c'est ça.
03:10Pourquoi ce serait un permis de tuer ?
03:13Si c'est la personne qui en fait la demande,
03:15pourquoi il y a cette notion de permis de tuer ?
03:19Parce qu'on est sur un interdit anthropologique et sociétal
03:23qui fait qu'on n'a jamais légiféré sur le droit à tuer.
03:28Il n'y a pas de peine de mort.
03:29Vous êtes dans cette réflexion sociétale.
03:31L'idée d'aller donner ce pouvoir aux professionnels de santé,
03:35c'est quelque chose qui est, dans la pensée, impossible.
03:39D'aller considérer qu'on a cette autorisation.
03:43Même si c'est le patient qui le demande ?
03:45Vous êtes après dans une qualification.
03:47C'est vous interroger si on est dans du soin encore.
03:50Est-ce que ça fait partie des modalités et des missions
03:53des professionnels de santé d'aller jusqu'à cet acte-là ?
03:55C'est le point de vue de certains soignants, de beaucoup aussi,
03:59qui disent plutôt que d'abord parler de fin de vie
04:03ou d'euthanasie, de suicide assisté,
04:06essayons d'abord de développer les soins palliatifs
04:09pour soulager les patients, les accompagner.
04:12L'idée, c'est ça.
04:13C'est ce qu'on voit au quotidien.
04:15C'est ce que je vous avais déjà exposé.
04:17La demande d'euthanasie est très rare à l'hôpital.
04:20Le plus souvent, c'est cette peur de mourir dans de mauvaises conditions
04:24qui fait qu'au regard de la souffrance,
04:27on en arrive à cette extrémité.
04:29Vous apercevez que quand les soins palliatifs interviennent,
04:31qu'on prend en charge à la fois la souffrance physique
04:33parce que c'est d'abord l'intention de soulager la douleur
04:36et la souffrance psychologique,
04:38on voit que les demandes n'existent plus.
04:40C'est-à-dire ?
04:42Vous avez des pourcentages de patients ?
04:44En gros, si vous voulez, le groupe éthique, dans les saisines,
04:46on doit avoir une demande d'euthanasie
04:48pour laquelle on va intervenir
04:50et qui le plus souvent, de toute façon, aboutit
04:52à une réflexion de sédation plutôt profonde et continue, si besoin.
04:56C'est une sur dix.
04:58La difficulté qu'on a aujourd'hui, c'est plutôt l'inverse.
05:00C'est des familles qui,
05:02au regard d'un dispositif réglementaire,
05:04on doit s'arrêter
05:06parce que c'est le maintien artificiel de la vie.
05:08Ils nous demandent de poursuivre jusqu'au bout
05:10parce qu'ils ont le sentiment que ce n'est pas les médecins qui décident
05:12mais c'est Dieu ou d'autres.
05:14Donc c'est intéressant de montrer
05:16que dans notre réalité à nous, la demande existe peu.
05:18Et quand elle est formulée,
05:20c'est plutôt parce qu'il y a une souffrance extrême
05:22qu'il faut soulager.
05:24Les soins palliatifs, la CERT dispose
05:26d'une seule équipe mobile de soins palliatifs.
05:28Ça semble quand même très peu.
05:30Vous avez plusieurs dispositifs.
05:32On devrait avoir
05:34une unité de soins palliatifs.
05:36Elle a existé transitoirement
05:38et elle est fermée pour des raisons défectives médicales.
05:40Ce qui est un vrai sujet.
05:42Il n'y a plus d'unité de soins palliatifs
05:44en SART et à l'hôpital du Mans.
05:46Vous avez aujourd'hui des lits
05:48identifiés de soins palliatifs.
05:50Dans un certain nombre d'unités,
05:52dans les hôpitaux de la SART,
05:54vous avez des lits identifiés.
05:56Si vous poudrez dans les services,
05:58vous avez à peu près 80 lits de soins palliatifs en SART
06:00et un tiers à l'hôpital du Mans.
06:02C'est suffisant ?
06:04Non, c'est absolument pas suffisant.
06:06Vous avez des modalités ambulatoires
06:08avec l'équipe mobile de soins palliatifs
06:10et l'équipe d'HAD, d'hospitalisation à domicile,
06:12pour réaliser des gestes techniques.
06:14Ça fait un maillage, on fait ce qu'on peut.
06:16Qu'est-ce qui manque ? C'est uniquement des médecins,
06:18des professionnels de santé ?
06:20Ou il y a une histoire de gros sous derrière ?
06:22Il y a une histoire de budget aussi, c'est clair.
06:24L'intérêt de la santé politique, c'est d'interroger
06:26d'abord sur le dispositif et de considérer
06:28qu'il faudrait d'abord mettre en place
06:30ces soins palliatifs avant de considérer
06:32qu'on peut faire évoluer la loi.