Écoutez "On refait le monde" avec Elie Cohen, économiste, directeur de recherche au CNRS, Carl Meeus, rédacteur en chef au "Figaro Magazine", Catherine Tricot, journaliste politique à la revue "Regards", et François Hommeril, président de la CFE-CGC. Au programme : suspension, financement, âge légal de départ, système à points... La réforme des retraites au cœur de l'avenir du gouvernement Bayrou ?
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 09 janvier 2025.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 09 janvier 2025.
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00:00On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:05On refait le monde ce soir avec Elie Cohen qui est économiste et directeur de recherche au CNRS,
00:10Catherine Tricot qui est journaliste politique à la revue Regards
00:13et Carl Meus, rédacteur en chef au Figaro Magazine.
00:16La gauche fait monter la pression sur la réforme des retraites,
00:19les réunions se poursuivent du côté de Bercy et Amatignon,
00:22les socialistes tentent d'arracher au gouvernement la suspension voire l'abrogation de la mère des réformes,
00:27notamment l'âge de départ à 64 ans.
00:29François Bayrou va-t-il plier sur ce dossier pour espérer éviter la censure ?
00:33Quelles conséquences pour notre économie est-ce finalement la clé pour sortir de l'impasse politique ?
00:38On va commencer par écouter le Premier ministre.
00:41Jeudi, on reprend mais on ne suspend pas.
00:44Parce que quand on suspend, évidemment on ne reprend jamais.
00:47Alors on reprend mais on ne suspend...
00:49Tiens, je suis ravi de voir que ça vous fait rire Elie Cohen, pourquoi ?
00:53Oui, enfin c'est le débat jésuitique sur on suspend, on reprend.
00:58Franchement, ce n'est pas à la hauteur du problème.
01:00La question des retraites, on la connaît depuis longtemps.
01:03C'est l'une des questions les plus simples parce qu'elle est basée sur les évolutions démographiques.
01:08Et les évolutions démographiques, on les connaît très longtemps en avance.
01:11On connaît le déséquilibre du système français, on le sait depuis longtemps.
01:14Si on devait ajouter quelque chose à tout ce qu'on sait, c'est que c'est encore pire que ce qu'on pensait.
01:19Puisque la dernière note qui a été publiée par Gilles Berset,
01:24qui dirige l'organisme qui fait des prévisions, le COR,
01:29il dit qu'on fera 6 milliards de déficits de plus que prévu à l'horizon 2030.
01:35On en est déjà à rajouter une couche par rapport à ce qu'on avait prévu et qui avait justifié la réforme.
01:41Et là, on voudrait détricoter cette réforme alors qu'elle est déjà déséquilibrée et qu'elle est déjà insuffisante.
01:48Bon, qu'est-ce que vous en pensez, Catherine Tricot ? On peut encore attendre ?
01:54Non, ce n'est pas qu'on peut attendre. C'est que là, il faut prendre des décisions qui sont d'ordre politique.
01:59Ce n'est pas que économique. On est en déséquilibre à la mesure de l'argent qu'on y consacre.
02:05Le problème, c'est qu'en gros, l'idée, c'est qu'il faut mettre 14% du PIB pour les retraites.
02:12On a un nombre d'habitants qui passent à la retraite qui augmente.
02:16Peut-être qu'on peut considérer que ce 14% n'est pas plus inscrit dans le marbre que les 3% de déficit.
02:21D'ailleurs, on voit que les 3% de déficit, on les a dépassés. Peut-être que les 14%, il faut y revenir.
02:27Et je dis ça parce qu'en fait, le problème de la réforme des retraites, c'est qu'on a atteint un niveau de crise dans notre pays
02:34qui porte atteinte à tout le pays, à son économie, au moral des Français, à la démocratie, à la stabilité politique.
02:42Attendez, on n'est pas à 3% de déficit, on est à 6% de déficit.
02:46C'est exactement ce que je vous dis.
02:47Et vous dites qu'on peut passer de 3 à 4, ce n'est pas grave, on est déjà à 6.
02:51Ce que je dis, c'est qu'on donne des chiffres. On dit qu'il faut que la retraite, ça représente 14% du PIB.
02:58On pose ce chiffre-là comme un absolu. Comme avant, on a posé comme un absolu qu'il fallait 3% de déficit.
03:04Tous ces absolus, en fait, n'existent pas en tant qu'absolus.
03:08Tout ça, ce sont des équilibres qui se décident.
03:10Avoir 3% de déficit, avoir peu de déficit en Allemagne, on voit que les Allemands ne sont pas dans une situation merveilleuse-merveilleuse.
03:17Parce que leurs infrastructures sont en très mauvais état.
03:19Donc le déficit, ça se mesure à l'aune.
03:22Ben oui, je ne sais pas ce qui vous fait rire, mais c'est vrai que...
03:24Donc on est déjà à 3 300 milliards d'euros.
03:26Non, non, non, ce que je suis en train de dire, c'est que les chiffres magiques n'existent pas.
03:32Nous sommes dans une situation...
03:33Les chiffres magiques, c'est un engagement, c'est de la réalité.
03:36Je vous dis qu'on ne peut pas imposer à la France cette réforme-là.
03:40D'ailleurs, on est dans cette situation parce qu'on a cru pouvoir l'imposer aux Français et que donc tout bloque.
03:46Karl Mayus vous répond.
03:47La vraie question, en fait, c'est de savoir qui de François Bayrou ou de la réforme des retraites passera l'hiver.
03:52Et je pense que le premier est mieux placé que la seconde.
03:57Parce que la seconde est dans les mains du premier.
03:59Ben non, mais c'est les bases politiques.
04:03On monte un spectacle comique, vous et moi, parce que vous êtes déjà très bons sur les répliques, je trouve.
04:08Oui, on s'enchaîne bien.
04:10Non, mais sérieusement, cette équation veut dire quoi ?
04:13Elle veut dire que François Bayrou, pour garantir sa survie, est obligé de céder au Parti Socialiste.
04:18Parce que le Parti Socialiste a entre ses mains la censure du gouvernement Bayrou.
04:23Si les socialistes ne votent pas la censure, la menace du RN ne pèse plus
04:29puisque NFP sans socialiste plus RN, ça ne fait pas une majorité absolue.
04:33Vous voyez bien que ce ne sont que des expédiants.
04:36On diffère de six mois la chute du gouvernement.
04:39Alors, c'est là...
04:40Ce ne sont que des expédiants.
