La récente déclaration du ministre des Habous et des Affaires islamiques Ahmed Toufiq au parlement a provoqué un véritable tollé. En affirmant que « les Marocains sont laïcs », il a suscité des réactions contrastées, allant de l’indignation à l’approbation argumentée. Le ministre a expliqué ces propos dans le contexte d’un échange avec son homologue français, Bruno Retailleau, lors de la dernière visite officielle du président Emmanuel Macron au Maroc. Ahmed Toufiq a souligné que cette « laïcité à la marocaine » ne s’appuie pas sur une séparation stricte entre l’État et la religion, mais sur un respect de la liberté individuelle et l’absence de contrainte religieuse. Une prise de parole qui a néanmoins mis en lumière des sensibilités profondes au sein de l’opinion publique marocaine.
Pourquoi autant de réactions disproportionnées de part et d’autre ? Le terme laïcité est-il adapté à la réalité marocaine ? Sommes-nous simplement en mesure d’avoir un débat apaisé et nuancé sur un tel sujet ? Et surtout, pourquoi Ahmed Taoufiq nous a-t-il dévoilé le contenu de son échange avec Bruno Retailleau ? Erreur de communication ou mauvaise interprétation ?
Aziz Boucetta, journaliste politique, fondateur de Panorapost
Brahim Rachidi, avocat, membre du bureau politique de l'USFP
Pourquoi autant de réactions disproportionnées de part et d’autre ? Le terme laïcité est-il adapté à la réalité marocaine ? Sommes-nous simplement en mesure d’avoir un débat apaisé et nuancé sur un tel sujet ? Et surtout, pourquoi Ahmed Taoufiq nous a-t-il dévoilé le contenu de son échange avec Bruno Retailleau ? Erreur de communication ou mauvaise interprétation ?
Aziz Boucetta, journaliste politique, fondateur de Panorapost
Brahim Rachidi, avocat, membre du bureau politique de l'USFP
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00:00C'est une prise de parole qui, de prime abord, peut surprendre.
00:06Nous sommes laïcs, dit le site d'Ahmad Tawfiq, ministre des Habousses et des Affaires Islamiques.
00:11Alors dit comme ça, oui, sans contexte, sans mise en perspective, il est vrai que l'on ne retient qu'une affirmation qui, pour certains, ne correspond absolument pas à notre réalité.
00:20Pour d'autres, c'est au contraire une déclaration lucide sur ce que nous sommes réellement en tant que Marocains et l'approche qui est la nôtre avec la chose religieuse.
00:27Quoi qu'il en soit, la prise de parole d'Ahmad Tawfiq a eu au moins le mérite de délier les langues.
00:32Chacun y est allé de son propre commentaire, de son argument, pour démonter ou appuyer les propos du ministre.
00:38À commencer par Ahmad Tawfiq lui-même, qui a été obligé de reprendre la parole pour clarifier son propos.
00:44Sans doute a-t-il oublié qu'en s'adressant ainsi à l'opinion publique marocaine, il risquait de réveiller les bas instincts de certains esprits chagrins.
00:50Évidemment, le mot « laïcité » n'a pas la même charge ni symbolique de part et d'autre de la Méditerranée.
00:57En France, il y a notamment, où ce mot est associé fortement à l'histoire de la République, il renvoie à une séparation rigide entre l'État et les institutions religieuses.
01:06Mais au Maroc, ce concept est à milieu d'un tel modèle.
01:09Ici, la religion est constitutionnellement reconnue, la monarchie par son rôle de commanderie des croyants garantie à la fois la liberté de culte et la préservation des valeurs islamiques.
01:18Alors pourquoi cette déclaration ? Est-ce une manière, pour Ahmed Taufir, de dire aux Européens
01:24« Nous partageons avec vous des valeurs communes, mais nous les adoptons à notre contexte, nous les adaptons plutôt à notre contexte » ?
01:30Ou bien a-t-il voulu répondre tout simplement à la critique souvent adressée à l'islam de manquer de tolérance et d'ouverture ?
01:36Quoi qu'il en soit, la réaction suscitée montre à quel point ce mot divise, ce débat divise.
01:42Chez nous, au Maroc, les conservateurs y voient une menace, une négation de l'identité religieuse du pays.
