Nos institutions et l’écosystème médiatique ne sont plus en mesure de traduire, hiérarchiser et mettre en cohérence, les aspirations des Français. Peut-on changer les choses, pour réparer notre démocratie ? On discute de vos solutions et de celles de Thomas Legrand, éditorialiste à «Libération», Douce Dibondo, journaliste et essayiste, et David Djaïz, essayiste.
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00:00Sommes-nous encore, en France, aujourd'hui, dans une démocratie ?
00:04Le président de la République ignore les voix de ses citoyens
00:07après les avoir contraints de retourner aux urnes.
00:10Le gouvernement n'est pas représentatif de ce que pensent les Français
00:13et les inégalités socio-économiques continuent de se creuser.
00:16Alors, sommes-nous encore, malgré tout ça, dans une démocratie ?
00:20Quel est notre rôle pour reprendre du pouvoir ?
00:23Quelles sont vos propositions ?
00:25On va parler de tout ça aujourd'hui avec Thomas Legrand, éditorialiste à Libération,
00:29David Djaïz, essayiste, et Douce Dibondo, essayiste également.
00:33Et ma première question, je l'adresse à vous trois.
00:35Alors, pour vous, sommes-nous encore, aujourd'hui, en France, dans une démocratie ?
00:39Je pense qu'il y a une crise de deux natures.
00:43Il y a une crise démocratique qui traverse tout le monde occidental
00:48et toutes les démocraties mondiales,
00:50qu'on voit avec l'explosion du taux d'abstention aux élections,
00:56avec l'explosion aussi de la structuration partisane classique gauche-droite.
01:01Ce n'est pas que en France, c'est que partout, on voit germer des partis populistes.
01:05Donc, on a un paysage politique qui explose complètement.
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01:26Je ne vous embête pas plus longtemps et je vous souhaite un excellent visionnage.
01:29C'est la mécanique de la représentation qui est grippée.
01:32C'est-à-dire l'idée qu'on va élire quelqu'un ou quelqu'une
01:36et qu'on va lui confier un mandat pour nous représenter ou pour nous gouverner
01:41pendant une durée assez longue, de 5 à 8 ans.
01:46Ça dépend des régimes et ça dépend des systèmes.
01:49Je pense que dans les sociétés d'immédiateté, dans les sociétés de réseaux sociaux
01:54où on peut obtenir des réponses tout de suite, où on peut interpeller,
01:58où malheureusement aussi les fake news, les rumeurs, les faits alternatifs prolifèrent,
02:05il y a une sorte de tension très forte et ce n'est pas propre à la France.
02:09Ensuite, je pense que s'agissant de la France, la crise démocratique a un cran supplémentaire
02:13parce qu'il y a une crise du modèle politique français.
02:16Thomas parlait des gilets jaunes, mais en fait, si tu regardes depuis 2018,
02:19moi j'ai coutume de dire que tous les grands pans de la société française
02:23se sont révoltés les uns après les autres.
02:25Les gilets jaunes, c'est plutôt les classes moyennes ou les travailleurs indépendants
02:30qui vivent dans l'espace périurbain, très dépendants de la voiture
02:33et donc très sensibles aux augmentations des prix de l'essence qui est résultée de la taxe carbone.
02:37Mais il ne faut pas oublier qu'il y a eu aussi un mouvement contre les retraites,
02:42contre la réforme des retraites qui a beaucoup mobilisé dans les villes moyennes.
02:47Et quand on a regardé la composition des cortèges et des grévistes,
02:51c'était beaucoup des salariés et des agents de la fonction publique.
02:55Donc ça, c'est une autre France que celle qui a défilé sur les ronds-points.
03:00Et puis, il y a eu un mouvement agricole qui d'ailleurs repart.
03:04Donc ça, c'est encore une autre France.
03:06C'est les exploitants agricoles qui souffrent.
03:09Et puis, il y a eu les émeutes urbaines.
03:12On a complètement oublié.
03:14Il y a eu une explosion de fièvre à l'été 2023.
03:18Et puis, plus personne n'en a parlé.
03:20On a dit qu'on allait en tirer les...
03:22Et à chaque fois d'ailleurs, il y a eu des grands discours publics
03:25en disant que plus rien ne sera comme avant.
03:27On ne va pas reprendre le cours de nos existences.
03:29Et en fait, même si ces gens se révoltent pour des raisons différentes,
03:32je pense que le cœur du réacteur, c'est que le modèle politique français,
03:36le modèle républicain, aux yeux de tous ces gens, ne tient plus sa promesse.
03:40La capacité à se dire que par les études, par l'école, par les services publics,
03:45je vais pouvoir m'élever socialement.
03:47L'idée que mes enfants pourront vivre mieux que moi.
03:50L'idée que les dés ne sont pas pipés.
03:53Tout ça est effondré.
03:55Et donc en France, il y a vraiment la combinaison, à mon avis,
03:57d'une crise qui est mondiale,
03:59qui est liée à notre nouvel espace informationnel,
04:02à des sociétés plus liquides,
04:04à beaucoup plus de volatilité,
04:07et d'une crise politique qui, elle, est vraiment nationale
04:10et qui est liée, si je devais résumer à gros traits,
04:13à la déception vis-à-vis du modèle républicain et de sa promesse.
04:16Pour moi, la démocratie, je l'aperçois en tout cas avec une approche très critique.
04:22Et ce n'est pas une approche qui est critique et idéaliste, bien au contraire.
04:25Mais il faut déjà se poser la question dans quelle démocratie ?
04:28Est-ce qu'on parle d'une démocratie qui est liquide ?
04:31C'est-à-dire qui n'a plus de fondement même au sein de l'État ?
04:34Quand on parle de la démocratie, on va souvent proclamer
04:38que la démocratie parle pour le peuple, à travers le peuple.
04:41Mais il faut savoir qu'il y a pléthore d'autres régimes
04:44qui ont eu cette ambition-là,
04:46que ce soit le socialisme, le populisme,
04:49les populismes dans lesquels on baigne au XXIe siècle.
04:52Donc la question de la démocratie, c'est peut-être aussi déjà revenir à ses fondations.
04:57Qu'est-ce qu'on entend par là ?
04:59Qui est ce peuple dont on se proclame le messager ?
05:03Et pour moi, la démocratie, fondamentalement,
05:07parce que je viens aussi d'un pays du Congo
05:10qui est plutôt une démocrature, qu'on se le dise concrètement,
05:14mais où la question de la démocratie va forcément avec celle de la modernité.
05:19Qui impose ce régime démocratique au nom d'une universalité
05:23ou d'un universalisme que plein de pays remettent en cause ?
05:27Parce que derrière ce besoin de démocratie,
05:29il y a aussi souvent des desseins impérialistes.
05:32Et donc prôner la démocratie, déjà de manière géopolitique,
05:36je me pose la question,
05:37et au sein même de cette démocratie qui est la France dans laquelle je vis,
05:40je me pose la question,
05:41si la démocratie part d'un échec,
05:44c'est-à-dire celui d'avoir normalement voulu prôner une aristocratie,
05:49c'est-à-dire une direction, en tout cas,
05:54faite par une élite intellectuelle philosophique.
05:57En tout cas, c'était les philosophes, Aristote,
05:59qui voulaient que la démocratie soit portée par des intellectuels.
06:03On voit bien qu'il y a eu un glissement désormais.
06:05Ce sont les politiciens qui se sont professionnalisés,
06:09mais la question du peuple n'est toujours pas remise sur la table.
06:13Et surtout, je finirai par ça,
06:15pour moi, la démocratie et la crise qui l'entoure,
06:19c'est une crise du mensonge.
06:20C'est-à-dire que pour moi, la démocratie,
06:22on parle souvent de...
06:24Que serait le contraire de la démocratie ?
06:27On va nous présenter la dictature.
06:29Oui, c'est une crise de la vérité.
06:31Et en fait, le contraire de la démocratie,
06:34ce n'est pas la dictature,
06:36c'est bien la vérité.
06:38Et à mon sens,
06:39on baigne dans une culture politique du mensonge.
06:41Et évidemment que la confiance s'est érodée.
06:43Donc, quand on va remettre en cause la démocratie,
06:45on va nous pointer du dos en disant,
06:46voilà, tenez, voici les séparatistes,
06:48voici les terroristes de la pensée universelle, etc.
06:53Mais le fondement même de la démocratie,
06:55c'est le mensonge.
06:56Donc, à partir de ce mensonge-là,
06:58il n'y a plus de confiance,
06:59il y a des populismes qui s'installent.
07:01Pour l'instant,
07:02je ne crois pas qu'on ait connu à nouveau
07:04ce qui s'était passé, par exemple,
07:05avec les Gilets jaunes,
07:06alors qu'on pourrait imaginer une convergence des luttes
07:08qui ferait qu'il y aurait une colère plus importante
07:11et qui se manifeste, en tout cas,
07:13de manière plus concrète.
07:14Moi, je pense que ça ne bouge pas plus
07:16de façon plus massive et plus coordonnée
07:19parce que toutes ces luttes,
07:22appelons-les comme ça,
07:23en prenant un terme ancien,
07:26que David vient de lister,
07:29finalement,
07:30elles n'arrivent pas à trouver une cohérence en commun,
07:33elles n'arrivent pas à trouver un projet global.
07:36Avant, il y avait la gauche, la droite,
07:37avec des projets globaux,
07:40des propositions qui répondaient à tous les aspects de la vie,
07:43d'ailleurs, même parfois la vie privée, la vie publique,
07:46et interclassiste.
07:50Aujourd'hui, je pense que ce qu'on peut rajouter
07:53à ce que vient de dire David,
07:54c'est aussi une crise de l'efficacité,
07:58c'est-à-dire de l'impuissance publique.
08:00On a l'impression, pour nous,
08:01c'est encore plus fort en France
08:02que l'État est très important,
08:04on a l'impression que l'État n'a plus les manettes.
08:07D'ailleurs, si vous regardez bien
08:09depuis Nicolas Sarkozy,
08:11chaque président qui se fait élire,
08:12ne se fait pas élire parce qu'il est de gauche
08:14ou parce qu'il est de droite.
08:15François Hollande n'a pas gagné en 2012
08:17parce que la France était devenue sociale-démocrate.
08:19Chaque président se fait élire
08:20par une promesse d'efficacité.
08:22Moi, je vais reprendre les choses en main.
08:25Nicolas Sarkozy s'était fait élire
08:27en disant que son prédécesseur Jacques Chirac
08:29était un roi fainéant,
08:30et lui, il apparaissait comme très énergique,
08:31d'ailleurs, il était très énergique comme ça,
08:33il donnait une impression d'énergie.
08:35Et puis, au bout de cinq ans d'agitation vaine,
08:38parce que finalement,
08:39il n'avait pas plus les manettes que les autres,
08:41mais il en disait beaucoup.