04:42D'abord, ça permet de passer l'hiver, donc ça résout mon équation.
04:45Deux, ça peut permettre de faire changer la réforme des retraites et c'est là où peut-être vous pourrez intervenir.
04:49Il y a des gens autour de François Bayrou qui commencent à dire
04:52« Est-ce que ce n'est pas l'occasion de revenir sur la réforme à point ?
04:57Est-ce qu'on ne peut pas mettre dans la corbeille cette idée de dire
05:02« D'accord, on abandonne cette réforme puisque ce que disent à l'Élysée,
05:0619 millions d'électeurs ont voté pour des partis qui étaient contre la réforme des retraites en juillet dernier. »
05:12C'est quelque chose...
05:13C'est objectif.
05:14Ils sont obligés de le prendre en compte.
05:15Et ce qui est intéressant, c'est qu'à l'Élysée, comme à Matignon aujourd'hui,
05:19on n'est plus sûr, on ne touche pas à la réforme des retraites.
05:22Il n'y a pas de ligne rouge.
05:24C'est intéressant.
05:25On voit bien qu'à la fois les socialistes ont bougé en disant
05:28« On passe de l'abrogation à la suspension et à la négociation. »
05:32Et de l'autre côté, ça a bougé sur le thème
05:34« On ne touche pas à la réforme des retraites. »
05:36Il n'y a plus de ligne rouge.
05:38Est-ce que le chemin n'est pas sur cette idée de la réforme à point ?
05:42Ça ne change rien. La réforme à point ne change rien.
05:44La réforme à point, c'est un dispositif technique
05:47qui permet de calculer autrement.
05:49Mais ça ne change rien à la donnée de base.
05:52Les données de base sont connues.
05:53Un, on a une population vieillissante.
05:56Deux, on a de moins en moins de cotisants
05:58pour de plus en plus de retraités.
06:00Trois, on a des retraités qui vivent beaucoup plus longtemps.
06:03Quatre, on est déjà les champions européens des prélèvements.
06:06Mais ça dépend du point.
06:08Ce que vous êtes en train de dire, c'est qu'on pourrait
06:11abaisser le niveau des pensions.
06:13C'est ça que, d'une certaine manière, vous suggérez.
06:15C'est-à-dire de dire que ça dépend du point.
06:18Depuis le rapport Rocard, on sait très bien
06:22que pour gérer cette question que je viens de décrire,
06:24qui est une situation qui s'ancre dans la démographie,
06:27on dispose de trois outils.
06:29Soit augmenter les cotisations.
06:31Soit augmenter la durée de cotisation
06:33pour avoir une retraite à taux plein.
06:35Soit baisser les prestations.
06:37On peut combiner les trois.
06:39On peut passer par un système de points
06:43ou par une réforme touraine remise au goût du jour.
06:48On peut faire ce qu'on veut,
06:49mais les données de base ne changent pas.
06:52Moi, j'ai participé à la rédaction du rapport Rocard
06:57sur la réforme des retraites.
06:59C'était en 88.
07:01Je n'ai pas un mot à ajouter et un mot à retirer
07:03à ce que j'écrivais en 88.
07:05Vous connaissez beaucoup de sujets économiques
07:07qui n'ont pas bougé de 88 à aujourd'hui ?
07:09Pas beaucoup.
07:11Ça veut dire que là, on est dans du dur.
07:13On est dans de la démographie.
07:15Point. Catherine Tricot.
07:17Non, justement, ce que je pense, c'est qu'on est dans du politique.
07:19Au lieu de rappeler exactement les termes du débat,
07:21c'est-à-dire ou bien on cotise plus,
07:23ou bien on donne moins de retraites aux retraités,
07:25on verse moins de pensions,
07:27ou bien on travaille plus longtemps.
07:29Travailler plus longtemps, ça ne semble pas
07:31une solution validée par les Français.
07:33Appauvrir les retraités, ça ne semble pas
07:35une solution validée par les Français.
07:37Reste le troisième terme, c'est-à-dire
07:39cotiser davantage. C'est ce que je vous disais tout à l'heure
07:41à propos des 14 %.
07:43C'est-à-dire qu'il faut consacrer plus de richesses.
07:45Vous croyez que les Français sont prêts
07:47à cotiser davantage pour leur retraite ?
07:49Je pense qu'il y a une discussion à avoir
07:51sur la part que l'on consacre à la retraite.
07:53Oui, entre les Français,
07:55les entreprises. Le problème numéro un
07:57des Français, c'est le pouvoir d'achat.
07:59Et vous venez leur proposer de baisser leur pouvoir d'achat ?
08:01Non, ce que je suis en train de dire, c'est qu'il n'y a pas,
08:03comme vous le dites, il n'y a pas 36 solutions.
08:05Ou bien on travaille plus, ou bien on paye moins les retraités.
08:07Et ça, ce sont deux solutions qui ne sont pas acceptées.
08:09La troisième solution, c'est de considérer
08:11qu'il y a plus de moyens qui sont fléchés
08:13vers les retraites. Et je crois,
08:15vous avez peut-être raison, j'ai peut-être raison,
08:17moi, c'est ma conviction, vous, vous avez la vôtre.
08:19Mais faisons-en un débat démocratique.
08:21Pour l'instant, ça n'a pas été discuté démocratiquement.
08:23Mais le débat démocratique ne changera rien
08:25aux données démographiques fondamentales.
08:27Je suis désolé.
08:29Mais vous donnez trois solutions, donc dans les trois,
08:31discutons de laquelle on retient.
08:33Par exemple, vous appelez de vos voeux un référendum sur les retraites.
08:35Depuis que je suis journaliste,
08:37j'ai l'impression que ce débat a toujours existé.
08:39Et qu'on recommence la même émission.
08:41Avec grand plaisir, avec les mêmes invités.
08:43Mais là aussi, ça ne veut rien dire.
08:45Référendum sur les retraites, ça peut être quoi ?
08:47Référendum sur les retraites, ça veut dire...
08:49Mais pas du tout. Est-ce que vous préférez
08:51être taxé davantage, recevoir moins
08:53ou cotiser plus longtemps ?
08:55C'est ça la question du référendum.
08:57Ce n'est pas du tout, êtes-vous pour ou contre une réforme des retraites ?
08:59Mais personne ne posera cette question.
09:01Et pourquoi ?
09:03Mais parce que, enfin franchement...
09:05Mais parce que jamais un référendum
09:07à choix multiple n'a été...