01:48Les progressistes, eux, y décèlent un potentiel d'évolution vers une société beaucoup plus inclusive.
01:54Mais au-delà des polémiques, cette sortie du ministre pose une question plus fondamentale.
01:58Sommes-nous tout simplement capables d'avoir un débat serein sur la place du religieux dans notre société ?
02:04Ou allons-nous continuer à réagir par des crispations dès qu'un sujet sensible est abordé par les uns et les autres ?
02:12En tout cas, nous, aujourd'hui, on va l'aborder avec Hadith Bousta et Brahim Rajdi, vos deux décodeurs du jour.
02:18Juste après l'essentiel de l'info, on commence le débat.
02:21Les décodeurs d'Atlantique, matin, ce lundi 2 décembre 2024, dans la joie et la bonne humeur avec Hadith Bousta et Maître Brahim Rajdi.
02:30À ma gauche, notre professeur et avocat et membre du bureau politique de l'USFP. Bonjour, c'est Brahim.
02:36Bonjour, c'est Hadith. Bonjour, c'est Aziz.
02:38Et mon cher confrère, Hadith Bousta, à ma droite, journaliste politique, fondateur du média PanoraPost. Bonjour, c'est Aziz.
02:43Bonjour, c'est Aziz. Bonjour, c'est Brahim. Bonjour à tout le monde.
02:46Alors, on va essayer de comprendre ce qu'a bien voulu nous dire le ministre des Habits et des Affaires Islamiques.
02:52Pourquoi a-t-il dit ce qu'il a dit au Parlement ?
02:55On va essayer aussi de décoder les réactions suscitées par sa prise de parole, de part et d'autre.
03:00Ce que je disais en introduction s'est avéré vrai.
03:03Et c'est vrai, à chaque fois que ce genre de sujet est abordé dans l'opinion publique, les langues se délient et les extrêmes s'expriment, si j'ose dire.
03:13Et c'est vrai que ce qui m'a étonné, moi, de prime abord, c'est le fait que le ministre des Affaires Islamiques et des Habits,
03:21eh bien, ait en quelque sorte rapporté une discussion qu'il a eue avec son homologue français Bruno Routailleau.
03:28C'était lors de la visite du président français Emmanuel Macron, où Ahmed Tawfiq a déclaré en réponse à un échange avec Bruno Routailleau que,
03:37oui, nous aussi, Marocains, nous sommes laïcs, mais peut-être que nous n'avons pas la même conception de la laïcité que vous en France.
03:45Et ce qui m'intéresse, et je vous donne la parole, Brahim Rajdi, pour avoir votre premier son de cloche par rapport à ça,
03:50c'est les réactions des uns et des autres après cette prise de parole d'Ahmed Tawfiq. Qu'est-ce que vous en avez pensé, vous ?
03:56Merci, Céadil, de cette introduction exhaustive. Moi, je pense que la déclaration du ministre des Affaires Islamiques a eu une exploitation partisane
04:10de la part de plusieurs intervenants sur la scène politique et culturelle. Tout d'abord, pour que l'on puisse comprendre très bien le fondement de la déclaration de M. Tawfiq,
04:25je rappelle que la Constitution marocaine de 2011, dans son article 1, stipule que, je cite, la nation s'appuie dans sa vie collective sur les constantes fédératives,
04:37en l'occurrence la religion musulmane modérée, l'unité nationale aux affluents multiples, la monarchie constitutionnelle et le choix démocratique.
04:48L'article 3 est très clair. L'islam est la religion de l'Etat qui garantit à tous le libre exercice des cultes. Et l'article 41, le roi Amir Mouminine
05:01veuille au respect de l'islam et il est le garant du libre exercice des cultes. M. Tawfiq est un érudit, il faut le reconnaître. Moi, je peux le saluer.
05:12Je salue sa déclaration parce que ces détracteurs ont pris le sens de la laïcité, le sens tel qu'il est défini par la loi de décembre 1905,
05:23qui dit la loi de séparation des églises et de l'Etat est considérée comme le texte fondateur de la laïcité, qui établit la neutralité de l'Etat en matière religieuse en France.
05:33Selon cette loi, la République assure aussi la liberté de conscience et partant de la liberté pratique et le culte à tous les citoyens.