08:42Et puis, il nous a mis dans une essoreuse,
08:44on était tous crevés.
08:45Et il y a un type qui est arrivé,
08:46il a dit qu'il fallait être efficace,
08:47qu'il fallait être normal,
08:48qu'il fallait être normal.
08:50Moi, je suis normal,
08:51je vais faire bouger les choses, etc.
08:53Et puis, ça n'a pas pu se bouger.
08:55Enfin, je veux dire,
08:56la démocratie ne s'est pas réparée pour autant,
08:58ils ont fait ce qu'ils ont pu chacun.
09:00Et puis, le troisième est arrivé en disant,
09:03on a essayé la droite, la gauche,
09:05moi, je vous propose les deux à la fois.
09:06Pourquoi cette frontière artificielle ?
09:08Notre impuissance est due
09:10à cette frontière artificielle
09:11qui sépare le centre gauche et le centre droit,
09:13qui, en fait, pense pareil.
09:14Je vais casser ça,
09:15ils cassent ça, ça ne change rien.
09:17Et alors, aujourd'hui, on se retrouve vers…
09:18Évidemment, au bout de…
09:19Quand on a tout essayé et que c'est impuissant,
09:22il y a la tentation de l'autorité.
09:24Il y a quelqu'un qui dit,
09:25moi, je vais prendre les choses en main
09:27et ça va être l'autorité verticale.
09:28Or, le problème,
09:30c'est que la verticalité,
09:32c'est le problème
09:33et ce n'est pas la solution.
09:36Chacun le sait
09:38et dans les enquêtes
09:39qui ont nourri notre travail
09:42avec ce dossier,
09:44beaucoup de Français répondent
09:46on veut avoir plus de choses à dire,
09:51on veut que nos solutions soient entendues,
09:54les solutions au plus près des problèmes.
09:58Et chaque président disait ça un peu aussi.
10:03Souvenez-vous, Emmanuel Macron
10:04voulait faire une révolution girondine,
10:06c'est-à-dire redonner pouvoir aux maires
10:09et aux territoires
10:11et réorganiser tout ça.
10:13Aujourd'hui, à propos du déficit,
10:16l'État central dit
10:17c'est à cause des maires,
10:19c'est à cause des collectivités locales.
10:20Les collectivités locales sont furieuses
10:22puisqu'elles disent
10:23nous, on fait ce qu'on peut
10:26avec les dotations qu'on a
10:28et on a de moins en moins de moyens.
10:29Donc, là, ce sur quoi il faut réfléchir,
10:33là, c'est sur un plan institutionnel.
10:35Et j'ai dit tout à l'heure que ça ne suffisait pas,
10:36c'est passer du vertical à l'horizontal.
10:40Ça, c'est toute une articulation,
10:42c'est tout un métier,
10:43c'est toute une réflexion.
10:44Beaucoup de gens travaillent sur cette question,
10:46dont David, d'ailleurs,
10:48je le cite parmi les 18, parce qu'il est là,
10:50mais il y a beaucoup de propositions en ces termes.
10:54Est-ce que tu veux rebondir là-dessus, David,
10:55avant que je prenne quelques remarques ?
10:56Oui, je pense qu'il y a un élément super important
10:59qu'on n'a pas mentionné.
11:00La plus belle définition de la démocratie, pour moi,
11:03c'est la philosophe Hannah Arendt,
11:04qui l'a donnée dans un livre qui s'appelle
11:07« La condition de l'homme moderne »
11:08que je recommande à celles et ceux qui nous écoutent.
11:11Elle dit, au fond, à Athènes,
11:13qu'est-ce que c'est la démocratie ?
11:14C'est que pour la première fois, des hommes,
11:16je dis des hommes parce que malheureusement,
11:17à l'époque, c'était que des hommes, des mâles,
11:19se réunissent sur une colline qui s'appelle la Pnyx
11:22et ils échangent des arguments, ils délibèrent.
11:25Et en fait, ces échanges d'arguments,
11:26ça sert à produire des actions.
11:28On choisit des magistrats,
11:29on décide si on lève l'impôt,
11:32on décide si on fait la guerre à une autre cité ou pas.
11:34Et donc, elle dit, finalement,
11:35la démocratie, c'est la soudure entre des paroles et des actions.
11:38C'est-à-dire qu'on met des paroles en commun
11:40pour décider ensuite de produire des actions.
11:42Et ce qui explique la grave crise démocratique
11:45qu'on vit aujourd'hui,
11:46c'est qu'il y a eu une sorte de déchirure
11:48entre la parole et l'action.
11:49On le voit au niveau européen.
11:51On a dans l'espace national des dirigeants
11:54qui sont de plus en plus tonitruants.
11:56On a des émissions « En veux-tu, en vois-là »
11:59à la télé, sur les réseaux sociaux,
12:00où ça vient dégorger des paroles
12:02qui sont souvent sans aucune considération du réel,
12:05qui sont de la pure idéologie.
12:08Et puis, on a des institutions,
12:10notamment au niveau européen.
12:11La Banque Centrale Européenne, par exemple,
12:13un gouverneur de Banque Centrale Européenne,
12:15on ne l'entend presque jamais dans les médias.
12:17Il ne parle pas, il agit.
12:18Il prend des règlements, il prend des décisions.
12:20Et donc, il y a une sorte de coupure
12:22entre la parole et l'action.
12:23Et le phénomène populiste qu'on voit partout,
12:25Trump, ce désir d'autorité, d'homme fort,
12:28je pense que ça vient d'une nostalgie
12:31de réconcilier la parole et l'action.
12:33Ils veulent des gens, comme dit le proverbe,
12:35qui disent ce qu'ils font et qui font ce qu'ils disent.
12:37Et donc, si on veut réparer notre démocratie,
12:39il faut qu'on arrive à montrer
12:40que dans le système républicain,
12:42dans nos institutions,
12:43on est capable de lier la parole et l'action.
12:45Et comment on fait ça ?
12:46Pour moi, sur la vie quotidienne,
12:4890% de notre vie,
12:50aller chercher les enfants à l'école,
12:52aller au travail, se déplacer,
12:54s'occuper de ses parents ou de ses grands-parents
12:56qui sont vulnérables,
12:57aller faire les courses, les loisirs, la culture,
13:00c'est des choses qui peuvent être gérées au niveau local.
13:02Donc moi, je suis pour un vrai gérondisme,
13:05comme tu disais,
13:06c'est-à-dire de pouvoir se dire
13:07qu'au niveau local,
13:08on peut organiser,
13:09et c'était le pari du Conseil de la Refondation
13:11sur l'école ou la santé,
13:12c'était de se dire qu'à un hôpital,
13:14une école, ce n'est pas un truc
13:15qui doit être juste décidé rue de Grenelle
13:17avec des programmes et des directives nationales.
13:19C'est quelque chose qui peut être organisé localement.
13:21Une école,
13:22il se passe des milliers de choses
13:23dans une journée dans une école.
13:25Les gamins dans un collège en Seine-Saint-Denis,
13:28ils ne sont pas du tout pareils
13:29que dans un collège en Ardèche.
13:31Donc, il faut associer les parents.
13:33Tu as été confronté à ça,
13:34mais regarde par exemple sur l'école.
13:36Ce que tu dis est vrai,
13:38mais par exemple,
13:39quand on commence à dire
13:40qu'il faudrait donner un peu d'autonomie
13:42à chaque chef d'établissement
13:45pour qu'ils puissent adapter,
13:46voire peut-être même embaucher,
13:49ça, l'autonomie est mal vécue en France
13:52parce qu'on a l'impression
13:54qu'il y aura de l'inégalité.
13:56Et d'ailleurs, ça peut être le cas.
13:57Donc, nous, on est à la fois,
13:59on demande beaucoup à l'État
14:00en tant que Français et l'État central,
14:03et on demande beaucoup d'autonomie aussi.
14:05C'est un peu contradictoire.
14:07Il faudrait que nous, Français,
14:09population, fassions aussi un petit peu...
14:11Oui, mais ça dépend comment tu présentes l'autonomie.
14:13C'est-à-dire que souvent,
14:14l'autonomie, c'est le foné du libéralisme.
14:15C'est-à-dire qu'on dit en fait,
14:16on va donner de l'autonomie
14:17pour transformer les collèges ou les écoles
14:20en entreprises privées
14:22où il y aura un patron
14:23qui va pouvoir licencier.
14:24Alors que l'idée de l'autonomie,
14:26pour moi, ce n'est pas du tout ça.
14:27Tu sais...
14:28C'était une idée de gauche au départ.
14:29Bien sûr, rocardienne.
14:30Rocardienne, oui.
14:31Et pardon de citer encore...
14:33On va peut-être écouter les auditeurs,
14:36mais pardon de citer un philosophe encore
14:39qui s'appelait John Dewey.
14:40C'est un philosophe américain
14:42qui est le père de ce qu'on appelle
14:44le pragmatisme américain.
14:45Et c'est un courant philosophique
14:47qui travaille sur la démocratie.
14:48Et il dit, la démocratie, c'est quoi ?
14:49C'est une enquête collective.
14:51C'est-à-dire qu'il faut donner aux citoyens
14:53les moyens de mener l'enquête
14:54sur leurs conditions de vie
14:55pour les changer.
14:56Et donc, par exemple, tu vois...
14:57Les conventions citoyennes.
14:58Exactement.
14:59Mais je vais te prendre un exemple
15:00encore plus concret.
15:01C'est l'exemple que j'ai vécu.
15:03Seine-Saint-Denis, 93.
15:05Deux collèges qui sont situés
15:06à deux kilomètres l'un de l'autre
15:08avec la même composition sociale.
15:12Donc, c'est des enfants
15:13plutôt issus de milieux très modestes,
15:15plutôt issus de l'immigration.
15:16Et bien, quand tu regardes
15:17les résultats au brevet,
15:19tu as des énormes écarts
15:20entre les deux collèges.
15:21Et personne n'était capable
15:22d'expliquer pourquoi.
15:23Ce n'était pas une question de moyens
15:24puisqu'il y a les mêmes moyens
15:26pour l'un et pour l'autre.
15:27Ce n'était pas une question d'élèves.
15:31Pourquoi alors ?
15:32Et bien, c'était que dans un cas,
15:33tu avais une équipe de profs
15:35qui étaient passionnés,
15:36qui étaient soudés,
15:37qui étaient là depuis 20 ans,
15:38qui travaillaient avec les parents
15:39en liaison constante,
15:40pas juste une réunion
15:41au prof par an.
15:42Et dans l'autre,
15:43c'était des profs super jeunes
15:44qui sortaient des études
15:45et qui n'avaient qu'une envie,
15:46c'était de se barrer
15:47le plus vite possible
15:48dès qu'ils avaient les points
15:49pour le faire.