09:09Mais jamais un référendum
09:11à choix multiple n'a été conçu.
09:13Jamais.
09:15Oui, j'aime bien l'idée.
09:17Cocher la case ?
09:19C'est impossible à traiter.
09:21Il faut imaginer une proposition qui soit en effet
09:23compréhensible et qui puisse être soumise
09:25au vote des Français. Mais en tout cas, c'est ça
09:27qu'il faut arbitrer. Pour l'instant,
09:29les Français n'ont pas été sollicités sur cet arbitrage.
09:31On leur a imposé de passer
09:33à 64 ans. Et ils ne veulent pas.
09:35Les Français, ils ont les yeux
09:37grands ouverts. Ils regardent que
09:39partout en Europe, on allonge
09:41le départ à la retraite.
09:43Et t'as 67 ans. Mais vous savez très bien que ce n'est pas
09:45vrai. Ce n'est pas ça qui se passe.
09:4767 ans, c'est l'âge légal. Ça veut dire que les gens
09:49partent plus tôt et ils gagnent moins.
09:51On va revenir à un appauvrissement. Dans les années
09:5370, c'est avec Giscard
09:55qu'on est sortis
09:57de la grande pauvreté parmi les vieux.
09:59Est-ce que c'est avec ça qu'on veut revenir ?
10:01Non. C'est ce qui se passe dans les autres pays.
10:03Dans les autres pays, c'est 67 ans. Mais du coup, vous partez
10:05plus tôt et vous partez avec moi.
10:07Ce que je vous dis, c'est que les gens ne veulent pas
10:09partir plus tôt et avec moi. Mais ce n'est pas une question de préférence.
10:11Je suis désolé.
10:13La dépense numéro 1 du pays,
10:15c'est les retraites.
10:17Et alors ?
10:19Quelle est la part des personnes âgées ?
10:21Ce qu'on va consacrer de plus à la retraite,
10:23c'est quelque chose qu'on consacrerait de moins
10:25à l'éducation, à l'hôpital, etc.
10:27Et donc, c'est ça le choix que vous proposez
10:29aux Français ? Qu'on dépense moins
10:31pour leur santé, pour leur éducation,
10:33pour préserver les positions des retraités ?
10:35Ce que je pense, c'est qu'on pourrait légèrement appauvrir les milliardaires.
10:37Vous voyez ce que je veux dire ?
10:39Eric Woerth est intervenu pendant le débat...
10:41Vous êtes apparemment la seule à ne pas savoir
10:43que la France est déjà le pays qui taxe le plus en Europe ?
10:45Non, non, je suis la seule à savoir que
10:47la France est un pays qui tient par...
10:49La cohésion sociale de ce pays tient par
10:51ses prestations sociales...
10:53Mais la cohésion sociale ne tient plus le jour où les impôts deviennent
10:55absolument confiscatoires ?
10:57Ce n'est pas le cas.
10:59Non, ce n'est pas le cas.
11:01On est le champion du monde des prélèvements.
11:03Je ne pense qu'il y a des protections sociales
11:05que parce qu'il y a un Etat et des services publics.
11:07Mais il faut que vous ayez des protections sociales
11:09que vous pouvez porter par votre travail, par votre production.
11:11Si vous défaites tout ça, vous défaites le pays.
11:13Mais on ne défait rien.
11:15On est le pays le plus protecteur de la planète.
11:17Et là, Yves Calvi est obligé de dire
11:19on marque une petite pause et on se retrouve dans un instant.
11:21Ça va légèrement baisser la tension.
11:23C'est toujours comme ça qu'il refait.
11:339h30, l'essentiel de l'actualité avec Aude Vernoutchio.
11:35On refait le monde avec Yves Calvi.
11:37Deux morts et une trentaine de blessés légers
11:39dans les Hauts-de-France.
11:41Après un épisode neigeux, 1200 foyers
11:43sont privés d'électricité ce soir.
11:45Trois départements sont à nouveau en vigilance orange
11:47pour neige verglale.
11:49Les températures vont descendre sous les 0°C cette nuit.
11:51Pas de transport scolaire demain
11:53dans quasi toute la région.
11:55La circulation des poids lourds de plus de 3,5 tonnes
11:57est aussi interdite dans le Pas-de-Calais
11:59des 21h ce soir.
12:01Des incendies toujours hors de contrôle
12:03à Los Angeles.
12:05100 000 personnes sont appelées à évacuer.
12:07Des villas de stars comme celle de Paris Hilton
12:09ou de Laetitia Hallyday ont été réduites
12:11en cendres.
12:13Emmanuel Macron va se rendre très prochainement au Liban
12:15pour rencontrer le nouveau président
12:17Joseph Aoun, à qui il souhaite
12:19du succès pour son mandat
12:21dans un communiqué de l'Elysée.
12:23Et dans moins de 30 minutes, on retrouve
12:25Faustine Bollard pour son émission Héros.
12:27Ce soir, un témoignage exceptionnel.
12:29L'exprimeur de Damartin-Anguel,
12:31il y a 10 ans, Michel Catalano,
12:33était pris en otage par les terroristes de Charlie Hebdo.
12:35Comment se reconstruire
12:37après une telle épreuve ?
12:39Rendez-vous à 20h avec Faustine Bollard.
12:41Et on vous retrouve, vous, pour d'autres informations à 20h.
12:43Sans faute !
12:45Yves Calvi jusqu'à 20h.
12:47On refait le monde sur RTL.
12:49C'était donc le 19 décembre
12:51sur France 2. Une semaine après sa nomination,
12:53François Bayrou ouvrait une toute petite porte
12:55à la discussion sur la réforme des retraites
12:57effective depuis septembre 2023.
12:59Ça fait combien de temps que ça dure
13:01cette histoire, la réforme des retraites
13:03en France ?
13:05C'est un sujet permanent
13:07mais il y a eu un grand moment, ça a été effectivement
13:09quand Rocard a été Premier ministre et qu'il avait
13:11fait ce fameux rapport
13:13qui, pour la première fois,
13:15faisait le point complet
13:17sur l'état du régime général, de tous les régimes
13:19et qui produisait des données consolidées
13:21avec des projections en moyen et long terme.
13:23Je voudrais vous faire écouter
13:25le député socialiste de l'heure, Philippe Brun,
13:27qui était notre invité dans RTL midi.
13:29Il évoque un accord de non-censure
13:31mais pas seulement sur les retraites.