05:41Je pense que M. le ministre Tawfiq n'a pas donné ce mot laïcité, la signification qui est véhiculée par la loi de 1905.
05:51Selon le ministre, d'ailleurs, dans sa déclaration, on le constate, l'Etat, il dit que le respect de la liberté individuelle, ça existe au Maroc.
06:02L'absence de contraintes religieuses, ça existe au Maroc. Il faut qu'on s'arrête là.
06:07Au Maroc, on ne coupe pas les mains comme ce qui se fait dans d'autres pays. On n'applique pas la charia islamique telle qu'elle est véhiculée par l'Occident.
06:15Au Maroc, on respecte les conventions internationales, les droits de l'homme dans leur conception universelle.
06:20Même le ramadan, la loi ne punit pas celui qui ne respecte pas la loi, mais celui qui porte atteinte à l'ordre public, qui mange en public.
06:32Donc, nous avons notre constitution, une religion modérée.
06:36Et c'est dans ce sens que M. Taufiq, dans le débat avec M. Rotaïou, qui est un ministre de droite, pour ne pas dire presque extrême droite, quand il lui a posé le problème sur les voiles et les jeunes Marocains...
06:48Encore ministre, toutefois. Il risque de ne pas être ministre dans la semaine qui arrive.
06:54Quand il lui a posé la question sur le comportement de nos compatriotes marocains en France, il lui a dit que la religion musulmane est une religion modérée.
07:03C'est ça ce qu'il voulait dire. Il ne faut pas dire au mot. Il y a des significations beaucoup plus importantes.
07:08Sauf si, vraiment, on est de mauvaise foi, on veut lui coller et coller au ministre un certain nombre de choses qu'il n'a pas dites.
07:14Tous les mots du ministre Ahmed Taufiq sont assez clairs quand on reprend d'ailleurs la retranscription de l'échange tel qu'il a été rapporté par le ministre au Parlement.
07:23C'est un échange entre un homme politique de droite, voire d'extrême droite, comme dit M. Brahim Rajdi, et un responsable politique marocain qui explique avec ses mots.
07:34Et très clairement d'ailleurs, je pense que la déclaration telle qu'elle a été rapportée par Ahmed Taufiq est très claire.
07:41Maintenant, ce qui m'intéresse, c'est d'essayer de comprendre pourquoi cette séquence rapportée par Ahmed Taufiq a eu autant d'effet auprès de l'opinion publique marocaine,
07:52notamment à travers des réactions très acerbes envers ce qu'a déclaré le ministre des Habits et des Affaires Islamiques.
08:00Est-ce que c'est le sujet en soi qui est problématique ? Nous n'avons pas la capacité d'avoir un débat serein sur cette question.
08:08Comment vous expliquez, Alice Boustel, les réactions notamment de ceux qui ont dénoncé quasi instinctivement la prise de parole d'Ahmed Taufiq ?
08:18Le mot laïc fâche. Il suffit simplement de dire laïc pour dire atteinte, dans l'esprit de certaines gens bien entendu, atteinte à la sacralité de l'islam,
08:30atteinte à la place de l'islam, retrait de l'islam de la place qu'il peut occuper au sein de la société. Pour certaines personnes, la mouvance conservatrice ou islamiste voit les choses comme ça.
08:42Pour elles, laïc, ça veut dire renoncer au principe de l'islam, renoncer. Donc c'est quand même aller un peu vite en besogne et schématiser les choses, schématiser ce mot.
08:52Alors la France est un très grand pays qui est arrivé à faire ce mauvais cadeau, ce cadeau empoisonné à l'humanité avec son truc de laïcité, la loi de 1905 dont vous parliez Maître Rajedi.
09:01Mais la laïcité se décline à partir du moment où le mot existe, où le mot a été inventé, où le mot a été universalisé.
09:09Ces déclinaisons sont différentes selon les pays. La laïcité à la japonaise existe, la laïcité à l'américaine existe avec le fameux In God With Us sur le dollar
09:18ou les cérémonies religieuses à répétition. La laïcité à l'allemagne, la laïcité est chez nous. La laïcité, qu'est-ce que ça veut dire ? Vous venez de le dire Maître Rajedi, la séparation des églises et de l'Etat.
09:28Alors si on part de cette définition...
09:30Pas chez nous ça, c'est en France.
