Écoutez "On refait le monde" avec Emilie Zapalski, communicante politique et fondatrice de l'agence Émilie Conseil, Michaël Zemmour, économiste, enseignant chercheur à l'université Lyon 2 et à Sciences Po, Emmanuel Duteil, directeur de la rédaction du mensuel "L'Usine Nouvelle" et Julien Fautrat, journaliste politique à RTL.
Au programme :
Abrogation de la réforme des retraites : un débat prétexte ?
- C'est quoi cette réforme ? Quels objectifs ?
- Abroger la réforme des retraites : est-ce bien raisonnable ?
- Retraite : le dilemme des députés PS
- Abrogation de la réforme des retraites : une pierre de plus sur la route de la censure ?
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 28 novembre 2024.
Au programme :
Abrogation de la réforme des retraites : un débat prétexte ?
- C'est quoi cette réforme ? Quels objectifs ?
- Abroger la réforme des retraites : est-ce bien raisonnable ?
- Retraite : le dilemme des députés PS
- Abrogation de la réforme des retraites : une pierre de plus sur la route de la censure ?
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 28 novembre 2024.
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00:00Il faut-il parler de guérillas parlementaires ? Depuis 9h ce matin, les députés du Nouveau Front Populaire proposent la progression de la réforme des retraites.
00:11Le Rassemblement National veut se joindre à eux. Problème, près de 1000 amendements ont été déposés par les macronistes.
00:17Leur objectif, ralentir le processus législatif et empêcher l'opération d'aboutir car à minuit pile, tout est fini.
00:23Nous allons tenter de tout vous expliquer de cette journée bien particulière, de ses conséquences possibles pour notre pays en pleine turbulence démocratique et économique.
00:31A-t-on vraiment besoin de ça ? La réforme des retraites, stop ou encore ? En tout cas, une chose est sûre, cette journée peut accélérer la chute du gouvernement.
00:38Avec nous ce soir, dont on refait le monde, Émilie Zapalski qui est conseillère en communications fondatrice de l'agence Émilie Conseil.
00:44Emmanuel Dutail, directeur du mensuel L'Usine Nouvelle, soyez le bienvenu Emmanuel.
00:51Michael Zemmour, économiste, enseignant-chercheur à l'université Lyon 2 et à Sciences Po.
00:55Et nous serons à distance avec Laurent Mouloud qui est éditorialiste au journal l'Humanité, soyez le bienvenu Laurent Mouloud.
01:01Alors, c'est quoi cette réforme ? Quels objectifs ? Je vous propose d'écouter en tout cas une petite illustration de cette drôle de journée à l'Assemblée Nationale.
01:10En scène, l'insoumis Hugo Bernalicis et le ministre du budget et des comptes publics Laurent Saint-Martin.
01:15860 amendements sur un texte d'une niche parlementaire. 860 amendements d'obstruction.
01:23On t'avoue par votre obstruction de faire obstacle à la volonté du peuple français dans les urnes.
01:28Visiblement, vous avez définitivement un problème avec la démocratie.
01:34Comment pouvez-vous même faire ce reproche-là ?
01:37Quelques centaines d'amendements quand la France Insoumise seule en avait déposé 19 000 sur le projet de loi
01:44présenté par le gouvernement.
01:47600 amendements. Laurent Mouloud, comment qualifier la journée que nous sommes en train de vivre ?
01:53Je dirais que c'est une journée qui pose un gros problème démocratique.
01:58L'obstruction, là, j'entendais juste à l'instant un des députés qui employait l'argument de dire que la France Insoumise,
02:06lors de la présentation de la réforme d'Elisabeth Borne, avait émis plus de 19 000 amendements.
02:13C'est vrai. À l'époque, il y avait eu un combat effectivement homérique à l'Assemblée.
02:19Mais il y a une énorme nuance entre ce qui s'est passé à l'époque et ce qui se passe aujourd'hui.
02:23À l'époque, il y avait eu 20 000 même amendements, je crois.
02:27Et c'était une bagarre parlementaire qui était à l'unisson d'un mouvement social
02:31qui avait rassemblé des millions de personnes dans la rue
02:34et qui était aussi appuyé par des sondages qui étaient absolument unanimes pour refuser cette réforme des retraites à l'époque.
02:41Il y avait, je crois, 70 % des Français qui étaient contre.
02:44Et à l'époque, on pouvait dire qu'il y avait une certaine légitimité à mener ce combat dans l'hémicycle.
02:50Aujourd'hui, on est dans une situation complètement inverse.
02:52On a dans un gouvernement aujourd'hui une majorité présidentielle qui est minoritaire au sein du Parlement,
02:58qui est non seulement minoritaire en termes parlementaires,
03:01mais qui est également minoritaire sur cette question des retraites vis-à-vis de l'opinion publique.
03:06J'ai regardé les derniers sondages qui sont parus sur cette question.
03:09J'en prends un qui est daté du mois de septembre.
03:11Il n'y a plus que 11 % des Français qui approuvent la réforme telle qu'elle a été adoptée par 49-3,
03:16je vous le rappelle quand même, en début d'année.
03:19Donc, il y a un vrai problème de légitimité démocratique à ce texte.
03:23Je trouve qu'aujourd'hui, l'obstruction que fait le socle gouvernemental des députés
03:29représente une espèce de crise démocratique, un espèce de non-sens par rapport à la volonté populaire.
03:34Je précise qu'il y a quand même un certain nombre d'études publiées
03:37qui sont un tout petit peu moins caricaturales dans les chiffres.
03:39Enfin, celles que vous venez de dire existent et il était tout à fait normal que vous y fassiez référence.
03:43Il y en a quand même d'autres.
03:45Emmanuel Dutey, c'est une journée parlementaire normale ou c'est un grand bazar inutile qu'on est en train de vivre ?
03:49C'est un grand bazar inutile parce qu'on connaît déjà la réponse et la conclusion.
03:53Après, ça ajoute de l'inquiétude à l'inquiétude.