13:33Parmi ce que nous demandons,
13:35il y a une condition, effectivement, c'est la suspension
13:37de la mesure d'âge sur la réforme
13:39des retraites. Parce que c'est, selon nous,
13:41ce qu'il y a de plus injuste dans cette réforme.
13:43Il n'y a pas que ça dans la discussion.
13:45On a d'autres propositions
13:47auxquelles on tient vraiment. C'est la question du logement,
13:49de l'outre-mer, des collectivités
13:51territoriales, de l'éducation nationale,
13:53les 4000 suppressions de postes d'enseignants.
13:55Vous avez fait une liste
13:57à François Bayrou, à Éric Lombard,
13:59et si toutes les cases ne sont pas cochées,
14:01c'est censure, pour être très clair.
14:03C'est une discussion avec des compromis.
14:05On a démarré ce travail lundi.
14:07C'est un vrai changement de méthode et un vrai changement de mœurs démocratiques
14:09dans notre pays où tout le monde s'affronte en permanence.
14:11On essaie de trouver une solution
14:13pour débrouiller cette affaire
14:15inextricable de budget.
14:17Le député Philippe Brun, député socialiste
14:19interrogé par Céline Landron.
14:21C'est François Mitterrand
14:23qui, après avoir été élu président
14:25de la République, avait ramené
14:27l'âge de la retraite de 65 ans à 60 ans
14:29et a vraiment lancé le débat permanent
14:31sur la réforme des retraites.
14:33Merci pour cette précision.
14:35Est-ce qu'on a vraiment besoin
14:37d'un changement de méthode,
14:39comme le suggère le député Brun ?
14:41Qu'en pensez-vous, Carl Meus ?
14:43Oui, il le faut, parce qu'on a vu
14:45que Michel Barnier a échoué
14:47avec une méthode qui
14:49n'était pas très simple.
14:51On ne discute pas avec le RN
14:53et on ne retient pas une grande partie
14:55des propositions des socialistes.
14:57Ce n'est pas facile de ne pas discuter
14:59avec le premier groupe parlementaire français.
15:01Ce n'est pas facile,
15:03mais ce que l'expérience de Michel Barnier
15:05prouve, c'est que c'est
15:07mission impossible. Et à l'impossible,
15:09nul n'est tenu. C'est-à-dire que vous discutez avec quelqu'un
15:11qui va rajouter des conditions
15:13au fur et à mesure que vous avez accepté
15:15les premières, et qui est à la fin
15:17finalement votre contre.
15:19On a eu quand même deux exemples
15:21à un an d'intervalle.
15:23La réforme de l'immigration,
15:25la loi sur l'immigration, où jusqu'au matin
15:27même, Jordan Bardella
15:29a dit, non mais hors de question
15:31que les députés du RN
15:33votent cette réforme, et l'après-midi
15:35Marine Le Pen annonce qu'elle vote.
15:37Donc c'est compliqué de discuter,
15:39et là sur les retraites, enfin sur
15:41la non-censure,
15:43la discussion avec Michel Barnier
15:45s'ouvre assez tard, il y a des concessions
15:47qui sont faites, on voit que Michel Barnier
15:49annonce des concessions chaque jour
15:51un peu plus, et à la fin, la censure est quand même votée.
15:53Donc à partir du moment où vous ne pouvez pas
15:55discuter avec le RN,
15:57l'axe qu'a choisi François Bayrou,
15:59on va voir la semaine prochaine
16:01si c'est la bonne méthode,
16:03c'est de discuter
16:05en priorité avec les socialistes,
16:07d'élargir après avec un peu les verts et les communistes,
16:09mais prioritairement les socialistes,
16:11comme on le disait tout à l'heure, sans les socialistes,
16:13il n'y a pas de motion de censure, et le gouvernement
16:15de François Bayrou tient. La question
16:17que chacun des intervenants
16:19se pose là,
16:21du côté du socialiste, c'est
16:23est-ce que ce que je discute avec Éric Lombard
16:25à Bercy va être
16:27avalisé par François Bayrou,
16:29puis par Emmanuel Macron ?
16:31Parce qu'il y a quand même plusieurs étapes.
16:33On l'a dit tout à l'heure que
16:35il n'y avait plus de ligne rouge,
16:37mais ils vont assez loin dans les discussions.
16:39Apparemment,
16:41sur la taxation
16:43chère à ce que
16:45vous vouliez tout à l'heure, c'est-à-dire que les très riches
16:47participent, il y a quelque chose
16:49qui est en... On comprend qu'on commence
16:51à en débattre, en tout cas à en parler. Et on sait que dans
16:53la
16:55précédente mandature, le modem
16:57était parmi ceux qui étaient
16:59favorables à
17:01taxer les riches.
17:03On en est où ?
17:05Ce que je pense, c'est qu'il y a cette équation
17:07que vous venez de dire du côté
17:09du gouvernement, de François Bayrou,
17:11qui n'a pas finalement d'autre choix
17:13que de discuter avec la gauche, puisqu'avec
17:15le RN, de toute façon, ce n'est pas sérieux.
17:17Et puis, ils censureront
17:19quand ils le jugeront utile
17:21à leur calendrier, à leurs enjeux
17:23de prise du pouvoir, de conquête du pouvoir.
17:25Et ils sont portés par des vents mauvais
17:27qui soufflent partout sur la planète.
17:29Donc, ça c'est...
17:31Du point de vue du gouvernement, il y a un changement, c'est clair.
17:33Mais du point de vue du Parti Socialiste,
17:35l'affaire n'est pas faite et n'est pas simple.
17:37Quand le Parti Socialiste
17:39a fait une politique
17:41et qui est apparue auprès de ses électeurs
17:43comme un renoncement à la gauche
17:45à une politique de progrès social,
17:47ça ne s'est pas bien terminé pour lui.
17:49Parce que quand même, Anne Hidalgo, elle a fait 1,75%
17:51il y a deux ans.
17:53Pourquoi ? Anne Hidalgo a fait une quelconque réforme ?
17:55Non, parce qu'elle était
17:57candidate du Parti Socialiste.
17:59Elle était la candidate
18:01du Parti Socialiste, et donc le Parti
18:03Socialiste a été sanctionné par les électeurs
18:05de gauche qui n'ont pas voulu,
18:07qui n'ont pas reconnu dans le Parti Socialiste
18:09un parti de la gauche.
18:11Et quelle est la situation ?