15:50Donc, tu vois bien que là,
15:51quand tu donnes au public local,
15:54c'est-à-dire aux élèves,
15:55aux parents, aux profs,
15:56les moyens de comprendre
15:57ce qui se passe
15:58et ce qui ne fonctionne pas
15:59dans leur service public,
16:00rien que le fait de comprendre,
16:02connaître, en fait,
16:03c'est déjà agir.
16:04Mais sur la question du localisme,
16:05je me pose vraiment
16:06innocemment la question
16:07comment garantir l'égalité
16:10entre les régions,
16:11entre les quartiers,
16:12entre les communes
16:13si on a peut-être
16:14un maire de droite
16:15dans telle commune,
16:16un maire de gauche
16:18dans telle commune
16:19qui va peut-être mettre
16:20l'accent plus
16:21sur les institutions publiques
16:22que sur, je ne sais pas,
16:24une économie libérale
16:25au sein même de sa communauté.
16:26Comment on arrive à lisser
16:27justement ces...
16:28Ça, c'est une vraie question.
16:30C'est que souvent, en fait,
16:31on s'oppose au localisme
16:33en disant attention,
16:35ça va créer de l'inégalité.
16:36Sauf qu'en fait,
16:37aujourd'hui, l'inégalité,
16:38on la fabrique
16:39en quantité industrielle.
16:40Je prends l'exemple
16:41des écoles à Marseille.
16:43Marseille, c'est une ville
16:45dans laquelle pendant longtemps,
16:46dans les services publics,
16:47il manquait tout
16:48et tout le reste.
16:49Et donc, l'inégalité,
16:50elle était là.
16:51Mais dans les textes,
16:52on était content de dire
16:53que tout le monde était logé
16:54à la même enseigne.
16:55Donc moi, l'approche
16:56que je prône
16:57pour les services publics,
16:58c'est plutôt de dire en fait
16:59qu'il faut travailler sur le mieux.
17:00Ça ne peut pas être
17:01un nivellement par le bas.
17:02Il faut toujours se demander
17:04qu'est-ce qu'on peut faire mieux
17:05en adaptant,
17:06en étant vraiment au cœur
17:08de la réalité sociale.
17:10Et si on veut être au cœur
17:11de la réalité sociale,
17:12je parle des écoles,
17:14mais on pourrait parler
17:15des hôpitaux aussi,
17:16il faut demander leur avis
17:17aux parents,
17:18aux élèves,
17:19aux patients,
17:20à ceux qui en fait
17:21sont les usagers
17:22du service public.
17:23Et je mets en garde
17:24contre une conception
17:25trop procédurale
17:26de la démocratie
17:27qui consisterait à dire
17:28qu'on met un bulletin
17:29dans l'urne tous les cinq ans
17:30et puis terminé,
17:31on a fait notre devoir
17:32de citoyen.
17:33Non, la démocratie,
17:34c'est une pratique,
17:35c'est une enquête.
17:36Moi, j'aime bien
17:37cette idée du Wayne
17:38d'enquête au quotidien.
17:40Mais tel que tu l'as décrit,
17:41c'est vrai que si on dit
17:43on va demander aux gens,
17:44on va faire des enquêtes,
17:46on va faire des enquêtes
17:47au plus près du terrain.
17:48Est-ce qu'il n'y a pas
17:49un risque
17:50de désidéologisation aussi
17:52et de fin de vision globale ?
17:56De particularisme ?
17:58Voilà.
17:59Alors, pas de particularisme.
18:00Je n'ai pas peur
18:01du particularisme,
18:02ce n'est pas ça.
18:04J'ai peur plutôt
18:05des inégalités
18:06de traitement
18:07et de moyens
18:08parce qu'il y a
18:09des villes riches,
18:10des villes pauvres.
18:11Le particularisme,
18:12le séparatisme,
18:13le communautarisme,
18:14tout ça, je pense
18:15que ça se règle.
18:16Moi, j'ai une théorie
18:17là-dessus aussi.
18:18Je pense qu'on est universel.
18:21Ça se règle plus par le social
18:24et puis par la compréhension
18:26de l'autre
18:27et par le terrain.
18:28Ce n'est pas ça
18:29qui me fait peur.
18:30Ce qui me fait peur,
18:31c'est la dislocation sociale.
18:32Mais moi, je crois qu'il faut…
18:33Tu parlais de la nation tout à l'heure.
18:35L'État, il faut
18:36qu'il fixe des objectifs.
18:37Il faut du vertical
18:38et de l'horizontal.
18:39Des objectifs de résultats.
18:40Ça, c'est le vertical.
18:41On fixe des objectifs
18:42de résultats.
18:43Que tous les gamins
18:44aient accès
18:45à une bonne éducation.
18:46Que tout le monde
18:47respire un air pur.
18:48Qu'on soit bien soigné
18:49où qu'on soit.
18:50Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
18:51Je veux dire, on dit
18:52égalité d'accès aux soins.
18:53C'est écrit dans les textes.
18:54Mais qu'est-ce qui se passe
18:55quand on est dans une zone rurale
18:56ou même dans le périurbain
18:57ou en banlieue ?
18:58On n'arrive pas
18:59à trouver un médecin traitant.
19:00Dans les quartiers
19:01nord de Marseille,
19:02il n'y a quasiment pas
19:03de médecine de ville.
19:04Donc, on est obligé
19:05d'envoyer des médecins hospitaliers
19:06pour faire des consultations avancées.
19:07Moi, je préférerais
19:15les communautés
19:16anglo-saxons.
19:17C'est-à-dire
19:18l'organisation sociale
19:19très libre
19:20quant aux moyens
19:21qu'elle va mettre en œuvre.
19:22Et l'État,
19:23il peut être là
19:24à la limite
19:25pour contrôler,
19:26pour corriger,
19:27pour sanctionner
19:28s'il y a des choses
19:29qui ne sont pas faites
19:30dans les règles.
19:31Mais laisser
19:32plus de liberté
19:33aux gens,
19:34aux citoyens
19:35sur le terrain
19:36déjà pour comprendre
19:37où ils habitent.
19:38On parle de Marseille.
19:39Il y a eu la pollution
19:40des boues rouges.
19:41Si on a réussi
19:42à alerter
19:43et à sortir
19:44petit à petit
19:45de cette crise
19:46qui était liée
19:47à la pollution des boues rouges,
19:48c'est parce qu'il y a
19:49un collectif de citoyens
19:50qui s'est mis à enquêter
19:51sur l'origine
19:52de cette pollution.
19:53Donc, c'est de la science
19:54participative.
19:55S'il n'y avait pas eu
19:56cet effort
19:57de science participative,
19:58jamais ce problème
19:59des boues rouges
20:00n'aurait été mis
20:01à l'agenda.
20:02Alors, je ne sais pas
20:03si c'est de l'idéologie
20:04ou si c'est du pragmatisme.
20:05Mais c'est indispensable.
20:06Alors, cette question
20:07de la science participative,
20:08je la trouve intéressante
20:09parce que là,
20:10on revient au corps.
20:11On revient aux individus.
20:12Et en effet,
20:13la démocratie,
20:14c'est un apprentissage
20:15déjà historique
20:16parce que c'est toujours
20:17important de ne pas seulement
20:18courir à travers
20:19un présent perpétuel
20:20à changer.
20:21Il faut comprendre aussi
20:22d'où l'on vient,
20:23d'où l'on vient
20:24avec ce terme-là.
20:25Et en revanche,
20:26moi, je fais partie
20:27de collectifs
20:28plus ou moins mouvants
20:29dans la vie associative,
20:31en tout cas,
20:32dans la vie antiraciste.
20:33Et on se rend compte
20:34à quel point
20:35la discussion,
20:36l'art de la conversation
20:38en fait,
20:39l'art de la discussion,
20:40l'art de la conversation
20:41et un peu plus tard
20:42de l'argumentation,
20:43n'est pas le fait
20:44de tout le monde.
20:45Exactement.
20:46Et comment on arrive
20:47de manière très incarnée
20:48au-delà même
20:49des objectifs
20:50que l'État nous fixe,
20:51comment on arrive
20:52à sentir,
20:53à mesurer justement
20:54la question
20:55de l'accaparement
20:56de la parole
20:57au niveau du genre,
20:58mais aussi au niveau
20:59des classes
21:00plus aisées,
21:01on va dire,
21:02au niveau de l'argumentation ?
21:03Comment on arrive
21:04à sortir des carcans,
21:05donc de la répétition ?
21:06Qu'est-ce que ça veut dire
21:08de mimer au final
21:09un État ?
21:10Parce que c'est ça,
21:11ce sont les mécanismes
21:12qui reviennent.
21:13On va faire des commissions,
21:14on va faire des bureaux politiques
21:16avec une organisation
21:19qui devient pyramidale,
21:20on reproduit
21:21ce qu'on ne veut pas.
21:22Et donc,
21:23ce que pas mal de chercheurs
21:25et d'analystes montrent,
21:26c'est qu'on n'est plus
21:27forcément en démocratie,
21:29désormais on est
21:30en post-démocratie.
21:31Et qu'est-ce que c'est
21:32que cette post-démocratie ?
21:33C'est une gouvernance.
21:34C'est-à-dire qu'on va
21:35désormais
21:36même l'État
21:37ne dirige plus vraiment,
21:38l'État gouverne
21:39et il gouverne
21:40de manière très liquide.
21:41Et on reproduit
21:42ces mêmes schémas-là
21:43parce que l'État,
21:44donc soi-disant la démocratie,
21:46s'insère dans nos vies intimes,
21:48à travers nos appareils,
21:49nos écrans, etc.
21:51Et on n'est plus
21:52dans une démocratie
21:53où notre parole
21:54vaut quelque chose,
21:55à travers les députés
21:56qui nous représentent,
21:57mais où le pouvoir
21:59se joue partout.
22:00Alors qu'on a une vision
22:01très solide de la démocratie.
22:03Et moi, c'est ça
22:04que je me pose question
22:05comment nous accaparer
22:08un pouvoir
22:09qui n'a plus de vise,
22:11qui n'est plus extérieur.
22:13L'État n'a plus vraiment
22:14de fonction.
22:15Ce sont les lobbies derrière,
22:16ce sont les grandes entreprises
22:17qui nous dirigent.
22:18Donc comment justement
22:19avoir un poids
22:21populaire,
22:22pas populiste,
22:23populaire
22:24face à quelque chose
22:25de liquide
22:26dont on n'a plus
22:27tout à fait la mainmise.
22:28Et comment nous-mêmes
22:29nous décoloniser,
22:30j'utilise le mot à terme,
22:32d'une démocratie
22:33qui est complètement décolonisée
22:34et une démocratie
22:35qui est complètement biaisée
22:36désormais.