09:32Si on part, on n'a pas d'église. Il y a des églises mais des bâtiments, il n'y a pas l'église en tant qu'institution.
09:39Au niveau marocain, c'est pareil si on enlève l'église, si on remplace l'église par peut-être le conseil des eulémas. Il y a une séparation stricte.
09:50La seule sphère, le seul endroit où se retrouvent les deux sphères politique et religieuse, c'est au niveau du chef de l'Etat, qui est chef de l'Etat et qui est commandeur des croyants.
10:01On sait que toute la sphère religieuse a strictement l'interdiction formelle de s'occuper de tout ce qui est politique.
10:08Et même chose pour les politiques. Le PJD ne prend pas appui sur la pratique religieuse.
10:15Bon, c'est le référent religieux, il peut le dire autant qu'il veut, mais ce ne sont pas des arguments de campagne qu'il peut développer.
10:22Donc chez nous, laïcité, encore une fois, on peut définir la laïcité. On dit que le Maroc est un pays laïque dans le sens qu'il n'y a pas d'interférence entre la politique et la religion.
10:34Donc je viens de le dire, il n'y en a pas. Il n'y en a pas. Il n'y en a pas. Mais dans la loi, on peut dire ce qu'on veut, mais il y a des référents religieux dans la loi.
10:44Au niveau de l'héritage, au niveau d'un certain nombre d'autres...
10:52Cette fameuse égalité de genre, c'est parce qu'il y a un référent religieux derrière.
10:59Et dans toutes les sociétés, avant qu'il y ait des lois, ces sociétés, ces communautés se sont fondées, se sont constituées, se sont fondées sur des principes spirituels, on va dire, avant même l'arrivée des religions.
11:12Et donc il en est resté quelque chose. Et dans la société marocaine, nous avons un ancrage religieux qui est extrêmement important.
11:19Et qui fait que, même si ce n'est pas dans le cadre de la loi, on n'a pas véritablement la liberté de faire ce qu'on veut.
11:27Par exemple, vous parlez du déjeuner pendant le mois de Ramadan, si vous êtes dans un restaurant et que vous êtes en train de casser la croûte pendant le mois de Ramadan, pourquoi on va vous arrêter pour atteinte à l'ordre public ?
11:36Mais c'est atteinte, c'est menace à l'ordre public, effectivement.
11:39Si vous mangez chez vous à la maison, si vous avez une raison valable, personne ne vous embête.
11:43Même si vous n'en avez pas. Et c'est là où la société marocaine devient intéressante.
11:47Même si vous n'avez pas de raison valable et que vos voisins savent que vous mangez chez vous, ils ne vous diront rien parce que c'est chez vous.
11:52Parce qu'il y a un islam moderne, toléré, avec une tolérance terrible.
11:56Les autres cultes au Maroc, les gens, quelle que soit leur religion, suivent leur religion convenablement.
12:04On a cette notion d'espace public et d'espace privé à partir du moment où vous faites ce que vous voulez chez vous.
12:11Pour la prière, par exemple, personne ne va vous obliger à aller à la mosquée ou prier ou ne pas prier.
12:17Pour le jeûne, c'est un peu différent, mais c'est en train d'avancer.
12:20Maintenant, je cite toujours cet exemple, l'ancrage de la religion dans notre société.
12:26Je reviens toujours à cette question de l'avortement.
12:29Je me rappelle qu'en 2015, Sa Majesté avait reçu Moustapha Aramid, avait reçu Délice Sésamé.
12:34Elle avait donné des instructions claires pour assouplir la réglementation sur l'avortement.
12:38Pour certains cas.
12:39Pour certains cas, assouplir pour l'inceste, pour le viol, pour la malformation, pour le danger représenté pour le santé de la mère.
12:46Et ça n'a pas été fait.
12:48Ça coince.
12:49Et ça n'a toujours pas été fait, malgré des instructions royales claires.
12:52Ça n'a pas été fait.
12:53Il y a eu une résistance.
12:54On pourrait dire, Maître Rachidi, que bon, oui, c'est vrai.
12:57En 2015, il y avait le PJD.
12:59Moustapha Aramid était PJD.
13:01Il l'est toujours, enfin, je pense.
13:02Et il est en retraite.
13:05Il était ministre de la justice.