18:13Du Parti Socialiste, des Verts et du PS
18:15dans ce rapport à cette réforme ?
18:17C'est ça. C'est-à-dire qu'en fait, le problème c'est que
18:19ceux qui ne veulent pas s'étaler vers une crise politique
18:21qui conduirait à une élection présidentielle
18:23anticipée, parce qu'ils pensent
18:25et je pense qu'ils ont des raisons de le penser
18:27que l'extrême droite conquérerait
18:29le pouvoir dans ces conditions.
18:31Donc, ils ne veulent pas de précipitation de la crise politique
18:33mais ils ne peuvent pas accepter
18:35de soutenir ce gouvernement
18:37si leur électorat,
18:39d'une certaine manière, le monde du travail
18:41ne considère qu'ils trahissent
18:43la gauche, qu'ils trahissent
18:45les enjeux sociaux. C'est-à-dire que si
18:47ils disent, ok, on y va, sans que
18:49en face ils aient acquis,
18:51gagné véritablement
18:53un ISF climatique pour les écologistes,
18:55une remise en cause
18:57du départ à 64 ans,
18:59le fait qu'il y ait davantage de justice fiscale, etc.
19:01C'est-à-dire des choses qui sont identifiées
19:03par la gauche comme étant
19:05des réformes de gauche, et bien
19:07ils sortiront avec des plumes et du goudron
19:09et Jean-Luc Mélenchon sera le seul représentant
19:11de la gauche, comme il l'a été en 2022.
19:13Et si il cède trop
19:15à la gauche,
19:17du côté de la droite, ça va tiquer.
19:19Les LR sont quand même une composante
19:21assez importante du socle commun depuis la rentrée.
19:23Je ne suis pas sûr que ça leur...
19:25Mais c'est même beaucoup plus grave que ça.
19:27J'entendais ce matin un journaliste
19:29qui disait que ce qui guette
19:31la France, c'est un syndrome
19:33Lystreuse. Vous vous souvenez de Lystreuse ?
19:35Elle avait présenté un budget
19:37dans lequel elle voulait
19:39au Royaume-Uni, dans lequel
19:41elle voulait faire une série de réformes
19:43fiscales, de dépenses, etc.
19:45Et puis, il y a le gouverneur de la Banque
19:47centrale britannique qui a dit, écoutez,
19:49c'est très simple, si vous maintenez ce plan,
19:51il n'y a plus aucun investisseur qui achète
19:53de la dette anglaise.
19:55Donc l'État anglais ne peut pas financer
19:57le budget qu'il est en train de présenter.
19:59Et donc le vrai défi, ce n'est pas
20:01les bisbis entre telle
20:03sous-tendance socialiste ou telle
20:05sous-tendance centriste, c'est à ce que la France
20:07va pouvoir continuer à financer
20:09son budget, sa dette et ses dépenses
20:11sociales. Eh bien, si vous
20:13franchissez certaines limites,
20:15vous ne trouvez plus de financement.
20:17On verra ce qu'en pense Jean-Luc Mélenchon dans un instant.
20:19Jusqu'à 20h,
20:21Yves Kelvin refait le monde sur RTL.
20:27RTL soir, on refait le monde
20:29avec Yves Kelvin.
20:31Et on refait notre réforme des retraites. A quel âge ?
20:33Dans combien de temps ?
20:35Avec quel parti politique pour appuyer
20:37ou refuser d'ailleurs une pareille réforme ?
20:39En tout cas, le PS, les Verts
20:41et le parti communiste semblent prêts à
20:43discuter. Et ce choix de discuter avec
20:45le gouvernement a été très sévèrement dénoncé par
20:47Jean-Luc Mélenchon, le leader insoumis.
20:49Il parle sur le réseau X de
20:51servilité.
20:53Ça veut dire que le NFP
20:55est en guerre
20:57contre cette réforme, quelle
20:59qu'elle soit, Karl Mayus ?
21:01Ça veut dire que LFI est en guerre
21:03contre cette réforme, quelle qu'elle soit.
21:05Oui, mais...
21:07Le NFP, c'est le slogan
21:09derrière lequel vous avez la France insoumise,
21:11le parti communiste, les Verts et le parti socialiste.
21:13C'est intéressant parce que
21:15au sortir des élections législatives,
21:17ce NFP était homogène.
21:19Ils étaient un peu
21:21liés par la phrase de Mélenchon
21:23tout le programme du NFP, rien que le programme,
21:25mais ils l'ont accepté et ils étaient sur
21:27Lucie Castex, Premier ministre.
21:29À la rentrée, déjà,
21:31il y avait eu des évolutions, puisque le parti
21:33socialiste était plus seulement sur Lucie Castex,
21:35il était prêt à bouger. Là,
21:37depuis décembre, depuis la chute de Michel Barnier,
21:39on voit qu'il n'y a plus d'homogénéité
21:41au sein du NFP, parce que
21:43le parti socialiste a compris qu'il n'allait
21:45pas voter une deuxième motion de censure.
21:47Enfin, sur le budget. Je parle
21:49sur le contrôle d'Éric Cohen. Parce qu'alors là,
21:51la réponse des marchés,
21:53elle est immédiate. La France n'a plus
21:55de budget. Bon, alors les taux d'intérêt vont monter,
21:57la dette va encore plus exploser.
21:59Est-ce qu'un parti de gouvernement
22:01peut se permettre de
22:03faire chuter une deuxième fois un gouvernement
22:05avec les conséquences que l'on sait ? C'est un peu d'ailleurs
22:07le pari de François Bayrou. Mais pour revenir
22:09sur la gauche, on voit bien que là, il y a
22:11une volonté
22:13des socialistes de sortir
22:15de l'emprise de LFI.
22:17Et ils sont aidés par
22:19François Bayrou et Emmanuel Macron,
22:21qui ont aussi intérêt à sortir
22:23les socialistes. Est-ce qu'ils y arriveront ?
22:25C'est tout l'enjeu des discussions là.
22:27C'est l'enjeu de ce que
22:29François Bayrou est prêt à céder.
22:31Parce que derrière, ça va plus loin. Il y a
22:33l'aspect économique, mais il y a l'aspect
22:35politique des deux prochains scrutins.
22:37Il y en a un, on n'en parle pas,
22:39mais qui est fondamental, ce sont les municipales.
22:41Or,
22:43que vont donner les municipales si
22:45la gauche est explosée ?