22:37Quelques remarques du chat
22:38et une question également.
22:39La démocratie
22:40est plus que malade,
22:41elle est en danger.
22:42On voit bien qu'elle est
22:43devenue un problème
22:44pour le libéralisme.
22:45Ça, c'est ce que nous dit
22:46Black Sheep Antéchrist.
22:47Attila II nous dit
22:48on est surtout dans une crise
22:49de la croyance
22:50en le libéralisme économique.
22:51Il rejoint un petit peu son idée.
22:52Les gens s'aperçoivent bien
22:53que ça nous a mené dans le mur
22:54plus de pauvreté
22:55et le changement climatique
22:56également.
22:57Et puis une question de Solons
22:58qui nous demande
22:59est-ce que le scrutin
23:00à la proportionnelle
23:01pour l'Assemblée nationale
23:02participative
23:03du genre Assemblée citoyenne
23:04pourrait suffire
23:05à apaiser les choses ?
23:06Déjà, c'est marrant
23:07que le streamer
23:08s'appelle Solons
23:09parce que c'est le nom
23:10d'un grand législateur athénien
23:11qui est un des pères
23:12de la démocratie
23:13avec Clisthène et Périclès.
23:14C'est les trois
23:15grandes figures athéniennes.
23:16Et d'ailleurs,
23:17il y a un super bouquin
23:18d'un historien
23:19qui s'appelle Paulin Ismar
23:20qui vient de sortir
23:21sur la réforme
23:22de Clisthène à Athènes.
23:23Je dis ça
23:24parce que c'est lié
23:25à la proportionnelle
23:26qui montre
23:27combien la démocratie
23:28est liée
23:29à la façon
23:30dont on compte.
23:31À partir du moment
23:32où on commence
23:33à se dire
23:34que la terre,
23:35par exemple,
23:36on la divise en lots
23:37entre les familles
23:38ou entre les citoyens,
23:39on rentre dans des réflexions
23:40de nature démocratique.
23:41Moi, je suis très favorable
23:42à la proportionnelle.
23:43Je l'ai écrit
23:44pour une raison
23:45très simple.
23:46C'est qu'en fait,
23:47on ne va jamais revenir
23:48dans un système
23:49où il y a
23:50la gauche
23:51et la droite
23:52et c'est bipartisans
23:53et ça change.
23:54Et en gros,
23:55la gauche et la droite
23:56alternent au pouvoir
23:57et donc la moitié
23:58de la France
23:59est contre.
24:00Et donc la moitié
24:01de la France est contente
24:02et puis ensuite,
24:03c'est l'autre moitié
24:04de la France
24:05qui est contente.
24:06Pour une raison très simple,
24:07c'est qu'aujourd'hui,
24:08le clivage gauche-droite,
24:09il existe toujours.
24:10Je pense que c'est une erreur
24:11de proclamer qu'il est éteint
24:12mais il existe parmi
24:13d'autres clivages.
24:14Il y a un clivage
24:15ouvert-fermé.
24:16Qu'est-ce que je pense
24:17de la mondialisation ?
24:18Est-ce que je pense
24:19qu'il faut plus
24:20de fermeture de frontières
24:21ou est-ce qu'au contraire,
24:22il faut s'ouvrir au monde
24:23et à l'Europe ?
24:24Il y a un clivage
24:26dans la transition,
24:27la transformation écologique
24:28ou est-ce que je pense
24:29que ça suffit
24:30de faire des efforts ?
24:31C'est les Chinois
24:32qui polluent, etc.
24:33Et donc en fait,
24:34un paysage
24:35qui serait structuré
24:36que sur la gauche
24:37et sur la droite,
24:38il ne rendrait pas justice
24:39à cette évolution
24:40des clivages
24:41et le problème
24:42qu'on a aujourd'hui,
24:43c'est qu'on a
24:44une extrême droite
24:45qui, comme le disait Thomas
24:46tout à l'heure,
24:47est extrêmement forte.
24:48Elle fait presque 40%.
24:49Et en fait,
24:50il n'y a rien de pire
24:51que d'avoir
24:52un bloc central au milieu
24:53qui dit
24:54que je suis le seul
24:55garant de la raison,
24:56je suis le seul garant
24:57de la modération.
24:58Qui dit par confondre
24:59le cercle de la raison
25:00avec l'arc républicain.
25:01Et qui dit
25:02c'est moi ou le chaos.
25:03Et donc,
25:04pourquoi c'est intéressant
25:05la proportionnelle ?
25:06Parce qu'en fait,
25:07ça permet
25:08à différentes sensibilités
25:09politiques
25:10de concourir
25:11sous leurs couleurs,
25:12de dire
25:13voilà mon programme,
25:14voilà même mon projet
25:15de société,
25:16vous adhérez à ce projet
25:17de société,
25:18vous votez pour nous.
25:19Étant entendu
25:20qu'évidemment,
25:21une fois que l'élection
25:22a eu lieu,
25:23différentes sensibilités
25:24qui sont proches
25:25les unes des autres
25:26vont travailler ensemble
25:27pour faire un contrat
25:28de gouvernement.
25:29Et un contrat de gouvernement,
25:30c'est quoi ?
25:31Ce n'est pas l'idée
25:32qu'on va appliquer
25:33tout le programme
25:34comme on l'a entendu
25:35au moment des élections
25:36législatives après la dissolution.
25:37Mélenchon qui dit tout le programme
25:38alors qu'il savait
25:39qu'il n'aurait pas la majorité.
25:40C'était juste pour piéger
25:41les autres.
25:42Est-ce que ça,
25:43c'est aussi des problèmes
25:44pour notre démocratie
25:45d'avoir parfois
25:46des approches
25:47peut-être trop caricaturales ?
25:48C'est césariste même.
25:49Pour moi,
25:50Mélenchon,
25:51Macron et Le Pen
25:52n'ont pas été verticaux.
25:53Par exemple,
25:54je vais parler
25:55du point de vue
25:56du commentateur politique.
25:57S'il y avait la proportionnelle,
25:58commentateur ou même
25:59de l'électeur.
26:00Prenons l'électeur.
26:01Peut-être déjà,
26:02on peut rappeler
26:03si proportionnelle.
26:04Proportionnelle,
26:05le scrutin proportionnel
26:06par rapport au scrutin majoritaire.
26:07Aujourd'hui,
26:08nos législatives,
26:09les élections législatives
26:10qui élisent,
26:11on pourrait lire
26:12les députés,
26:13les parlementaires,
26:14les députés
26:15puisque les sédateurs
26:16sont élus indirectement.
26:17Les députés sont élus
26:18directement
26:19par circonscription.
26:20577 circonscriptions.
26:21C'est comme une élection présidentielle
26:22à deux tours.
26:23Ce n'est pas simplement
26:24les deux premiers,
26:25c'est tous ceux
26:26qui font plus de 12,5%
26:27des inscrits.
26:28Bref,
26:29le scrutin majoritaire
26:30donne une prime
26:31à celui qui arrive en tête
26:32un peu mécaniquement.
26:33C'est un peu plus compliqué
26:34mais mécaniquement.
26:35Il y a des cas
26:36un peu caricatéraux.
26:37Le Parti socialiste
26:38en 1981,
26:39c'était 31% des voix
26:40et il fait 58%
26:41des sièges à la fin.
26:42Le scrutin majoritaire
26:43donne une prime
26:44à celui qui arrive en tête
26:45un peu mécaniquement.
26:46C'est un peu plus compliqué
26:47mais mécaniquement.
26:48Il y a des cas
26:50mais ça permet
26:51une sorte de stabilité,
26:52ça permet aux premiers
26:53de gouverner,
26:54ça évite les crises
26:55de régime.
26:56On a été traumatisés
26:57quand on a instauré
26:58la Ve République
26:59en 1958
27:00par ce qui s'était passé
27:01sous la IVe République
27:02avec ces renversements
27:03de majorité.
27:04La proportionnelle
27:05n'est pas inscrite
27:06dans la Constitution
27:07donc ça serait très facile
27:08de changer
27:09le mode de scrutin.
27:10Pourquoi c'est intéressant
27:11que le scrutin majoritaire
27:12donne une prime
27:13à celui qui arrive en tête
27:14un peu mécaniquement.
27:15Le scrutin majoritaire
27:16donne une prime
27:17à celui qui arrive en tête
27:18et pourquoi c'est intéressant
27:19qu'est-ce que ça changerait
27:20dans la tête
27:21de l'électeur
27:22et donc
27:23du commentateur.