03:57Si je regarde de mon prisme, de ce que l'on voit au quotidien auprès des entreprises et ou des marchés financiers,
04:04auprès des entreprises, ils ont besoin de visibilité et pas de s'amuser à savoir
04:07si oui ou non on va supprimer la réforme des retraites.
04:09Du côté des marchés financiers, quand le Premier ministre parlait d'une éventuelle tempête,
04:13s'il y a bien peut-être un élément qui pourrait potentiellement faire venir cette tempête,
04:17en tout cas qui sera un sacré coup de vent, c'est si on supprimait la réforme des retraites.
04:21Je n'ai pas d'avis personnel sur les choses, mais pour autant, c'est un impact important
04:26vis-à-vis des marchés financiers dans la capacité qu'ou pas la France a eu à réformer à ce moment-là.
04:32Ça fait partie du jeu parlementaire, Mélissa Panski ? On aurait tort de se fusquer ?
04:36Ça fait partie du jeu parlementaire.
04:38C'est vrai qu'on se fusque maintenant parce que ça prend des proportions assez musclées.
04:42On entend crier et tout.
04:45On s'est presque habitués à ça, mais c'est vrai qu'à l'heure actuelle,
04:48en plus avec la discussion du budget qui est quand même compliquée,
04:51et avec ces enjeux très importants autour de la situation financière et économique de la France,
04:56on a l'impression que c'est un peu à rebours, comme un peu à contretemps.
04:59Ça viendrait corriger quelque chose qu'une majorité de Français soutenait.
05:05C'est vrai qu'il y a quand même une majorité de Français qui ne voulait pas de cette réforme,
05:08mais ça vient un petit peu à contretemps.
05:11Moi, je questionne surtout cette bataille qui est choisie par le nouveau Front populaire
05:15par rapport à la bataille que mène le Rassemblement national sur le budget.
05:18Quelque part, ils ont choisi une bataille qui est un peu à rebours,
05:21et qui donne l'impression qu'ils passent du temps inutile à défendre quelque chose
05:26sur lequel on ne reviendra pas globalement, parce qu'ils n'auront pas la force de faire voter cette abrogation,
05:31alors que le RN est en train de marquer des points par ailleurs sur le budget,
05:35puisque Michel Barnier est en train de lâcher quelques petites choses,
05:39comme la baisse de l'électricité qu'il a actée,
05:42enfin, en tout cas, il n'a pas la hausse de l'électricité,
05:44les cotisations patronales, alors ça c'est plutôt pour son camp,
05:47et là, on entend parler de l'aide médicale d'État.
05:49Et quelque part, là, ils peuvent afficher des victoires.
05:52Je trouve que le nouveau Front populaire, encore une fois,
05:54même s'ils sont parfois juste légitimes dans leur bataille,
05:58ils ne choisissent pas la bonne bataille, pas au bon moment, et pas avec les bons moyens.
06:02C'est exactement ce que vous nous décriviez, Julien Fautré, dans notre journal de 18h.
06:06Il faut bien s'imaginer que nous sommes dans une période électorale sans élections.
06:11Et c'est comme ça que le vivent l'ensemble des députés avec qui j'en parle au quotidien.
06:16Ils passent plus de temps en circo que dans l'hémicycle, aujourd'hui.
06:19Ils sont davantage au contact des électeurs parce que, dans quelques mois,
06:23il peut y avoir une nouvelle élection législative,
06:26enfin, deux nouvelles élections législatives.
06:28Et donc, il faut voir cette période par ce prisme-là.
06:32Il faut marquer des points dans l'opinion,
06:35parce qu'à tout moment, les Français peuvent à nouveau retourner aux urnes.
06:39Soyons clairs, il n'y a aucune chance pour qu'un vote sur l'abrogation de la réforme des retraites ait lieu avant minuit.
06:45A l'heure où nous parlons, il reste à peu près 600 amendements à examiner.
06:48On est bien d'accord, Julien ? Vous qui suivez tout ça ?
06:50Aucune chance.
06:51Bon, alors, vous me démentirez peut-être dans 5 heures, maintenant, mais...
06:56Ils sont à l'article 1, ils ont passé déjà des heures sur le titre.
06:58Mais voilà, on était en début d'après-midi, on n'avait même pas encore étudié l'article 1.
07:04Non, ça n'arrivera pas.
07:06Il est-il envisageable qu'on renonce à tous les amendements à une heure de la fin ?
07:09A priori, non.
07:10Si tant est que ce soit...
07:11A priori, non.
07:12Légal, non.
07:13Je voulais juste revenir sur la partie démocratie.
07:15C'est vrai que là, on dit qu'il y a obstruction ou quoi.
07:18Mais si on prend un petit peu de recul, on est complètement, en ce moment, sur une remise en question complète de la démocratie.
07:25On a eu quand même des élections législatives auxquelles on a répondu avec un gouvernement qui ne correspond pas du tout aux résultats des élections.
07:34Là, on fait voter des lois par...
07:37On est complètement...
07:38On marche sur la tête.
07:39On apprend la démocratie, je ne sais pas.
07:40On a l'impression.
07:41C'est peut-être une nouvelle forme de démocratie.
07:43Je ne serais pas aussi définitif, mais peut-être qu'on est dans une nouvelle...
07:46Je trouve qu'on piétine un petit peu.
07:48Et on le voit parce qu'on sent les Français qui demandent la censure, qui demandent même la démission d'Emmanuel Macron.
07:54Vous réagissez, Michael Zemmour, pourquoi ?
07:56Sur quoi ?
07:57Parce qu'il me semble que la crise de la démocratie politique et de la démocratie sociale qui a été au moins entamée en 2023 avec la réforme des retraites, elle se prolonge.
08:07C'est-à-dire qu'il y a toujours des débats, des manœuvres parlementaires, de l'obstruction à droite et à gauche.
08:11Simplement, y compris ce qu'on a vécu avec la dissolution, les élections législatives, etc., c'est fortement la conséquence de la réforme des retraites.
08:19Quand vous étudiez les réformes des retraites en France et à l'étranger, une réforme aussi structurante, en général, le gouvernement s'appuie sur une légitimité.
08:26Soit il a un partenaire social avec lequel il négocie. En France, on a été habitué à ça.