22:47Parfois, vous pouvez avoir nationalement
22:49des partis qui ne s'entendent pas,
22:51et puis localement, des bonnes alliances.
22:53Et puis, la deuxième élection,
22:55c'est l'élection présidentielle.
22:57Le problème
22:59qui se pose, Jean-Luc Mélenchon est très
23:01fâché, mais peut-être que ça l'arrange aussi.
23:03Parce que, oui,
23:05si tout ça se passe, je fais
23:07un peu de politique fiction. Supposons
23:09que le Parti Socialiste,
23:11le Parti Communiste et les Verts obtiennent
23:13ce qu'ils jugent acceptable,
23:15et que donc, ils décident de ne pas
23:17censurer le gouvernement.
23:19Il y a peu de chances que les années
23:21qui viennent, la prochaine année,
23:23soient merveilleuses et que tout le monde
23:25y trouve son compte.
23:27Élection présidentielle, le seul
23:29qui à gauche dira, moi, je me suis
23:31refusé à tout ça, c'est Jean-Luc Mélenchon.
23:33Et donc, on aura
23:35deux leaders qui diront,
23:37nous n'avons pas soutenu ce gouvernement qui
23:39vous fait avaler des couleuvres, c'est Marine Le Pen
23:41et Jean-Luc Mélenchon. Et donc, ça conforte
23:43Jean-Luc Mélenchon comme étant le seul
23:45représentant de la gauche. L'homme politique
23:47le plus impopulaire de France, c'est Mélenchon.
23:49C'est possible.
23:51Et ce que vous décrivez
23:53n'est déjà plus le cas.
23:55C'est-à-dire que le Parti Socialiste
23:57est dans une stratégie d'autonomisation.
23:59Parce qu'ils ont compris que
24:01Mélenchon ne voulait pas accéder au pouvoir.
24:03Mélenchon ferait tout
24:05pour faire sauter la coalition
24:07qui s'était formée. Mélenchon n'est intéressé
24:09que par une chose, sa candidature à la présidentielle.
24:11Parce qu'il pense que
24:13dans un débat avec Marine Le Pen,
24:15il a une chance de pouvoir être élu.
24:17Donc, il veut accéder au pouvoir. C'est exactement ce que je dis.
24:19Et on va rester sur cette réforme des retraites.
24:21Puisque nous sommes en ligne
24:23avec François Améryl
24:25qui préside la CFE-CGC, la Confédération Générale
24:27des Cadres. Bonsoir M. Améryl.
24:29Merci beaucoup de nous rejoindre dans Refait le Monde
24:31et en direct. Vous avez été reçu par
24:33François Bayrou aujourd'hui. Que lui avez-vous dit ?
24:35Bonsoir et merci
24:37de votre invitation. Oui, effectivement,
24:39on a rencontré le Premier ministre ce matin
24:41à 9h. Ce qu'on lui a dit
24:43sur le sujet de votre débat,
24:45c'est-à-dire la retraite. Et d'ailleurs,
24:47pour tout vous dire, je suis un peu inquiet. On lui a
24:49dit, écoutez, vous savez, nous, on était tout à fait
24:51ouverts pour retourner
24:53à la table des discussions,
24:55rentrer dans le débat, bien entendu.
24:57Mais on veut se mettre d'accord sur
24:59un point absolument fondamental pour nous.
25:01C'est que dans votre discours, on a bien compris
25:03et c'était d'ailleurs pareil en
25:052022 avec Elisabeth Borne,
25:07en fait, vous mélangez les torchons
25:09et les serpillettes. C'est-à-dire que vous avez
25:11d'un côté un système par répartition
25:13en s'agissant de la retraite. C'est principalement
25:15les régimes du privé
25:17avec le régime de base de la sécu
25:19et l'asile carco pour la complémentaire.
25:21Et vous avez un régime qui n'est pas par répartition.
25:23C'est le régime qui s'applique
25:25aux fonctionnaires, notamment aux fonctionnaires d'État.
25:27C'est un engagement de l'État
25:29à payer des pensions pour les fonctionnaires
25:31du début de leur carrière jusqu'à la fin de leur vie.
25:33Et vous ne pouvez pas considérer globalement
25:35les choses et dire que parce
25:37que l'État est engagé
25:39à payer les retraites des fonctionnaires,
25:41c'est un déficit qui s'applique à tout le monde
25:43et dont tout le monde est responsable.
25:45Ça, c'est insupportable dans le débat.
25:47Donc moi, je lui ai redit. Je lui ai dit
25:49qu'il faut qu'on s'éclaircisse au moins là-dessus
25:51parce que c'est la logique de base.
25:53Si autrement, je vais employer une métaphore.
25:55Moi, je veux bien examiner avec vous
25:57la carte, père de la géographie,
25:59mais ne venez pas
26:01en m'expliquant que la Terre est plate
26:03parce que ça, ça ne va pas être possible.
26:05Je suis très inquiet parce que sur ce point-là,
26:07on sent bien que
26:09François Bayrou n'est pas prêt
26:11à faire un travail d'éclaircissement
26:13sur la façon dont il aborde le problème.
26:15Vous êtes en train de nous dire qu'il joue un jeu de tableau
26:17comme dit Louis de Funès dans certains films ?
26:19Écoutez, je ne sais pas trop
26:21à quel jeu il joue, mais en tout cas, il ne va pas nous emmener
26:23sur ce terrain-là, c'est clair.
26:25Nous, on est sur le terrain de la rationalité,
26:27de l'objectivation des choses.
26:29Donc, il y a une problématique.
26:31Vous a-t-il, oui ou non, expliqué d'une façon ou d'une autre
26:33que la réforme des retraites
26:35pourrait être suspendue, voire abrogée ?
26:37Je vous pose la question différemment.
26:39Non, absolument pas,
26:41mais votre question est tout à fait pertinente.
26:43Non, il n'a pas expliqué ça.
26:45J'allais dire, le Premier ministre a fait un exercice
26:47auquel je crois qu'il est assez habitué, et vous-même
26:49qui le commentez beaucoup, c'est-à-dire
26:51qu'il a dit oui, il va falloir
26:53regarder le problème, peut-être qu'on
26:55va en rediscuter, il va falloir le faire
26:57vite, mais pas trop vite.