27:24Quand un candidat
27:25se présente
27:26aux législatives
27:27à la tête
27:28d'un parti
27:29et compte avoir
27:30la majorité
27:31il dit
27:32et les électeurs
27:33espèrent
27:34j'aurai la majorité
27:35à moi tout seul
27:36je vais gagner
27:37ou en tout cas
27:38si je n'ai pas
27:39la majorité
27:40à moi tout seul
27:41les autres partis
27:42qui me rejoindront
27:43me rejoindront
27:44moi
27:45et j'appliquerai
27:46mon progrès
27:47et j'appliquerai
27:48mon programme
27:49ça a été comme ça
27:50pendant toujours
27:51quand il y avait
27:52cette bi-polarisation
27:53pas ce bipartisme
27:54cette bi-polarisation
27:55dans le système proportionnel
27:56si vous faites 20%
27:57vous avez 20% des voix
27:58il y a 577 circonscriptions
27:59si vous faites 20%
28:00ça veut dire
28:01que vous avez
28:02ça fait combien
28:03120 voix
28:04ça suffit pas
28:05il faut 289
28:06donc
28:07personne ne se présente
28:08et
28:09personne ne se présente
28:10et
28:11personne ne se présente
28:12et
28:13personne ne se présente
28:14et
28:15personne ne se présente
28:16et
28:17personne ne se présente
28:18en se disant
28:19je vais avoir la majorité absolue
28:20donc personne ne se présente
28:21en disant je vais appliquer
28:22tout mon programme
28:23et les lecteurs
28:24ils ne se disent pas
28:25je vais voter pour ce programme
28:26pour que ce programme soit appliqué
28:27ils se disent
28:28et ça change tout
28:29ils se disent
28:30je vais voter pour que ce programme
28:31soit la base
28:32de la négociation future
28:33ça, ça change tout
28:34parce que
28:35les
28:36les candidats
28:37du coup
28:38n'insultent pas
28:39leurs voisins idéologiques
28:40puisque ils auront peut-être
28:41à traiter avec eux
28:42et si ils les insultent
28:43leurs voisins idéologiques
28:44vont aller traiter avec
28:45leurs voisins idéologiques
28:46et eux ils seront dans
28:47dans l'opposition
28:48ça change les mœurs politiques
28:49ça change les mœurs politiques
28:50parce que souvent on dit
28:51regardez
28:52le résultat
28:53des dernières élections
28:54ressemble un petit peu
28:55à des résultats proportionnels
28:56donc
28:57vous voyez
28:58qu'on est dans le
28:59là on est dans
29:00dans la merde
29:01parce qu'on n'arrive pas
29:02à avoir une majorité
29:03que ça va
29:04et donc s'il y avait la proportionnelle
29:05ce serait pareil
29:06non parce que
29:07s'il y avait la proportionnelle
29:08avant de faire le gouvernement
29:09eh ben
29:10il aurait fallu d'abord
29:11faire une majorité législative
29:12c'est-à-dire que jamais
29:13Jean-Luc Mélenchon
29:14n'aurait pu dire
29:15que mon programme
29:16arrivait à mon programme
29:17simplement on aurait
29:18tous dit
29:19ah ben c'est
29:20c'est le NFP
29:21qui est arrivé en tête
29:22donc c'est sur la base du NFP
29:23qu'on va négocier
29:24et ça sera pas tout le programme
29:25du NFP
29:26mais c'est
29:27si vous êtes de gauche
29:28c'est quand même mieux
29:29que ce programme
29:30de droite complet
29:31qui penche vers
29:32l'extrême droite
29:33à bien des égards
29:34puisque
29:35on va prendre des exemples
29:36enfin là
29:37il y a
29:38il y a quelqu'un de la majorité
29:39qui vient de parler
29:40de l'anti-France
29:41enfin ça devient n'importe quoi
29:42le ministre de l'Intérieur
29:43qui parle plus de l'inculture
29:44que de l'extrême droite
29:45enfin l'inculture
29:46amène à l'extrême droite
29:47c'est souvent le cas
29:48donc
29:49l'improportionnel
29:50change
29:51pas forcément
29:52les résultats
29:53il change les résultats
29:54avec une meilleure représentation
29:55mais il change
29:56surtout la mentalité
29:57et même la mentalité
29:58des commentateurs
29:59nous on serait pas là
30:00à essayer de voir
30:01on ferait plus de politique
30:02et moins
30:03de petites histoires personnelles
30:04on serait moins
30:05des commentateurs
30:06de courses de chevaux
30:07et plus des commentateurs
30:08politiques
30:09c'est mon rêve
30:10et j'ajoute
30:11un exemple
30:12et j'ajoute
30:13un élément super important
30:14c'est que après
30:15ça dépend comment
30:16tu fixes le seuil
30:17tu vois
30:18si c'est un seuil minimum
30:19à 3%
30:20à 5%
30:21mais ça permet aussi
30:22à des sensibilités politiques
30:23un peu
30:24originales
30:25d'exister dans le jeu
30:26politique
30:27tu vois par exemple
30:28l'animalisme
30:29les gens qui sont sensibles
30:30au bien-être animal
30:31c'est pas juste
30:32la défense des animaux
30:33c'est une certaine vision
30:34du monde
30:35et franchement
30:36ça monte dans la société française
30:37aux élections européennes
30:38il faut un seuil
30:39c'est à dire
30:40le seuil
30:41si vous faites
30:42moins de 5%
30:43par exemple
30:44vous pouvez pas avoir
30:45des députés
30:46si vous en faites 5
30:47vous avez 5% de députés
30:48en Israël
30:49il n'y a pas de seuil
30:50et c'est un drame
30:51parce que
30:52plein de petits partis
30:53on fabrique des partis
30:54chaque
30:55extrémiste
30:56enfin
30:57chaque membre
30:58d'un parti
30:59qui se fait virer
31:00pour l'extrémisme
31:01fait son parti
31:02c'est ce que j'allais dire
31:031%
31:04et après
31:05on a juste
31:06un seuil
31:07que tu mets à 3 ou 4%
31:08mais tu vois
31:09l'animalisme par exemple
31:10je veux juste
31:11rebondir là dessus
31:12une seconde
31:13c'est que là
31:14on donne finalement
31:15un bon exemple
31:16avec l'animalisme
31:17je pense qu'on pourrait
31:18être beaucoup à s'accorder
31:19il peut y avoir aussi
31:20des mauvais exemples
31:21avec des partis
31:22ou des visions
31:23qui pourraient être
31:24très dangereuses
31:25pour la démocratie
31:26qui pourraient être
31:27par leurs idées
31:28se rendre populaires
31:29mais après
31:30à un moment
31:31la démocratie
31:32c'est d'accepter
31:33la diversité des visions
31:34dans le respect évidemment
31:35de la loi
31:36mais tu vois
31:37on est sur Twitch
31:38le monde des gamers
31:39l'utilisation
31:40d'un Internet libre
31:41c'est un monde
31:42qui rassemble
31:43énormément de gens aussi
31:44et c'est une certaine
31:45vision du monde
31:46tu as vu que
31:47en Allemagne
31:48en Suède
31:49les partis pirates
31:50par exemple
31:51faisaient des scores importants
31:52moi je considère
31:53que c'est des sensibilités
31:54politiques qui apportent
31:55à la démocratie
31:56mais aujourd'hui
31:57ces sensibilités politiques
31:58qu'elles soient animalistes
31:59ou qu'elles soient pirates
32:00streamers
32:01gamers
32:02elles n'ont pas
32:03d'espace d'expression
32:04à proprement parler
32:05démocratique
32:06alors que derrière
32:07il y a des millions de gens
32:08qui ont un niveau raisonnable
32:09pour ne pas se retrouver
32:10dans une situation
32:11comme en Israël
32:12ça permettrait de laisser
32:13ces sensibilités là
32:14s'exprimer
32:15moi une question que
32:16je me pose aussi
32:17quand vous parlez
32:18tous les deux
32:19de cette proportionnelle
32:20c'est que j'ai l'impression
32:21que ça fait un peu écho
32:22à la culture du compromis
32:23en tout cas de pouvoir
32:24discuter avec d'autres
32:25forces politiques
32:26qui ont des idées similaires
32:27moi la question que je me suis
32:28parfois aussi posée
32:29personnellement
32:30quand j'observe
32:31certaines stratégies politiques
32:32comme celle par exemple
32:33de Jean-Luc Mélenchon
32:34c'est un petit peu
32:35le pari de la radicalité
32:36mais finalement
32:37on peut être assez radical
32:38dans ses idées
32:39parce que la politique
32:40c'est aussi un rapport de force
32:41de certaines idées
32:42si on va vers des compromis
32:43est-ce qu'on ne participe pas
32:44à dépolitiser certaines choses ?
32:45Non mais la radicalité
32:46elle est souvent nécessaire
32:47par exemple
32:48imaginons qu'on veuille
32:49prendre à bras-le-corps
32:50la question de l'écologie
32:53il faudrait de la radicalité
32:56mais la radicalité
32:57ne doit pas aller
32:58avec la brutalité
32:59et la radicalité
33:01est un point de départ
33:02pour négocier
33:03si vous êtes radical
33:04et que vous êtes minoritaire
33:06et que vous ne voulez pas
33:08rentrer dans la culture
33:09du compromis
33:10la seule solution
33:11quand on est radical
33:12et minoritaire
33:13c'est le coup d'état
33:14donc il ne faut pas croire
33:15que le compromis
33:16ça ramollisse
33:20souvent le compromis
33:23se fait devant
33:24quelque chose d'important
33:25et pour affronter
33:28une situation compliquée
33:31et là on fait un compromis
33:32et on n'est pas mous
33:33quand on sait
33:34qu'on est tous ensemble
33:36c'est une idée
33:37qu'il faut casser
33:38le compromis mou
33:41au lieu de dire
33:42on va faire
33:43une convention citoyenne
33:44d'un côté
33:45et puis après
33:46une fois qu'elle a eu lieu
33:47on s'en lave les mains
33:48et on met ce qu'on veut
33:49dans la loi
33:50on voit bien que là
33:51il y a quelque chose
33:52qui ne colle pas
33:53entre la démocratie
33:54participative ou délibérative
33:55et la démocratie
33:56représentative
33:57et bien moi
33:58je proposais
33:59qu'on institutionnalise
34:00trois fois par quinquennat
34:02donc trois fois
34:03tous les cinq ans
34:04un sujet qu'on choisit
34:05soit c'est le gouvernement
34:06soit c'est le parlement
34:07soit c'est un ou deux millions
34:08de citoyens
34:09qu'ils choisissent
34:10et on fait un cycle complet
34:11c'est-à-dire qu'on fait
34:12un grand débat national
34:13où on ramasse
34:14plein d'avis
34:15plein d'opinions
34:16où les gens s'expriment librement
34:17forcément d'ailleurs
34:18parce que tout le monde
34:19n'a pas le temps
34:20la démocratie ça prend du temps
34:21ils donnent leur avis
34:22sur un sujet majeur
34:23ça peut être aussi
34:24la fin de vie