08:31Soit il s'appuie sur une majorité parlementaire ou la majorité d'une élection.
08:35Et là, on a eu une réforme très importante, sans majorité.
08:39Alors, il y avait une légitimité, c'était l'élection d'Emmanuel Macron en 2022.
08:42Sauf que, volontairement ou pas, on a eu plein d'occasions de vérifier que, sur la réforme des retraites, cette légitimité n'emportait pas l'adhésion.
08:51Et donc, on a eu une réforme qui a été passée contre la rue, contre les syndicats, sans vote à l'Assemblée.
08:57Et là, il y a majoritairement, dans l'opinion publique, mais aussi à l'Assemblée nationale, une majorité pour abroger la réforme.
09:04Et on a un cadre d'obstruction avec une minorité du camp présidentiel qui empêche le vote.
09:10Du point de vue de la politique sociale et des structures de la démocratie sociale, on a un blocage qui s'approfondit.
09:17Alors, vous avez raison, j'ai regardé un petit peu les débats cet après-midi, probablement que ça n'ira pas jusqu'au vote.
09:22On a pu vérifier dans le vote d'amendement qu'il y avait une majorité pour l'abrogation.
09:26Mais si on ne va pas jusqu'au vote, c'est pour le coup un choix du camp présidentiel qui a choisi de négocier le budget avec l'extrême droite,
09:34sur des mesures qui sont en cours de négociation, et qui choisit de ne pas, finalement, laisser la place au vote sur le sujet des retraites.
09:41Il y avait deux arguments pour passer la réforme des retraites.
09:44Le premier, c'était la légitimité politique, elle n'est pas là.
09:47Le deuxième, c'était l'urgence, il n'y a pas le choix.
09:49Sinon, on va avoir un dérapage des finances publiques, sinon on va être dégradé par les marchés financiers.
09:54On voit bien aujourd'hui que le dérapage des finances publiques est bien plus important que tout ce que rapportera la réforme des retraites, même en 15 ans,
10:00que la dégradation des marchés financiers est venue pour autre chose.
10:04Et donc, même cet argument de l'urgence qui ne tenait pas à l'époque, on voit bien aujourd'hui qu'il ne tient pas non plus.
10:09Et donc, tenir à bout de bras l'application de cette réforme, au-delà des effets de fonds sur lesquels il faut revenir, ça pose un problème démocratique.
10:17Laurent Mouloud, vous venez d'employer le terme, merci beaucoup.
10:20J'ai quand même l'impression que depuis le début de cette émission, on évoque un grand problème démocratique.
10:24Est-ce que c'est la perception que vous en avez ?
10:26Oui, c'est même le fond du problème, c'est ça.
10:29C'est une absence de légitimité.
10:31Le gouvernement n'a pas de légitimité à obstruer ce texte-là.
10:36C'est ça qui est d'autant plus scandaleux.
10:38Et effectivement, on poursuit la crise démocratique qu'Emmanuel Macron a provoquée lui-même, il faut quand même le rappeler, en faisant cette dissolution.
10:46Et j'ajouterais, tout à l'heure j'entendais quelqu'un qui disait que c'était, on va dire, une bataille à rebours.
10:52Je ne suis pas d'accord avec cet argument, elle n'est pas à rebours.
10:54La réforme des retraites a commencé à s'appliquer depuis le mois de septembre,
10:58et elle s'applique désormais, mois après mois, pour des millions et des millions de salariés.
11:04Et ce combat-là, je crois qu'il est attendu, au contraire par les Français.
11:08Il est d'autant plus attendu qu'il était un des engagements électoraux, et je tiens à le rappeler, du Nouveau Front Populaire,
11:13parmi les engagements électoraux qu'ils ont eus aux législatives, il y avait cette question de la réforme des retraites qui était centrale.
11:20Aujourd'hui, en fait, ce n'est pas tellement étonnant,
11:23il s'est annoncé depuis très longtemps qu'ils allaient utiliser cette niche parlementaire pour demander cette abrogation.
11:28C'était un engagement politique.
11:31Le fait qu'ils le tiennent aujourd'hui, on ne peut pas leur en tenir rigueur,
11:34parce que c'est quand même aussi un des points centraux de leur argumentation politique,
11:38qu'ils ont eues, notamment pendant les législatives.
11:40Dans un instant en forme de légitimité démocratique, y a-t-il une légitimité économique à cette situation que nous traversons ?
11:46On va en débattre avec nos invités, à tout de suite.
12:02L'essentiel de l'actualité avec Aude Vernoutchio.
12:04Le Premier ministre en mode compromis pour échapper à la motion de censure.
12:07Michel Barnier accepte de baisser sensiblement les soins pris en charge pour les sans-papiers.
12:12Par l'aide médicale d'État, il accepte aussi de baisser la surtaxe de l'électricité,
12:17moins 14% sur la facture, si vous êtes aux tarifs réglementés.
12:21Jordan Bardella, du Rassemblement National, revendique ce soir une victoire de son parti.
12:25Mais des lignes rouges demeurent, notamment sur le déremboursement des médicaments.
12:29La gauche dénonce un chantage du RN.
12:32Ce grave accident a orcé dans l'Essonne.
12:34Un homme a percuté trois piétons avec sa voiture avant de s'enfuir.
12:37Il a été interpellé et se trouve ce soir en garde à vue.
12:40Deux des victimes, gravement blessées, sont à l'hôpital avec une incapacité de travail supérieure à trois mois.
12:45On ne sait pas si l'automobiliste conduisait sans permis ou s'il n'avait plus le droit de conduire.
12:50Et puis le football soir de Ligue Europe a un match en cours.
12:53Lyon mène 1-0 face au FC Carabar.
12:56On s'approche de la mi-temps.
12:58Et on vous retrouve à 20h au Vernoncio pour d'autres informations.
13:00A tout à l'heure.
13:0119h32.
13:04Yves Calvi jusqu'à 20h.
13:06On refait le monde sur RTL.
13:09Je vais vous préciser que Fuscat Ebno, député Renaissance des Hauts-de-Seine, sera l'invité de notre matinale demain à 7h40.