26:59Oui, de tout ça,
27:01on ne ressort pas grand-chose
27:03de très précis, mais ce n'est pas très très
27:05grave, c'est une réunion, on ne dit quand même
27:07que la première semaine du mois de janvier,
27:09on sent bien que les choses vont un petit peu bouger,
27:11mais je le redis, ce qui m'inquiète beaucoup,
27:13c'est que l'approche rationnelle du dossier,
27:15on n'est pas très bien partis,
27:17parce que, soit il n'a pas
27:19compris que c'est grave, soit
27:21il a compris, et c'est très très grave en fait,
27:23parce que, pour le coup, il est dans la
27:25post-vérité, quand il vient nous expliquer
27:27qu'il y a un déficit global
27:29et qu'il y a un seul système
27:31sur les retraites, tout le monde sait que ça n'est
27:33pas vrai en fait, comme je viens de vous le dire,
27:35je vous l'ai expliqué, il y a un système...
27:37Justement, vous citenez l'idée, pardonnez-moi de vous
27:39interrompre, d'un système universel
27:41de retraite à point, c'était l'ambition
27:43initiale d'Emmanuel Macron en 2017,
27:45enterré après la crise sanitaire en
27:472020, est-ce que vous en avez reparlé avec
27:49François Bayrou, en quelques mots ?
27:51Non, on n'en a pas reparlé, parce que
27:53je ne vais pas appeler la foudre, mais
27:55effectivement, on sent bien qu'il est en sous-texte
27:57dans cette affaire, parce que personne ne
27:59dit vraiment la vérité, mais
28:01ce gros frantasme
28:03d'englober tout ça
28:05dans un système, dans un seul
28:07système à point, nous on a fait la démonstration
28:09que ça ne marche pas, le projet
28:11de Levoye de la fin de l'année 2019,
28:13on l'a démonté pièce par pièce,
28:15il ne fonctionne pas, c'est un avion qui ne vole pas,
28:17il n'a pas d'aile, donc moi je veux bien qu'on en parle,
28:19mais à ce moment-là, là encore, il ne faut pas
28:21partir sur des données qui ne sont
28:23pas compatibles avec la réalité des chiffres,
28:25le principe d'un système par point,
28:27nous on n'est pas contre, c'est nous qui l'avons inventé
28:29en 1947, la CFE
28:31CGC, pour la retraite complémentaire,
28:33c'était tellement bien d'ailleurs ce système
28:35qu'on l'a dupliqué pour l'ARCO,
28:37et qu'aujourd'hui, ce système a des réserves,
28:39et d'ailleurs, il a tellement de réserves,
28:41ce système, on l'a tellement bien géré,
28:43que l'État veut nous piquer les réserves.
28:45Oui, ce n'est pas faux.
28:47Nous, on ne va pas se faire attraper dans cette affaire,
28:49ça c'est sûr. On a bien compris,
28:51on embarque une nouvelle pause dans cette émission,
28:53et on retrouve nos invités dans un instant.
28:55RTL, on refait le monde.
28:57Avec Yves Calvi.
28:59Yves Calvi.
29:01On refait le monde
29:03jusqu'à 20h sur RTL.
29:05Les journalistes Carl Meus et Catherine Tricot
29:07sont nos invités, il y a quelques instants,
29:09nous étions avec le président de la CFE CGC,
29:11on a reçu ce message de Philippe,
29:13qui est un auditeur de la Meuse au 3210,
29:15ce matin, sur le répondeur des auditeurs en la parole,
29:17je voudrais qu'on puisse l'écouter.
29:19Bonsoir M. Calvi, bonsoir vos invités.
29:21L'analyse que je fais sur
29:23la réforme des retraites,
29:25pour moi, n'est pas été faite correctement.
29:27Il aurait mieux valu prendre le nombre d'années de travail,
29:29si vous commencez à 16 ans
29:31à travailler, et vous avez 60 ans,
29:33vous avez cotisé 44 ans, vous partez.
29:35Il n'y avait pas besoin de faire une réforme jusqu'à 64 ans.
29:37Il aurait mieux valu mettre
29:39au nombre d'années de travail,
29:41ou cotiser par points. Je pense que ça aurait été
29:43plus judicieux.
29:45Puisque Élie Coët vous êtes interpellé par cet auditeur,
29:47répondez-vous.
29:49C'est très simple, c'est un débat permanent.
29:51On peut parfaitement considérer
29:53que la bonne réforme,
29:55c'est que les gens partent
29:57quand ils le veulent,
29:59en fonction du nombre d'années de cotisation.
30:01Si c'est 43 ans de cotisation
30:03pour avoir une retraite à taux plein,
30:05et s'ils ont ces 43 ans de cotisation
30:07à l'âge de 60 ans ou de 62 ans,
30:09qu'ils puissent partir, moi ça me va très bien.
30:11Ça coûte cher ça ?
30:13Au contraire, c'est un équilibre
30:15dans le système, puisque
30:17le système est basé sur le rapport
30:19qu'il y a entre les années de cotisation
30:21et les années de prestation.
30:23Donc si vous avez 43 ans de cotisation
30:25avec 25 années de prestation,
30:27c'est bon. C'est la base
30:29de la réforme Touraine. Le problème,
30:31c'est qu'on n'a pas voulu aller jusqu'au bout de la logique.
30:33Et on a voulu mélanger
30:35deux logiques, effectivement. La logique
30:37de l'âge du départ à la retraite,
30:39et la logique du nombre
30:41de trimestres accumulé pour avoir une retraite à taux plein.
30:43Et on est arrivé
30:45à une fusion des deux, puisqu'en fait,
30:47aujourd'hui, vous partez à la retraite
30:49à 64 ans, après avoir
30:51cotisé pendant 43 ans.
30:53Donc,
30:55pour moi,
30:57il était parfaitement concevable qu'on s'en tienne
30:59à un critère et à un seul, le nombre de trimestres
31:01de cotisation pour avoir une retraite à taux plein.
31:03Que me dit Catherine Tricot ?
31:05Que 43 ans, c'est beaucoup. Qu'on était à 37 ans
31:07et demi il y a 15 ans,
31:09qu'on est passé de 37 et demi
31:11à 40, puis à 42, puis maintenant
31:13à 43. Le nombre de retraités
31:15n'a pas augmenté dans ces proportions.
31:17Donc, moi, je pense qu'il y a une question
31:19sur la durée de cotisation
31:21et sur l'âge à laquelle on peut partir
31:23à taux plein. Je pense que là, aujourd'hui,
31:25en effet, il faut avoir 64 ans.
31:27Que vous ayez, minimum,
31:29si vous avez fait 43, 44, 45,
31:31vous devez attendre 64 ans.