34:25une fois que ce travail est fait
34:26on en fait un peu la synthèse
34:27on confie ça
34:28à deux collèges
34:29un collège
34:30avec des citoyens
34:31tirés au sort
34:32en mode convention
34:33et un collège
34:34plutôt de personnalités
34:35qui sont des spécialistes
34:36du sujet
34:37par exemple
34:38sur la fin de vie
34:39des médecins
34:40des éthiciens
34:41des gens qui travaillent
34:42sur ce sujet
34:43et une fois que ce travail
34:44on dégrossit un peu le sujet
34:45dans le cadre
34:46de ces deux collèges
34:47donc finalement
34:48le matériau qui arrive
34:49au parlement
34:50pour le travail
34:51à proprement parler
34:52de législation
34:53c'est un matériau
34:54qui est super dégrossi
34:55parce que le consensus
34:56aura été construit
34:57dans la société
34:58et en fait
34:59une démocratie saine
35:00c'est ça
35:01on construit d'abord
35:02le consensus
35:03dans la société
35:04et entre les citoyens
35:05et ensuite
35:06on fait l'oeuvre législative
35:07parce que là
35:08on a l'impression
35:09que nos débats
35:10ne font que
35:11à chaque fois
35:12qu'on a un débat
35:13sur quelque chose
35:14ça ne fait qu'aggraver
35:15on sort de ce débat
35:16plus divisé qu'avant
35:17les retraites
35:18l'immigration
35:19ne parlons pas
35:20de toutes les questions
35:21de genre
35:22à chaque fois
35:23les caricatures
35:24explosent
35:25et ça devient
35:26on sort de ces débats
35:27plus débile qu'avant
35:28j'en profite aussi
35:29pour vous faire rebondir
35:30tous les deux
35:32il y a deux visions
35:33par exemple
35:34qui se posent dans le chat
35:35Solons nous dit
35:36en parlant d'assemblée citoyenne
35:37je rêve d'une telle assemblée
35:38à l'échelle européenne
35:39voire mondiale
35:40ça ouvrirait des perspectives
35:41mais Débricrose nous dit
35:42non moi je ne veux pas
35:43voir mes voisins
35:44dans une assemblée
35:45je les connais
35:46non merci
35:47c'est vrai que ça pose
35:48cette question
35:49de à qui on ouvre
35:50la démocratie
35:51Thomas tu me réponds
35:52une démocratie
35:53c'est aussi évidemment
35:54entendre des gens
35:55avec qui on n'est pas d'accord
35:56et leurs idées
35:57mais c'est vrai
35:58que ça peut avoir ses limites
35:59qu'est-ce que vous en pensez
36:00la démocratie
36:01à tout le monde
36:02et donc une assemblée citoyenne
36:03potentiellement
36:04ou pas
36:05quelle est votre vision là-dessus
36:06moi je pense que ça ne passe
36:09que par une réflexion
36:11très imaginative
36:12sur l'organisation
36:13et pour répondre à
36:14pas pour répondre à ta question
36:16parce que j'ai les mêmes
36:17interrogations que toi
36:18mais tu te dis
36:19est-ce qu'on doit
36:20appeler ça démocratie
36:21si on prend les racines grecques
36:22j'ai envie de continuer
36:23à appeler ça démocratie
36:24la démocratie
36:25ça se réinvente toujours
36:26et puis même
36:27les régimes
36:28les plus dictatoriaux
36:29s'appellent démocratie aussi
36:30donc il faut garder le nom
36:32parce que le jour
36:33où on abandonne ce nom
36:34et cette idée
36:35que c'est quand même
36:36le peuple qui décide
36:37au nom du peuple
36:38le peuple pour le peuple
36:39si on abandonne cette idée
36:40je crains qu'on retombe
36:41dans d'autres
36:42dans des
36:43je suis un peu
36:44lâche aux Chiliens
36:45c'est le meilleur
36:46le meilleur régime
36:47à l'exception
36:48de tous les autres
36:49et ça veut pas dire
36:50parce que je vois
36:51ce qu'il y a derrière
36:52c'est-à-dire
36:53démocratie
36:54ça serait
36:55peut-être
36:56une
36:57une
36:59une vision
37:00coloniale
37:01des choses
37:02mais
37:03il y a
37:04des organisations
37:05de villages
37:06par exemple
37:07qui existent
37:08ou qui ont existé
37:09dans d'autres
37:10en Amérique du Sud
37:11en Afrique
37:12ou même
37:13en Europe
37:14qui pourraient être
37:15considérées
37:16comme démocratiques
37:17qui
37:18en fait c'est
37:19la démocratie
37:20c'est un système
37:21une mécanique
37:22qui arrive
37:23à transformer
37:24la volonté du peuple
37:25les peurs du peuple
37:26les colères du peuple
37:27du peuple
37:28et des individus
37:29et c'est
37:30ça aussi
37:31c'est difficile
37:32à combiner
37:33qui arrivent
37:34à les transformer
37:35en propositions
37:36négociables
37:37comme une
37:38comme une raffinerie
37:39qui transforme
37:40du pétrole en essence
37:41vous pouvez pas mettre
37:42du pétrole directement
37:43dans votre voiture
37:44ça marchera pas
37:45il faut le raffiner
37:46et bien les colères
37:47il faut les raffiner
37:48les volontés
37:49il faut les raffiner
37:50ça veut pas dire
37:51les amoindrir
37:52ça veut pas dire
37:53enlever de la radicalité
37:54mais il faut
37:55les raffiner
37:56mais il faut
37:57les raffiner simplement
37:58pour qu'elles soient
37:59exprimables
38:00et puis
38:01négociables
38:02le problème
38:03des gilets jaunes
38:04c'était que
38:05nous
38:06médias
38:07quand on essayait
38:08à France Inter
38:09quand j'étais
38:10à France Inter
38:11je suis toujours
38:12mais là
38:13il y a
38:14l'enjeu des invités
38:15quand on invitait
38:16les gens
38:17qui on invitait ?
38:18on savait pas trop
38:19qui inviter
38:20et quand on invitait
38:21quelqu'un
38:22parce qu'il avait l'air
38:23d'être représentant
38:24un peu représentatif
38:26on s'est aperçu
38:27qu'il était haut fonctionnaire
38:28qu'il était très bien payé
38:29et qu'il avait pas du tout vécu
38:30ce que les gens vivaient
38:31et puis
38:32tous les gens
38:33qui ont émergé
38:34quand ils retournaient
38:35sur leur rond-point
38:36rien que d'avoir été
38:37à la télé
38:38on leur coupait la tête
38:39symboliquement
38:40évidemment
38:41donc
38:42c'est très difficile
38:43mais
38:44la démocratie directe
38:45est très difficile
38:46que représenter
38:47comment le représenter
38:48le comment
38:49est important
38:50oui
38:51et t'as dit
38:52quelque chose
38:53de très important
38:54t'as utilisé le terme
38:55de mécanique
38:56et ben
38:57pour répondre à la question
38:58du tchat
38:59je pense qu'il est primordial
39:00de revenir
39:01à des conversations
39:02à des
39:03manières
39:04d'agir
39:05et de se comprendre
39:06de manière tout à fait
39:07organique
39:08parce qu'on a perdu
39:09en fait ce lien là
39:10dans nos sociétés
39:11à petite échelle
39:12je parle
39:13déjà
39:14de prime abord
39:15pour moi-même
39:16dans mon quartier
39:17voilà
39:18je connais quelques lieux associatifs
39:19le bar du coin
39:20etc
39:21mais je n'ai pas le lien
39:22j'ai pas envie d'entendre
39:23ce que dit ma voisine
39:24mais bien sûr
39:25que moi j'ai envie d'entendre
39:26ce que dit ma voisine
39:27parce que je sais à peu près
39:28de qui je m'entoure
39:29et je sais aussi
39:30par quelle porte
39:31peut-être
39:32persuader ou convaincre
39:33mais en général
39:34pour tout ce qui est politique
39:35et pour
39:36voilà
39:37une vision globale
39:38on est aussi dans les affects
39:39et malheureusement
39:40à gauche
39:41parce que je prêche
39:42pour ma paroisse
39:43on a complètement
39:44délaissé les affects
39:45on laisse
39:46au populisme de droite
39:47la question des affects
39:48du désir
39:49de bien vouloir
39:50faire peuple
39:51de faire communauté
39:52etc
39:53et nous
39:54en face
39:55on ne fait que
39:56avancer
39:57des argumentaires
39:58de la rationalité
39:59je ne dis pas
40:00qu'il faut abandonner
40:01la raison
40:02qu'il faut abandonner
40:03au niveau politique
40:04la rationalité
40:05qu'est-ce que ça apporte
40:06concrètement
40:07de faire communauté
40:08de faire démocratie
40:09mais rendant
40:10nos idéaux
40:11notre idéologie
40:12désirable
40:13et je
40:14tente le mot
40:15sexy
40:16mais pour rendre
40:17cette démocratie
40:18qu'on veut
40:19si on veut la rendre sexy
40:20il faut commencer
40:21à parler
40:22il faut commencer
40:23aussi à imaginer
40:24j'ai écrit un texte
40:25où je disais
40:26au-delà même
40:27du chaos
40:28qu'Emmanuel Macron
40:29a instauré
40:30après les législatives
40:31offrant un vrai chaos
40:32justement
40:33un vrai désordre
40:34qu'est-ce que ça veut dire
40:35de prendre la rue
40:36et de hacker
40:37l'espace public
40:38et de rendre désirable
40:39nos idées de gauche
40:40de rendre désirable
40:41cette démocratie
40:42là
40:43installer
40:44je ne sais pas moi
40:45deux fauteuils
40:46dans la rue
40:47avec un panneau
40:48discussion
40:49deux avis différents
40:50j'en sais rien
40:51comment
40:52justement
40:53aller parler
40:54à des métiers
40:55des corps de métier
40:56où il y a des personnes
40:57qui vont avoir
40:58pignon sur rue
40:59ou en tout cas
41:00sur les idées
41:01des personnes
41:02qui sont toujours
41:03fortes d'anecdotes
41:04qui vont aider dans le quartier
41:05leur présenter
41:06nos idées
41:07de manière
41:08pas surplombante
41:09pas dans une volonté
41:10de vouloir apporter
41:11la vérité
41:12avec un grand V
41:13mais voilà
41:14commencer à converser
41:15et hacker justement
41:16les imaginaires
41:17aussi des gens
41:18qui nous entourent
41:20travailler sans cesse
41:21mais de manière organique
41:22avant de
41:23raffiner
41:24et d'avoir
41:25une progression
41:26un peu plus étatique
41:27ou en tout cas
41:28un peu plus hiérarchisée
41:29mais commencer
41:30par le bas
41:31et dans cette volonté
41:32de converser
41:33ça fait rebond aussi
41:34sur une remarque
41:35dans le tchat
41:36par rapport au rôle
41:37des réseaux sociaux
41:38quelqu'un dans le tchat
41:39nous dit paradoxal
41:40de trouver enrichissant
41:41pour la démocratie
41:42d'organiser des consultations
41:43citoyennes
41:44sur différents sujets
41:45mais en même temps
41:46de fustiger les débats
41:47sur tout sujet posté
41:48ça écho à l'un des textes