13:15Alors on va continuer de débattre de cette réforme des retraites mise en cause à 62-64 ans.
13:22Il y a une question qui se pose qu'on n'aborde jamais, Michael Zemmour.
13:25Est-ce qu'on a fait un bilan de ce qu'a été le passage à 64 ans ?
13:29Est-ce qu'on a des éléments d'appréciation au moment où nous parlons ?
13:32Le passage à 64 ans commence tout juste à s'appliquer.
13:35L'âge de départ a déjà été décalé de 6 mois.
13:38Donc ça commence à s'appliquer.
13:40Donc on n'a pas encore les chiffres.
13:41Par contre, on a pu regarder ce qu'avait fait la réforme du passage de 60 à 62 ans.
13:45Et ça nous donne une bonne idée en miniature de ce que va être le passage à 64 ans.
13:50Parmi les effets qui sont flagrants, on a des effets très inégalitaires.
13:55C'est-à-dire que les personnes qui sont en emploi sont obligées de rester en emploi plus longtemps.
13:59En général, elles ne le souhaitent pas parce que sinon elles seraient parties plus tôt.
14:02Mais les personnes qui sont au chômage ou en inactivité,
14:05elles vont rester au chômage ou en inactivité plus longtemps, jusqu'à deux ans de plus.
14:10Ça, c'est ce qu'on a observé quand on a décalé la retraite de 60 à 62 ans.
14:14Et en la décalant à 64 ans, ça risque d'être encore plus important
14:18puisqu'aujourd'hui, à 61 ans, vous avez un ouvrier sur trois ou une femme sur trois
14:22qui n'est plus en emploi et qui n'est pas encore en retraite.
14:25Et ces profils-là, selon toute vraisemblance,
14:28ils ne vont pas trouver un emploi plus facilement à 61 ans ou à 62 ans.
14:32Ça vous faisait réagir, Émilie Visapal ?
14:34Oui, parce que ce n'était pas tout à fait la promesse initiale de la réforme des retraites.
14:39Non, non, parce qu'il y a eu beaucoup d'objectifs donnés à la réforme des retraites.
14:43Là, je parle de la dernière.
14:44Au début, on avait dit que c'était pour plus de social.
14:46Donc, ça intéressait justement davantage ciblés.
14:49Par exemple, les carrières longues, les carrières difficiles, les minimums vieillesse.
14:53Il y avait tout ça.
14:54Et ça, je pense que là-dessus, si une réforme était vraiment construite dans ce sens-là,
14:59ça aurait permis probablement de réduire ces inégalités.
15:02Mais cette réforme, elle a été tellement bourlinguée avec des objectifs différents
15:05parce qu'on a compris qu'à la fin, c'était pour rassurer les marchés financiers finalement
15:09et pour quelques économies qui étaient beaucoup moins importantes que ce qui était prévu.
15:13Mais moi, pour revenir sur la partie bataille battue, bataille à rebours,
15:19c'est que politiquement, je trouve que c'est moins bien joué de le faire maintenant
15:24alors qu'il y a d'autres choses qui se jouent sur le budget de la France.
15:27Et encore une fois, Michel Barnier a décidé de s'adresser au Rassemblement National
15:32dans les concessions qu'il fait parce qu'il y a un retour sur investissement beaucoup plus fort.
15:36On sait que le RN peut le censurer alors que le nouveau Front populaire
15:40qui essaie d'abroger cette loi ne peut pas le censurer.
15:43Donc là, ce n'est pas le retour sur investissement économique,
15:46c'est le retour sur investissement politique.
15:48C'est pour ça que moi, je pense que la bataille est un peu perdue d'avance.
15:52Malgré l'obstruction, je pense que ça fait un peu un coup d'épée dans l'eau,
15:55même si une majorité de Français et de Françaises auraient aimé qu'on y revienne.
15:59Écoutez ce qu'on vient de dire à l'instant, il y a quelques instants, Jean-Luc Mélenchon.
16:04Si le gouvernement tombe, eh bien le NFP a déjà proposé une candidature de Premier ministre.
16:10Si cela ne convient pas, eh bien le Président de la République n'a qu'à s'en aller
16:14parce que la vérité, c'est quand même ça la solution.
16:17Le reste sont des bavardages occupationnels.
16:20On parle, on parle, on s'agite et on ne tranche rien.
16:24On ne règle rien et on laisse les choses durer et pourrir sur pied.
16:27Pendant que le pays s'enfonce petit à petit
16:30dans une crise pour laquelle nous ne sommes pour rien.
16:33Alors que le peuple français tranche.
16:35Mais de grâce, halte à cette mascarade que le macronisme est en train d'organiser.
16:40Mascarade, nous dit Jean-Luc Mélenchon.
16:42Alors il avait réuni une petite centaine de personnes aux alentours de l'Assemblée nationale.
16:46On ne peut pas dire que ce soit un énorme succès, c'est une surprise ?
16:49Non, ce n'est pas vraiment une surprise si vous me posez la question.
16:52Il avait laissé fuiter qu'il serait là, il y avait des caméras.
16:55C'était une petite intervention mais qui était un peu prévue.
16:59Est-ce que le service politique des RTL, que vous représentez ce soir,
17:02était au courant de cette manif ?
17:04Vous la signifiez ?
17:05Oui, d'ailleurs vous voyez un micro RTL, celui de Marie-Bénédicte Allaire du service politique des RTL.
17:09Très bien.
17:10Ça ne réglerait rien du tout.
17:12C'est gentil de déclarer ça, mais imaginons qu'il y ait une élection.
17:15De toute façon, les dissolutions législatives ne peuvent arriver qu'en juillet, a priori.
17:20C'est vraiment une histoire de crier.
17:22Il y a une incertitude constitutionnelle sur cette question.
17:25Est-ce qu'avec un nouveau président de la République,
17:27il ne pourrait pas y avoir une élection législative
17:30plutôt qu'un an après celle de juin-juillet, la dernière ?
17:35Mais a priori, vous avez raison,
17:38un changement de président de la République avant juin-juillet
17:42ne semble pas changer quoi que ce soit.