31:33Et quand vous avez commencé à 24 ou 25 ans,
31:35vous devez avoir
31:3743 ans, donc vous partez à 68, 69 ans.
31:39Je regrette, mais tout ça me paraît
31:41pas très correct,
31:43pas très acceptable. Donc, je pense que
31:45la durée de cotisation doit être un critère.
31:47Mais qu'à un moment,
31:49il faut s'arrêter parce qu'il faut laisser
31:51de la place aux autres et parce qu'on n'est plus
31:53en état et qu'il faut vivre sa vie.
31:55Vous êtes un observateur, Carl Meus,
31:57de tout cela. Est-ce qu'un compromis
31:59est encore possible, en ce moment,
32:01dans le pays, autour de cette question ? Et si oui, avec qui ?
32:03Et j'ai envie de vous dire, surtout
32:05d'ici à mardi, dans un premier temps.
32:07Vous me laissez juste une minute ?
32:09Non.
32:11Dans le pays, je ne sais pas.
32:13Parce qu'on a vu, dans les sondages,
32:15qu'une très grande majorité des Français
32:17sont hostiles à
32:19tout allongement, soit de durée,
32:21soit de
32:23cotisation. Mais,
32:25en tout cas, au sein des politiques,
32:27il y a un compromis possible.
32:29Il y a un compromis qui est, en tout cas,
32:31en discussion. Est-ce qu'ils vont y arriver ?
32:33Il y a tellement
32:35d'éléments qui rentrent
32:37en ligne de compte. On le disait tout à l'heure,
32:39François Bayrou et Emmanuel Macron
32:41cherchent à dissocier les socialistes,
32:43à sortir les socialistes de la NASS, du NFP.
32:45Mais, Catherine Tricot le disait
32:47tout à l'heure, les socialistes ne viendront pas
32:49tout seuls. Donc, ils veulent
32:51détacher aussi les communistes et les
32:53Verts. Mais, ce faisant, vous augmentez
32:55la charge, j'allais dire, de la
32:57barque, parce qu'ils arriveront, eux,
32:59avec d'autres revendications
33:01qu'il faut satisfaire. Mais, si
33:03vous arrivez à satisfaire ces gens-là,
33:05il ne faut pas fâcher votre aile droite.
33:07Et l'aile droite, c'est
33:09Horizons, ce sont les LR, c'est
33:11l'aile droite de la Macronie,
33:13pour qui l'augmentation
33:15des impôts ou l'abandon de
33:17réformes de retraite ne
33:19convient pas. Et donc, on en revient...
33:21Encore une fois, le problème, c'est
33:23que le gouvernement, à mon avis, est tout à fait prêt
33:25à composer sur tous ces paramètres
33:27dans le respect des équilibres
33:29financiers de la loi Borne.
33:31Voilà. Ça veut dire quoi ?
33:33Ça veut dire qu'il ne faut pas accroître le déficit.
33:35Il ne faut pas rendre
33:37le système non-finançable.
33:39Il ne faut pas ajouter le déficit
33:41au déficit. Donc,
33:43pour cela, il faut discuter d'autres choses,
33:45notamment, par exemple, des cotisations.
33:47Ça fait partie de la discussion, évidemment.
33:49Et donc, pour l'instant, la loi Borne...
33:51Si vous estimez que les Français
33:53sont prêts à une augmentation des cotisations,
33:55moi, je suis prêt à vous suivre. D'accord.
33:57Écoutez, c'était exactement le sujet,
33:59mais je vais globaliser. Mais je ne crois pas.
34:01Mais moi, je vais globaliser parce que le problème, il n'est pas que
34:03sur la réforme des retraites. Il est sur la justice fiscale.
34:05Il est sur notre état des services publics.
34:07Mais qu'est-ce que vous appelez la justice fiscale ? Attendez. Laissez-moi terminer
34:09ma phrase, monsieur. Je dis que le fait
34:11que, par exemple, on mette à contribution les plus riches,
34:13je pense que ça, ça fait partie des exigences de la gauche
34:15et ça fait partie du débat politique.
34:17Le état de nos services publics,
34:19ce que l'on fait pour la transition
34:21écologique, comment on va faire face à
34:23l'arrivée de Trump au pouvoir. Tout ça,
34:25ça demande... Non, mais tout ça...
34:27Non, non, parce que tout ça...
34:29Laissez-moi terminer. Ce que je veux dire, c'est que tout ça
34:31est indémerdable dans
34:33un cadre actuel
34:35parce que vous avez raison, la gauche, la droite et l'extrême droite
34:37ne veulent pas la même chose. Donc, il faut
34:39à mon avis, retourner aux urnes. Mais pas
34:41retourner aux urnes dans la précipitation parce qu'on ne
34:43réglera aucun débat. Il faut trancher
34:45des débats politiques qui n'ont pas été tranchés
34:47parce qu'en 2022, il n'y a pas eu
34:49d'élection présidentielle, ou en tout cas, il n'y a pas
34:51eu de débat pendant l'élection présidentielle.
34:53Le dernier débat politique qu'il y a eu dans ce pays,
34:55c'est 2017. Ça commence à dater.
34:57Merci à vous trois. Catherine Tricot,
34:59Karl Mayu, Célie Cohen. Je vous précise
35:01que demain matin, sur RTL, à l'occasion
35:03du lancement des pièces jaunes, l'invité
35:05d'Amandine Bégaud et de Brigitte Macron.
35:07Un entretien à retrouver à partir de 8h20
35:09dans notre matinale. Tout de suite, les Grands Tics
35:11de l'actualité avec Aude Vernuccio, puis dans
35:13la foulée, vous retrouvez Faustine Bollard pour son émission
35:15Héros. Bonsoir Faustine. Qui est votre invité
35:17ce soir ? Bonsoir Yves. Il y a 10 ans,
35:19lui aussi, sa vie a basculé. L'imprimeur
35:21de Damartin, souvenez-vous.
35:23Cet homme qui a été pris en otage par les frères
35:25Kouachi à Damartin en Guelle.
35:27Michel Catalano est avec nous ce soir
35:29dans Héros. Il a sauvé la vie
35:31de deux de ses collaborateurs. Il revient
35:33avec beaucoup d'émotion sur
35:35ce jour où tout a basculé pour lui
35:37comme pour nous d'ailleurs. A tout de suite.
35:39A tout de suite Faustine Bollard.
35:41Il est 20h.