41:49qui est dans notre dossier
41:50sur la démocratie
41:51je ne sais plus quel auteur
41:52mais il parlait de réguler
41:53les réseaux sociaux
41:54vous par exemple
41:55est-ce que vous êtes en faveur
41:56d'une plus grande régulation
41:57des réseaux sociaux
41:58ou est-ce qu'au contraire
41:59cette liberté
42:00qu'on a
42:01de ton
42:02d'idées exprimées
42:03ça peut créer du lien
42:04et ça peut
42:05être une condition
42:06de la bonne santé démocratique
42:07la liberté crée du lien
42:08et la régulation
42:09paraît toujours
42:10philosophiquement
42:11ça m'embête un peu
42:12parce que qui régule
42:13et comment
42:14mais
42:15si on prend
42:16les plus grands réseaux sociaux
42:17prenons
42:18le plus puissant
42:19politiquement
42:20c'est peut-être pas celui
42:21qui intéresse
42:22le plus
42:23les internautes
42:24aujourd'hui
42:25qui sont avec nous
42:26mais X
42:27Twitter
42:28la question n'est pas
42:29de réguler
42:30la question
42:31c'est des algorithmes
42:32depuis qu'on a
42:33beaucoup parlé
42:34de ces silos
42:35vous savez
42:36les algorithmes
42:37de Twitter
42:38maintenant X
42:39font que
42:40vous recevez
42:41pas simplement d'abord
42:42les postes
42:43de ceux
42:44que vous suivez
42:45mais vous recevez
42:46vous recevez
42:47les postes
42:48qui vous sont envoyés
42:49par les algorithmes
42:50et au départ
42:51c'était tous ceux
42:52qui pensaient un peu
42:53comme vous
42:54donc ça vous maintenait
42:55dans un silo
42:56et chacun
42:57et puis Elon Musk
42:58depuis qu'il a pris ça
42:59parce que ce qui l'intéresse
43:00c'est la circulation
43:01c'est le fric
43:02et donc
43:03ce qui l'intéresse
43:04c'est la polarisation
43:05la violence
43:06des propos
43:07et pas leur intelligibilité
43:08pas leur humanité
43:09mais la violence
43:10des propos
43:11or maintenant
43:12il a réglé
43:13ces algorithmes
43:14de façon différente
43:15vous recevez
43:16non seulement
43:17tout ce que vous aimez
43:18mais tout ce que vous détestez
43:19et
43:20tous les avis
43:21toutes les opinions
43:22qui sont un petit peu
43:23connexes
43:24voisines aux vôtres
43:25qui pourraient
43:26vous accrocher
43:27vous faire réfléchir
43:28vous faire évoluer
43:29être dans la nuance
43:30il faut aller les chercher
43:31c'est compliqué
43:32donc
43:33cette question
43:34me fait toujours rire
43:35est-ce qu'il faut réguler
43:36les réseaux sociaux
43:37mais il faudrait d'abord
43:38qu'il soit dérégulé
43:39à la base
43:40il faudrait d'abord
43:41qu'il n'y ait pas
43:42ces algorithmes là
43:43et que en tout cas
43:44le contrôle des algorithmes
43:45ne soit pas fait
43:46par ceux qui possèdent
43:47ces réseaux sociaux
43:48et ça c'est une réflexion
43:49très très anticapitaliste
43:50donc ça risque peu d'arriver
43:51mais
43:52posséder un réseau social
43:53parce qu'on est riche
43:54ou parce qu'on a eu
43:55on a été très malin
43:56à un moment
43:57c'est quelque chose
43:58qui engage
43:59et qui en fait
44:00qui ne peut pas
44:01résoudre tout
44:02vous savez
44:03nous les journalistes
44:04quand on publie
44:05dans nos journaux
44:06dans nos radios
44:07ou sur les réseaux sociaux
44:08c'est qu'il y a
44:09des gens
44:10qui sont
44:11en train de
44:12se faire
44:13dénoncer
44:14et c'est ça
44:15c'est le problème
44:16c'est que
44:17quand on publie
44:18sur nos radios
44:19ou sur nos sites
44:20d'information
44:21nous avons le statut
44:22d'éditeur
44:23c'est-à-dire
44:24que nous sommes responsables
44:25de ce que nous publions
44:26et de ce que
44:27les autres disent
44:28chez nous
44:29quand Douce
44:30a parlé
44:31dans Libération
44:32c'est publié
44:33dans Libération
44:34et sur le site
44:35on est responsable
44:36de ce qu'elle dit
44:37si Douce
44:38avait offert
44:39des propos
44:40hors la loi
44:41je ne sais pas quoi
44:42les réseaux sociaux
44:43sont des hébergeurs
44:44ils se lavent les mains
44:45de tout ce qui est dit
44:46alors moi je suis prêt
44:47pour la liberté
44:48la liberté
44:49du comptoir
44:50mais le comptoir
44:51il est avec le comptoir
44:52si tous les comptoirs
44:53sont reliés entre eux
44:54ça fout un peu
44:55le bordel
44:56donc
44:57avant de se poser
44:58la question
44:59de la régulation
45:00en amont
45:01posons-nous
45:02la question
45:03du propriétaire
45:04et de ce qu'il fait
45:05de ces algorithmes
45:06avec ces machines
45:07oui et aussi
45:08la régulation
45:09c'est
45:10comme avec
45:11tout le propos
45:12tout le sujet
45:13qui a émergé
45:14avec l'intelligence artificielle
45:15quand on a vu
45:16comment
45:17certains robots
45:18ne reconnaissaient pas
45:19les personnes noires
45:20et qu'elles
45:21les assimilaient
45:22à des singes
45:23des gorilles
45:24etc.
45:25on s'est bien rendu compte
45:26qu'au-delà même
45:27de l'algorithme
45:28ce sont les personnes derrière
45:29à qui on va falloir
45:30poser des questions
45:31et des comptes
45:32et donc
45:33quand par exemple
45:34moi je publie
45:35des
45:36en tout cas
45:37des approches différentes
45:38antiracistes
45:39et que je dis
45:40non
45:41en effet
45:42il y a eu
45:43une division du genre
45:44sur le vote
45:45aux États-Unis
45:46à la réélection
45:47de Donald Trump
45:48mais surtout
45:49une division raciale
45:50Instagram me dit
45:51que mon compte
45:52est rétrogradé
45:53mon post est rétrogradé
45:54parce qu'en fait
45:55il voit
45:56racial
45:57il voit
45:58le mot antiraciste
45:59en tout cas
46:00il ne le lit pas totalement
46:01et il rétrograde
46:02pourtant je suis
46:03en train de plaider
46:04la cause
46:05une cause
46:06à mon sens
46:07que j'estime juste
46:08et ce sont en général
46:09les choses
46:10qui
46:11Instagram va favoriser
46:12ces dénonciations là
46:13que l'inverse
46:14quand on va dénoncer
46:15des propos injurieux
46:16sexistes
46:17racistes
46:18etc.
46:19le temps est bien plus long
46:20parce que
46:21les algorithmes
46:22marchent de manière
46:23tout à fait binaire
46:24plus il y a de dénonciations
46:25plus la vérité
46:26de celui qui clique
46:27va être prise en compte
46:28sans analyser le propos
46:29donc comment on arrive
46:30à
46:31je ne sais pas
46:32si c'est possible
46:33je ne suis pas
46:34scientifique
46:35au niveau des algorithmes
46:36mais à
46:37inculquer
46:38un maximum
46:39de nuances
46:40et de complexité
46:41à imposer
46:42à travers ces algorithmes
46:43pour qu'enfin
46:44voilà
46:45la censure
46:46ou en tout cas
46:47un encompassement
46:48à une certaine partie
46:49c'est à dire
46:50les militants
46:51antiracistes
46:52antisexistes
46:53qui se battent
46:54jour après jour
46:55sur Twitter
46:56je n'en parle plus
46:57je suis partie
46:58et ça dit aussi
46:59quelque chose
47:00à qui on laisse
47:01la place
47:02démocratique
47:03en tout cas
47:04c'était un idéal au début
47:05qui sont les personnes
47:06qui s'en vont
47:07et elle
47:08bon nombre de journalistes
47:09avec plus de 200 000 abonnés
47:10sont parties
47:11ont délaissé
47:12je pense notamment
47:13à Salomé Saké
47:14que vous avez
47:15invité récemment
47:16donc c'est cette question là
47:17de
47:18oui oui
47:19les réseaux sociaux
47:20en effet
47:21sont un lieu démocratique
47:22et
47:23à nous aussi
47:24de sortir
47:25d'une vision
47:26élitiste
47:27de ce que sont
47:28les réseaux sociaux
47:29ah oui
47:30mais c'est le tout
47:31pour le tout
47:32ah mais non
47:33on entend tout
47:34et son contraire
47:35on commence à hiérarchiser
47:36la démocratie
47:37quel espace
47:38est plus démocratique
47:39qu'un autre
47:40alors que ça permet
47:41une vulgarisation
47:42de concepts
47:43même de
47:44compréhension
47:45de certaines choses
47:46au contraire
47:47voyons
47:48les réseaux sociaux
47:49comme ce qu'ils sont
47:50c'est à dire
47:51une force de frappe
47:52démocratique
47:53militante
47:54mais aussi
47:55parfois extrémiste
47:56malheureusement
47:57notamment pour
47:58l'extrême droite
47:59on a parlé
48:00de tout un tas de choses
48:01sur ce grand sujet
48:02de comment réparer
48:03notre démocratie
48:04n'hésitez pas
48:06dans le chat
48:07moi j'aimerais aussi
48:08t'entendre Douce Dibondo
48:09sur ta proposition
48:10que tu as formulée
48:11dans Libération
48:12qui était d'abroger
48:13les contrôles d'identité
48:14est-ce que tu peux
48:15nous expliquer
48:16en quoi pour toi
48:17c'est une solution
48:18importante
48:19pour participer
48:20à réparer notre démocratie
48:21oui on parle souvent
48:22de radicalité
48:23et la radicalité
48:24fait peur
48:25on la voit comme synonyme
48:26de violence
48:27de révolution sanguinaire
48:28alliée à la racine
48:29de la cause
48:30on a souvent
48:31milité
48:32notamment
48:33les élites
48:34contre les crimes policiers
48:35militent
48:36pour l'abrogation
48:37des techniques
48:38d'immobilisation
48:39qui sont souvent létales
48:40on s'est bien rendu compte
48:41à quel point
48:42les policiers
48:43en tout cas une grande majorité
48:44de policiers
48:45y tenaient
48:46et ont milité
48:47contre l'abrogation
48:48de ces techniques là
48:49donc ça dit quand même
48:50quelque chose
48:51de cette démocratie
48:52qui a le droit
48:53de tuer certains corps
48:54ou pas
48:55quel corps de métier
48:56a le droit
48:57de tuer certains corps
48:58et donc moi je me dis
48:59allons au plus simple
49:00et au plus efficace
49:01c'est son
49:02le contrôle d'identité
49:03qui en soit
49:04une discrimination
49:05par quelle lunette
49:06un policier
49:07va dire
49:08bah tiens
49:09cette personne
49:10me semble suspect
49:11et donc
49:12je vais procéder
49:13à une discrimination
49:14de son corps
49:15à une réduction
49:16de sa liberté
49:17de bouger
49:18de se mouvoir
49:19et je vais soumettre
49:20cette personne