17:44Vous prenez des notes, Emmanuel Dutail, pourquoi ?
17:48Parce que tout ça peut être utile pour la suite.
17:52Vous cherchez une notion, un chiffre qui vous paraissait intéressant.
17:56Ce n'est pas le cas.
17:57Non, je prenais des notes.
17:58On est dans un pays bloqué ou on est juste dans une petite crise politique ?
18:02On est dans un pays totalement bloqué.
18:04Et ça, c'est véritablement le problème du moment.
18:07Et quand vous voyez la situation économique,
18:10c'est là où je suis un tout petit peu d'accord sur le fait que la bataille d'aujourd'hui est à rebours.
18:14C'est-à-dire qu'il faut imaginer le nombre de plans sociaux que l'on vit,
18:17ne serait-ce que depuis 15 jours.
18:19Et dans ces cas-là, on a quand même besoin d'un gouvernement aux manettes.
18:23On a des secteurs d'activité qui sont totalement à l'arrêt
18:27et dont les difficultés sont plus importantes que ce qu'on avait prévu.
18:31Je pense à l'automobile, je pense à l'acier, je pense à la chimie.
18:34Demain, Michel Barnier va faire un déplacement dans une usine
18:37justement pour faire des annonces sur l'emploi.
18:40Alors, ils n'ont pas grand-chose à leur main.
18:42Ils vont développer une task force contre-ministres
18:46pour essayer d'être au contact de ces plans sociaux.
18:49On commence à parler de task force.
18:51Et ils vont en appeler à l'Europe pour des plans sur l'automobile,
18:54sur la chimie, sur l'acier, tout ça.
18:56Mais il faut quand même se rendre compte que la période économique
18:59est vraiment beaucoup plus dure que ce qu'on avait pu escompter ces derniers temps.
19:04Donc il y a bien une urgence, c'est sur l'urgence sociale.
19:08C'est-à-dire que quand la CGT dit qu'il y a 250 plans sociaux potentiels,
19:13elle ne les invente pas.
19:16Ils ne le disent pas, Michel Barnier.
19:17Oui, mais de toute façon, ils ne les inventent pas.
19:19C'est vérifiable.
19:20Ils prennent les discussions qui commencent dans chacune de ces entreprises.
19:25Ils grossissent peut-être un peu le chiffre de 200.000
19:27parce que l'emploi qui serait concerné,
19:29parce que ça part du principe qu'on mettrait tout le monde...
19:30En tous les cas, c'est dramatique.
19:31Mais je vois, nous, à l'Usine Nouvelle,
19:32on a un baromètre des ouvertures et fermetures d'usines.
19:35Rien que nous, à notre tout petit niveau de ce qu'on recense,
19:37il y a déjà quasiment 10.000 emplois qui, là, sont complètement menacés.
19:41Donc, c'est ce que j'étais en train de chercher
19:43parce que je voulais vérifier mon chiffre.
19:44C'était 9.800, exactement.
19:46Mais voilà, on est dans cette situation aujourd'hui.
19:50Et c'est là où, effectivement, le vacarme à l'Assemblée,
19:54dont on sait que ça ne pourra pas passer au bout du bout,
19:57on a, je pense, collectivement autre chose à faire en ce moment.
20:00Il était notre invité dans le journal 18h.
20:02Eric Woerth explique, lui, qu'il serait très dangereux
20:04de revenir à la retraite à 62 ans.
20:06On l'entendra dans un instant.
20:10RTL Soir, on refait le monde.
20:12Avec Yves Calvi.
20:14On refait le monde consacré à cette journée électrique
20:16à l'Assemblée Nationale autour de la réforme des retraites.
20:19Autour de cette table, Michael Zemmour, qui est économiste,
20:21enseignant, chercheur à l'université Lyon 2 et à Sciences Po.
20:24Emmanuel Duteil, directeur de la rédaction du mensuel L'Usine Nouvelle.
20:27Émilie Zapalsky, conseillère en communication, fondatrice de l'agence Émilie Conseil.
20:31Et Julien Fautrat, du service politique d'RTL.
20:34En tout cas, l'ancien ministre du budget, Eric Woerth,
20:37explique qu'il serait très dangereux de revenir à la retraite à 62 ans
20:40comme le proposent le Nouveau Front Populaire et le Rassemblement National.
20:44Il était notre invité à 18h15. On l'écoute.
20:46C'est la meilleure façon de plomber définitivement le système de retraite.
20:49Il faut bien le financer.
20:51Si jamais ce texte était voté, ce serait entre 14 et 15 milliards d'euros
20:55qu'il faudrait rajouter au déficit de notre système de retraite.
20:59Et ça, c'est juste pas possible.
21:01C'est donc la fin du système par répartition.
21:03Et je ne mets aucun grand mot là-dedans.
21:06Vous contestez ces chiffres ?
21:08C'est drôle ça, Mickaël Zemmour.
21:10Oui, je souris parce que l'idée de dire qu'il n'y a pas le choix,
21:14c'est faire abstraction du fait qu'il y a complètement le choix.
21:17On sait combien coûte la bregation de la réforme des retraites.
21:20Elle coûte, à peu près, pour le système de retraite,
21:22un point de cotisation.
21:24Un point de cotisation en 6 ans, à peu près.
21:27Et donc, au niveau du SMIC, pour un salarié,
21:29ça serait de l'ordre de 7 euros par an.
21:31Pour un employeur, c'est de l'ordre de 7 euros par an.
21:33Donc c'est à peu près les mêmes chiffres qu'avaient été donnés par le gouvernement.
21:36Et donc, il y a le choix. La question c'est, est-ce qu'on le fait ou pas ?
21:39Est-ce qu'on préfère mettre l'âge de la retraite à 64 ans ?
21:42Ou est-ce qu'on préfère financer la bregation de la réforme des retraites ?
21:45Et donc, la difficulté dans laquelle...
21:48C'est vrai ou c'est faux ?
21:49Il est 15 milliards, c'est ce que je vous dis.
21:51Je me suis fait rouler dans la farine par notre ancien ministre du budget.
21:54Je ne veux pas qu'on me le dise.
21:5515 milliards en 2032, c'est un point de cotisation en 2032.
21:58Les ordres de grandeur, c'est ceux-là.
22:00Et donc, par salarié au SMIC, c'est de l'ordre de 7 euros pour un salarié,
22:037 euros pour un employeur.
22:06C'est effectivement 15 milliards.
22:07C'est un choix.
22:08Et 7 euros au SMIC pour le salarié et l'employeur, ce n'est pas nul.
22:11Mais ce n'est pas quelque chose qui est hors de portée.
22:13Ça mérite qu'on en discute.
22:14Et la crise dans laquelle on est, c'est que l'an passé,
22:17le débat a été posé en disant qu'on ne met plus un seul centime dans le système de retraite
22:21alors que le nombre de retraités va augmenter.
22:23Donc, la seule variable d'ajustement, ça va être de partir à partir de 64 ans.
22:28En réalité, on peut discuter, y compris de qui peut partir,
22:32à quel âge, de jusqu'à combien on finance.
22:34Et les montants en jeu sont moins importants que ce qui est discuté en ce moment sur le budget.
22:40En fait, Mickael Zemmour est en train de nous dire que c'est tout simplement un choix politique,
22:45comme tous les choix de ce type.
22:47C'est ce qu'il dit exactement.
22:48Il dit qu'on a le choix parce que la vraie question finalement,
22:51ce n'est pas vraiment l'âge auquel on doit partir à la retraite,
22:54c'est combien d'années travaillons-nous et travaillons-nous vraiment pendant qu'on travaille.
22:58Le problème aujourd'hui de la France, c'est qu'on a un problème d'activité au travail,
23:01on a un problème de productivité.
23:03Alors qu'il s'explique en partie parce qu'on a eu beaucoup plus d'apprentissage.
23:06Il paraît qu'on est hyper productif.
23:08Non, mais c'est fini, c'est complètement fini.
23:10Dans l'absolu, il y a des périodes entre 30 et 50 ans, ça boulonne un maximum.
23:15Il ne reste pas moins que, quel que soit l'âge, on est aujourd'hui beaucoup moins productif en France
23:20que dans la plupart des pays avec lesquels on doit se comparer.
23:23Mais ça s'explique, une partie s'explique par le fait qu'on a eu beaucoup d'apprentissage ces dernières années.
23:27Et donc par définition, un apprenti est moins productif.
23:29Mickael Zemmour va vous dire que c'est le résultat d'un choix politique.
23:31Non, ce n'est pas un choix politique.
23:33Peut-être qu'il dira ça, mais la vraie question, c'est...
23:39Et ça permettra derrière de décider ou non d'être à 62 ou à 64 ans.
23:43Mais la vraie question, c'est qu'il faut que les gens travaillent.
23:45Et ce que posait très très bien Mickael Zemmour, c'est la question qu'il y a trop de gens qui,
23:49avant la retraite, ne sont plus en emploi.
23:51Et moi, à titre personnel, je trouve que ce qui était la plus grosse défaillance de cette réforme des retraites,
23:56c'est de ne pas savoir poser la seule vraie question,
23:58qu'est-ce qu'on fait des gens qui sont au travail ?
24:00Donc il faut former les gens, il faut les préparer.
24:03On ne fait pas le même travail à la fin de sa carrière qu'au début de sa carrière ou au milieu de sa carrière.
24:07Et ça, on peut peut-être garder la réforme à 64 ans,
24:10mais il est important d'apporter cette réponse pour augmenter le taux d'activité.
24:15Et ça, ça fera faire de grosses économies.
24:16Emile Zapalski ?
24:17Mais c'est le temps qui compte. On n'a pas le temps de faire tout ça.
24:20Et Michel Barnier, il n'a pas le temps d'afficher tout ça. C'est tout.
24:23Il cherche des prises pour montrer qu'il fait baisser la dette et le déficit.
24:28Là, vous parlez de réformes structurelles qu'on n'est jamais arrivé à faire.
24:31Je parle de formation.
24:32Non, mais formation. Mais il y a 30 milliards sur la formation.
24:35On n'arrive toujours pas à faire en sorte que les gens qui en ont le plus besoin
24:38soient les gens qui soient le plus ciblés et qui se forment.
24:40Donc ce n'est pas nouveau, ce n'est pas Macron, c'est bien avant encore.
24:43On n'arrive pas. Et ça, c'est des réformes structurelles qui auront des années, des années.
24:47Et peut-être que ça ne marchera toujours pas, je n'en sais rien.
24:49Mais moi, je suis un peu désespérée sur ça.
24:51Donc là, Michel Barnier, c'est des choix politiques et des choix dans le temps.
24:55Il a besoin d'afficher, c'est pour ça qu'il va toucher sur l'AME.
24:58Parce que l'AME, on appuie sur un bouton et on dit Aide médicale d'État.
25:01On dit hop, on va enlever un milliard, deux milliards. Je ne sais pas ce qu'il a décidé.
25:04Il ne l'a pas encore signalé. Cotisation patronale.
25:08Sur l'AME, ce n'est pas des millions qu'il essaye de récupérer,
25:10c'est des voix qu'il n'aurait pas.
25:12Bien sûr, mais c'est ça, le temps.
25:14C'est un choix politique qui est au niveau du chrono pour ne pas avoir la censure.
25:18C'est tout ce qui est en train de se passer.
25:20Donc c'est un peu réducteur par rapport à des réformes
25:22qu'on aimerait beaucoup plus ambitieuses pour la France.
25:24Mais regardez, par exemple, Macronisme a fait
25:27les suppressions d'impôts pour les entreprises.
25:31Les impôts de production.
25:32Ça n'a pas du tout marché.
25:34Ça a marché vu la croissance et vu l'emploi que ça a progressé.
25:38Non, la promesse, c'était ça.
25:40Ça a permis de ramener quand même le taux d'imposition des entreprises et de l'industrie.
25:43Moi, je parle du résultat final de la croissance.
25:47Ce n'est pas normal que vous ne soyez pas d'accord sur une telle mesure l'un et l'autre.