49:21en général
49:22ce sont des profils
49:23bien définis
49:24et ce n'est pas moi
49:25qui le dis
49:26où on se rend compte
49:27que c'est en général
49:28des jeunes
49:29déjà la catégorie
49:30jeunes
49:31bien discriminés
49:32de personnes
49:33qui se disent
49:34noires ou arabes
49:35des jeunes
49:36entre 18 et 24 ans
49:37qui vont subir
49:38trois
49:39quatre
49:40cinq fois par jour
49:41un contrôle d'identité
49:42à mon sens
49:43ce n'est même plus
49:44un contrôle d'identité
49:45là c'est une
49:46soumission sans cesse
49:47une soumission
49:48de son identité
49:49face à
49:50des policiers
49:51qui abusent
49:52de leur pouvoir
49:53sur une méthode
49:54ou en tout cas
49:55une pratique
49:56qui n'est pas tout à fait
49:57bien suivie
49:58bon il y a des procès
49:59verbaux
50:00mais ils sont falsifiables
50:02il faut voir ce que ça donne
50:03mais c'est plutôt
50:04dans tout ce qui est
50:05manifestation
50:06qu'elle est utilisée
50:07ou quand il y a
50:08des perquisitions
50:09et encore
50:10donc cette question-là
50:11de réguler
50:12le contrôle d'identité
50:13ne me semble pas
50:14assez radical
50:15c'est-à-dire
50:16ne va pas assez
50:17à la source
50:18et donc
50:19on peut objecter
50:20en disant
50:21mais oui
50:22mais en fait
50:23la police va aider
50:24à attraper
50:25les méchants
50:26les criminels
50:27mais ça
50:28un juge
50:29peut ordonner
50:30qu'on aille
50:31je sais pas moi
50:32chercher
50:33dans le passé
50:34d'une personne
50:35qui est suspectée
50:36de tel ou tel délit
50:37tel ou tel crime
50:38c'est possible encore
50:39je ne dis pas
50:40pour l'instant
50:41d'abolir la police
50:42même si dans un monde
50:43anarchique
50:44idéal
50:45et révolutionnaire
50:46ce serait mon souhait
50:47mais pour l'instant
50:48on fait avec ce qu'on a
50:49donc
50:50cessons
50:51et on va
50:52je pense
50:53économiser des vies
50:54pour le dire de manière triviale
50:55mais c'est un peu ça
50:56on va économiser
50:57littéralement des vies
50:58parce que le contrôle d'identité
50:59enclenche
51:00comme ça
51:01un processus de violence
51:02qui pourrait ne pas avoir lieu
51:05si le contrôle d'identité
51:06était abrogé
51:07Thomas est-ce que tu veux
51:08rebondir là-dessus
51:09ou alors
51:10nous partager
51:11ce qui serait selon toi
51:12la proposition solution
51:13prioritaire
51:14pour justement
51:15toujours dans ce cadre
51:16d'essayer de réparer
51:17notre démocratie
51:18Sur ce point précis
51:19le contrôle d'identité
51:21qui à la base
51:23est fait pour essayer
51:25de rechercher
51:27de trouver des suspects
51:28dans un cas précis
51:29s'il y a eu
51:30un crime ou un délit
51:31quelque part
51:32est devenu
51:33une pratique
51:34d'affirmation
51:35d'une présence
51:36ce n'est pas pour
51:37contrôler l'identité
51:38c'est pour
51:39affirmer
51:40une autorité
51:41une présence
51:42c'est à dire que
51:43la police
51:44qui n'est plus
51:45une police de proximité
51:46on le sait depuis
51:47un bout de temps
51:48c'est une sorte
51:49de Robocop
51:50ils arrivent
51:51habillés comme des Robocop
51:52ils arrivent quelque part
51:53et ils contrôlent l'identité
51:54pour dire qu'ils sont là
51:55parce qu'il n'y a aucune raison
51:56que
51:57ils soient là
51:58ils doivent s'affirmer
51:59autant pour ceux
52:00qui réclament
52:01beaucoup de sécurité
52:02qui veulent
52:03entre guillemets
52:04du bleu
52:05ils sont rassurés
52:06ils voient que
52:07les petits jeunes
52:08en bas sont
52:09contrôlés
52:10évidemment
52:11comme on contrôle
52:12dans les quartiers
52:13dits sensibles
52:14il y a
52:15un sentiment
52:16de racisme
52:17et
52:18souvent il y en a
52:19aussi
52:20du racisme
52:21donc le contrôle
52:22d'identité
52:23c'est quelque chose
52:24qu'il faut vraiment
52:25questionner
52:26parce que
52:27depuis le temps
52:28qu'on le questionne
52:29il ne se passe rien
52:30donc il ne faut pas
52:31s'étonner
52:32que des propositions
52:33radicales
52:34au bon sens du terme
52:35viennent
52:36arrivent
52:37plus largement
52:38dans le contrôle
52:39d'identité
52:40moi ce qui
52:41me fait peur
52:42c'est aussi
52:43la systématisation
52:44on n'y est pas encore
52:45en France
52:46mais il y a eu
52:47des débuts
52:48de tests
52:49mais
52:50ça arrive partout
52:51la reconnaissance faciale
52:52ces choses là
52:53mais
52:55le contrôle
52:56d'identité
52:57le mot identité
52:58dans le contrôle
52:59d'identité
53:00a changé de sens
53:01avant on contrôlait
53:02l'identité
53:03d'un individu
53:04parce qu'on voulait
53:05savoir s'il pouvait
53:06être le méchant
53:07le coupable
53:08le suspect
53:09et on laissait passer
53:10maintenant on contrôle
53:11une identité
53:12une identité
53:13des garçons
53:14qui ne sont pas blancs
53:15ils ne sont pas blancs
53:16parce qu'ils habitent
53:17là
53:18ils habitent là
53:19parce qu'ils ne sont
53:20pas blancs
53:21et puis il se trouve
53:22que
53:24il est vécu
53:25comme ça
53:26le mot identité
53:27a changé de sens
53:28et c'est pourri
53:29c'est pourri maintenant
53:30donc
53:31moi je trouve
53:32qu'il faudrait partir
53:33de ta proposition
53:34et puis après voir
53:35comment on fait
53:36pour mener
53:37efficacement les enquêtes
53:38mais
53:39je n'ai pas souvenir
53:40enfin il faudrait
53:41qu'on en parle
53:42aux spécialistes polices
53:43que beaucoup
53:44de grands méchants
53:45se sont fait arrêter
53:46sur un contrôle
53:47d'identité
53:48à la sortie
53:49du métro
53:50Porte Saint-Denis
53:51je l'ai chopé
53:52je l'ai chopé
53:53je suis sorti
53:54avec mes papiers
53:55mes vrais papiers
53:56mes vrais noms
53:57ça marche
53:58c'est
53:59ça m'aide
54:00les policiers eux-mêmes
54:01devraient en avoir marre
54:02non ?
54:03mais oui
54:04mais ce que tu disais
54:05sur l'identité
54:06alors il y a deux choses
54:07sur les vidéosurveillance
54:08on fait la boucle
54:09avec justement
54:10l'intelligence artificielle
54:11qui seront les premières victimes
54:12de cet amalgame
54:13ou bon
54:14des personnes noires
54:15ou arabes
54:16les confusions
54:17déjà que les policiers
54:18font eux-mêmes
54:19ah non mais en fait
54:20on pensait que
54:21c'était telle ou telle
54:22personne qu'on suivait
54:23parce qu'on a eu
54:24une description
54:25dans notre fiche
54:26et en fait
54:27ce n'était pas du tout
54:28ce jeune homme-là
54:29on s'est trompé
54:30mais parce qu'en fait
54:31de manière réflexe
54:32on rit avec des individus
54:33qui ont des biais racistes
54:34mais ce n'était pas
54:35un gros mot
54:36de le dire déjà
54:37et juste pour terminer
54:38donc pour moi
54:39la vidéosurveillance
54:40va falloir aussi
54:41si ça arrive
54:42parce que malheureusement pas
54:43on ne va pas
54:44y échapper
54:45comment on arrive
54:46à ce que
54:47cette vidéo-là
54:48n'induise pas en erreur
54:49et accentue
54:50les discriminations
54:51le profilage racial
54:52et enfin
54:53sur la question
54:54de l'identité
54:55c'est devenu aussi
54:56un moyen
54:57managérial
54:58d'avoir des cotas
54:59au-delà même
55:00de ce que ça dit
55:01donc la question
55:02du racisme
55:03du néo-libéralisme
55:04d'une volonté
55:05sans cesse
55:06comme ça
55:07de prouver
55:08qu'on est dans une
55:09société sécuritaire
55:10avec
55:11l'ordre
55:12et l'ordre
55:13et l'ordre
55:14et l'ordre
55:15ça nous conduit
55:16à des crimes
55:17qui sont
55:18vraiment
55:20et pas seulement
55:21des bavures
55:22à des crimes policiers
55:23que les enfants
55:24que les jeunes adolescents
55:25dans les quartiers populaires
55:26les personnes racisées
55:27intègrent
55:28et portent en elles
55:29une charge raciale
55:30une peur de la police
55:31et fomentent
55:32des stratégies
55:33d'adaptation
55:34pour éviter
55:35ces contrôles-là
55:36j'en reviens encore au corps
55:37ce n'est pas seulement
55:38une idée sociale
55:39ou en tout cas
55:40une proposition
55:41qui est complètement
55:42désincarnée
55:43c'est de se rendre compte
55:44aussi à quel point
55:45cette question de la police
55:46affecte les corps
55:47les personnes racisées
55:48qui elles
55:49vont par exemple
55:50à des jeunes hommes noirs
55:51j'en avais encore
55:52autour de moi
55:53mais aussi le livre
55:54que j'ai écrit
55:55sur la charge raciale
55:56et les témoignages
55:57que j'ai recueillis
55:58de personnes qui portaient
55:59par exemple
56:00un sac
56:01qui faisait un peu plus queer
56:02un peu plus LGBT
56:03parce que
56:04leur corps noir
56:05leur corps arabe
56:06paraissait moins
56:07dangereux
56:08face à la police
56:09ils étaient moins contrôlés
56:10ou des mamans
56:11des mères
56:12qui disent à leurs enfants
56:13tu portes surtout
56:14pas de capuche
56:15tu vas d'un point A
56:16à un point B
56:17tu ne traînes pas
56:18parce que ça c'est encore
56:19une cause malheureusement
56:20de profilage racial
56:21Et alors
56:22là où l'affaire
56:23est très complexe
56:24c'est que
56:25quand vous dites ça
56:26à la police
56:27ils disent
56:28mais moi
56:29j'ai contrôlé
56:30parce qu'on m'a décrit
56:31un grand gars
56:32jeune
56:33à capuche
56:34et il est noir
56:35donc
56:36cité
56:37tu peux contrôler
56:38tout le monde
56:39du coup il me faudrait
56:40la reconnaissance faciale
56:41comme ça
56:42j'éviterais
56:43de contrôler tout le monde
56:44le danger
56:45la solution
56:46à
56:47ta proposition
56:48certains vont dire
56:49c'est la reconnaissance faciale
56:50oui
56:51donc
56:52tout ça
56:53tout ça
56:54tout ça
56:55s'élabore
56:56c'est compliqué
56:57oui
56:58mais ça s'élabore
56:59et il faut
57:00bien sûr
57:01et merci encore
57:02à tous les deux
57:03d'avoir été avec nous
57:04ce midi
57:05merci Thomas
57:06et merci
57:07à bientôt
57:08au revoir