25:50Ça n'a pas créé de croissance.
25:52Là, en revanche, c'est factuel.
25:53La baisse des impôts, et notamment des impôts de production pour l'industrie,
25:56ça a permis de rendre la France plus attractive que jamais.
26:00Ça a permis de créer des usines.
26:02Puisque malgré tout, on a recréé des emplois industriels.
26:10Encore aujourd'hui, on est quand même, depuis ces réformes,
26:13en hausse au niveau de l'emploi industriel.
26:15Ce qui n'était plus le cas depuis une vingtaine d'années.
26:17On a rouvert des usines depuis le Covid.
26:20On rouvrait très largement plus d'usines que l'on en fermait.
26:23Aujourd'hui, c'est vrai que c'est en train de s'inverser.
26:26Mais la politique de l'offre et la politique de baisse des impôts pour les entreprises,
26:31elle a eu un effet plutôt bénéfique sur la croissance.
26:33Vous nous dites pourquoi vous n'êtes pas d'accord, Amélie Zapalski.
26:35On marche une nouvelle pause.
26:36Je ne suis pas d'accord parce que la promesse, c'était que ça fasse de la croissance
26:40et que ça fasse baisser le chômage.
26:42Ce qui est le cas très légèrement.
26:45C'est arrivé, mais très légèrement et avec un déficit qui est énorme.
26:516,1%.
26:53C'est une arnaque complète en termes politiques.
26:56Et sur les usines, oui, ça a créé.
26:59Et maintenant, on est en train de repasser à l'inverse.
27:01C'est-à-dire que la création d'usines compense à peine les pertes d'usines.
27:04Et au niveau des emplois, c'est en train de repartir à la baisse.
27:07Pour une réussite de politique, franchement, je pense qu'il y a mieux.
27:11On va voir si on a franchi un cap vers la censure.
27:14Et on va en débattre dans un instant.
27:15Yves Calvi, on refait le monde sur RTL.
27:19Yves Calvi, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
27:23Avec Amélie Zapalski, Emmanuel Dutey, Mickaël Zemmour et Julien Fautra du service politique RTL.
27:28Alors le RTL, j'ai une question à vous poser assez simple.
27:30Le numéro de cirque en ce moment peut durer encore combien de temps ?
27:34On va être celui entre Matignon et le Rassemblement National.
27:37Pourquoi on n'est pas anti-parlementaire ?
27:40Quand est-ce qu'on avance ou qu'on recule ?
27:43Marine Le Pen dit ce soir, nous sommes jeudi.
27:46Il a jusqu'à lundi en parlant de Michel Barnier.
27:49C'est-à-dire qu'en fait, lundi, c'est le 49.3.
27:53Et Marine Le Pen attend encore d'aller plus loin dans les concessions.
27:58Jusqu'au début de semaine prochaine.
28:01Le Rassemblement National, j'ai eu un conseiller de Marine Le Pen tout à l'heure au téléphone.
28:04Il me dit que ce n'est pas suffisant à ce stade.
28:07Ce qu'on a, ce n'est pas assez.
28:10Il n'a pas lâché assez ?
28:13L'électricité, on veut savoir quelle compensation.
28:20Il ne veut pas porter le chapeau, me dit-il.
28:23Il ne veut pas que le RN porte le chapeau de creuser le déficit encore plus.
28:28Ça ne va pas assez loin.
28:31On est dans un chantage qui, chaque jour, continue.
28:34On verra dimanche soir ou lundi matin.
28:37Marine Le Pen donne rendez-vous à lundi matin.
28:40Il y avait une phrase assez marrante, un élu RN qui disait
28:43ce qui est bien quand tu demandes un truc et qu'on te répond oui,
28:46c'est que tu peux toujours ajouter quelque chose derrière.
28:49En fait, on est exactement dans cette situation-là.
28:52J'ai un Zemmour qui est hilare ce soir, donc c'est parfait.
28:55Pourquoi vous riez, Michael Zemmour ?
28:58Il y a un problème sur les difficultés économiques qu'il y a.
29:01Il y a un ralentissement économique et sur le budget, il y a une double difficulté
29:04qui se pose à Michel Barnier.
29:06La première, c'est est-ce qu'au final, il va être capable de rendre la copie
29:09qu'il a annoncée au début, c'est-à-dire de réduire le déficit
29:12sur l'année 2025 autant que prévu.
29:15Et la deuxième, c'est s'il y arrive, il y a des très fortes chances.
29:18C'est une certitude que ça aggrave les difficultés économiques
29:21parce que ça va avoir un impact très cessif,
29:24notamment la baisse de dépenses publiques.
29:27Et lui, avec la stratégie qu'il a choisie dans une situation
29:30où à la fois il y a un déficit qu'il faut réduire
29:33et en même temps, la manière qu'il a choisi pour le réduire
29:36risque d'aggraver la situation économique
29:39et d'enfermer la France dans une situation un peu à l'italienne.
29:42C'est-à-dire une stagnation un peu longue.
29:44Mais il est dans un piège ou il y participe ?
29:47C'est intéressant parce qu'on est entre les deux dans ce que vous nous expliquez.
29:50Tout à fait, mais c'est les deux.
29:53La question, c'est est-ce qu'il y aurait un moyen de faire autrement ?
29:56Est-ce qu'il y aurait un moyen de faire autrement avec une stratégie de consolidation budgétaire
29:59qui soit plus lente ? C'est-à-dire dire on reprend les rênes du déficit,
30:02on arrête le dérapage, mais plus lentement.
30:05On y va mollo et en soutenant l'activité économique
30:08parce qu'effectivement, le ralentissement économique qui va être produit en 2025,
30:11ça va amplifier les difficultés dans les usines dont on parlait.
30:14Et on peut se permettre d'y aller mollo ?
30:17Qu'est-ce que vous répondez à ça, Emmanuel Lutheil ?
30:20Le problème, c'est qu'on est de toute façon parti pour y aller mollo.
30:23Il avait annoncé 60 milliards. Après, on est très vite revenu aux alentours de 40.
30:26Là, il faudrait calculer aujourd'hui ce qu'il a redonné,
30:29mais on ne doit plus être aux alentours que de 34-35 milliards d'économies.
30:32Je crois qu'il n'y a pas d'autre mot.
30:35C'est un truc qu'a suggéré aussi Éric Verne sur notre antenne.
30:38Mais ce budget, il a été fait n'importe comment.
30:41La période politique était très compliquée, mais jamais on ne fait un budget en 15 jours.
30:44Lui-même le dit, grosso modo, que la coupure était absolument ridicule.
30:47Moi, je n'ai jamais vu un budget où il y avait quand même des lignes
30:50d'économie 5 milliards. Grosso modo, je caricature, on ne sait pas où.
30:53Vous verrez au Parlement, vous vous débrouillerez pour faire les 5-6 milliards qu'il faut.
30:56Ça n'arrive jamais. D'habitude, il est quand même notifié.
30:59Le choix d'attendre le mois de septembre plutôt que le mois de juillet pour nommer un Premier ministre,
31:02ça a des conséquences de ce côté-là.
31:05Il y a un vrai problème là-dessus.
31:08Après, le problème, c'est qu'il y a eu ordre et contre-ordre.
31:11Rien que pour ça, aujourd'hui, il y a aussi une accélération
31:14de l'attentisme de la part des acteurs économiques
31:17qui ne savent pas de quel côté ça va tomber.
31:20Il y avait par exemple une mesure sur la suppression d'une partie des allègements de charges
31:23pour les bas salaires. Du côté des services,
31:26c'est quelque chose qui sont utiles, ces allègements
31:29de charges. Ils sont revenus à la moitié dessus, mais on ne sait pas
31:32exactement encore comment.
31:35À Usine Nouvelle, on aime bien les allègements de charges.
31:38Ce n'est pas un procès qu'on fait. C'est de bon alloi.
31:41L'industrie paye mieux que les services.
31:45On ne savait pas qu'on allait faire une émission aussi souriante sur ce sujet.
31:48Il faut garder le moral. Je commence à m'inquiéter.
31:51Evidemment que c'était une mission impossible pour Michel Barnier,
31:54ce budget. Et il a décidé de partir très fort
31:57en disant 60 milliards d'économies. Mais qu'est-ce qu'il a réussi
32:00à faire ? Il a réussi à faire passer l'idée que
32:03non seulement on avait une dette, mais que c'était impossible de la garder.
32:06Je ne sais pas si vous vous êtes rendu compte qu'en septembre, on a compris
32:09que ce n'était plus possible de faire déraper ça. Alors qu'auparavant,
32:12on disait qu'on avait une dette déficite. C'est pas très grave.
32:15On sait qu'entre nous, on trouve toujours l'argent. Lui, il a imposé cette idée.
32:18Et maintenant, il joue l'intérêt général sur cette base-là.
32:21C'est-à-dire que sa légitimité, c'est de dire que je m'occupe du budget.
32:24Et donc, en m'occupant du budget, je m'occupe de vous,
32:27Français et Françaises, parce que le monde ne va pas tourner.
32:30La France ne va pas tourner si on n'arrive pas à faire des économies.
32:33Peut-être qu'elles seront plus réduites. Et du coup, il écoute.
32:36Il a une méthode assez bien par rapport à ce qu'on a vécu auparavant.
32:39C'est d'écouter les gens. Et après, évidemment, il fait des choix
32:42qui sont des choix politiques. Donc, de parler plutôt à des partenaires.
32:45C'est même pas des partenaires, mais en tout cas des adversaires
32:48qui peuvent éviter de le faire tomber.
32:51Voilà, c'est tout. Il fait de la politique.
32:54Justement, faisons de la politique, Julien Fautrat. En ce moment,
32:57quand vous discutez avec nos ministres, les responsables dans les ministères,
33:00ils ont l'impression qu'ils sont là pour un bout de temps ou que ça peut s'arrêter très vite ?
33:03Ah, ça peut s'arrêter très vite.
33:07Ils vivent au jour le jour.
33:10Il y a cette méthode un peu couée ou cette apparence de
33:13on s'engage jusqu'en 2027.
33:16Notamment au ministère de l'Intérieur, on a des projets
33:19pour les 3, 4 prochaines années.
33:22La réalité, c'est qu'ils ont conscience ou la conviction
33:25du moins, que ça ira pas jusque là.
33:28Vous savez qu'il y a une rumeur qui continue de perdurer et qui expliquerait l'arrivée
33:31de Michel Barnier à Matignon, c'est qu'il a l'intention de se présenter
33:35Vous le confirmez ?
33:38Non, je ne vous le confirme pas.
33:41Non, mais lui, il laisse entendre
33:44qu'il est là pour aujourd'hui.
33:47Et puis qu'il voit au jour le jour, à droite,
33:50les députés de droite disent
33:53« Ah, attention quand même, si Michel, ce qu'ils l'appellent comme ça,
33:56ne permettrait pas, si Michel sent que ça se passe plutôt bien,
33:59si Laurent Wauquiez n'arrive pas à percer comme il voudrait,
34:02si Bruno Retailleau, on le voit tout d'un coup un peu moins,
34:05les circonstances
34:08décident la situation.
34:11Merci infiniment les uns et les autres.
34:14Je sais que c'est toujours frustrant d'interrompre un débat de ce type.
34:17Dans quelques instants et à 20h, on retrouve Faustine Bollard qui est votre invitée ce soir.
34:20Bonsoir Yves, bonsoir à tous. Ce soir, vous allez découvrir vraiment
34:23un destin hors du commun. La jeune femme que je vais recevoir
34:26dans ce studio pensait qu'elle avait été adoptée tout simplement
34:29au Sri Lanka. Mais ça, c'était avant
34:32de découvrir absolument par hasard
34:35sur Internet que la vérité était vraiment
34:38tout autre. Ça n'avait rien à voir avec ce qu'on lui avait raconté.
34:41On se retrouve dans un instant avec cette jeune femme
34:44sur RTL. Restez avec nous, à tout de suite.
34:47Au rendez-vous après 20h, Faustine. Merci beaucoup.