13:06Ce n'est pas passé.
13:07On avait dit que c'était pas fait parce que c'était le PJD.
13:09Ouah, d'accord.
13:10Mshamil Kiran arrive Saint-Hiletman.
13:12OK, d'accord.
13:13C'est toujours la majorité PJD.
13:14Ça fait trois ans qu'il n'y avait pas de majorité PJD.
13:16Et pourtant, ça ne passe toujours pas.
13:18C'est la même logique aussi pour la question de l'égalité dans l'héritage que vous soulevez tout à l'heure.
13:24Il y a des freins, je n'ai pas envie de dire religieux, mais peut-être spirituels, culturels,
13:32qui font que sur ces sujets-là, malgré la volonté royale que vous évoquez pour le cas de l'avortement,
13:40ça coince et ça fait aussi référence à notre rapport à nous avec la religion.
13:47Sur le mot laïcité, on doit marquer une pause.
13:50Mais sur le mot laïcité, en fait, il y a deux aspects.
13:54Il y a effectivement le débat religieux que nous avons commencé à avoir à l'instant.
13:59Quel est l'impact ou la prédominance de la religion dans notre vie au quotidien, dans notre législation, etc.
14:06Et puis il y a aussi la signification du terme qui a été dévoyée en France.
14:10La loi de 1905 n'est pas appliquée telle qu'elle a été conçue par ses concepteurs au début.
14:17Et c'est peut-être la raison pour laquelle certains esprits chagrins chez nous ont mal interprété,
14:24mal reçu le fait que le ministre des Habousses et des Affaires Islamiques ait utilisé ce mot-là
14:29pour faire référence à ce que nous, nous sommes et notre œuvre.
14:32Je crois que ça lui a un peu échappé.
14:35Le hasard n'existe pas, vous savez, quand vous êtes obligé de revenir.
14:39C'est un très grand historien, reconnu, c'est un très grand intellectuel.
14:44Mais je pense que ça lui a échappé quand même.
14:46On va marquer une petite pause, parce qu'il y a de la pub. C'est très important la pub.
14:49Ça vous fait vivre quand même.
14:51La pub, les infos et la suite du débat avec le professeur Ibrahim Rajdidi.
14:55Et c'est Hadis Bousta, à tout de suite.
14:57La suite des décodeurs d'Atlantique Matin avec Hadis Bousta et Ibrahim Rajdidi.
15:02On parle évidemment aujourd'hui de cette déclaration qui a fait couler beaucoup d'encre.
15:07Celle d'Ahmad Tawfiq, le ministre des Habousses et des Affaires Islamiques.
15:10« Nous sommes laïcs ».
15:12C'était une phrase extraite d'un échange qu'il a eu avec le ministre de l'Intérieur,
15:17le ministre français de l'Intérieur Bruno Rotaille,
15:19lors de la récente visite d'Emmanuel Macron au Maroc.
15:22Et ce que je vous disais juste avant la pause, c'est que peut-être ce qui explique,
15:27et c'est ça qui m'intéresse moi aujourd'hui, c'est au-delà du débat religieux,
15:30l'analyse politique des réactions des uns et des autres à la prise de parole d'Ahmad Tawfiq.
15:36Et ce que je vous disais, c'est que peut-être le fait qu'en France,
15:39parce que c'est un terme qui est intimement lié à l'histoire de la France avec la loi de 1905,
15:45le fait que ce concept de laïcité soit dénaturé aujourd'hui en France,
15:52fait écho chez nous au Maroc auprès de ceux qui estiment que
15:57des habousses et des affaires islamiques n'étaient peut-être pas obligés d'employer ce terme
16:04pour expliquer à son homologue français quel est notre rapport, nous Marocains, à la chose religieuse.
16:10Je pense que c'est ce qui explique, entre autres, les réactions exacerbées des détracteurs d'Ahmad Tawfiq.
16:16Est-ce que vous partagez ce sentiment ?
16:18Alice Boustin.
16:19Oui, moi je pense que...
16:20On va allumer le micro. Voilà.
16:21Moi je crois que si Ahmad Tawfiq s'est laissé un peu dépasser par ses propos,
16:28qui n'a peut-être pas mesuré exactement la portée du fait qu'il parle de laïcité,
16:37lui, ministre en charge des habousses et des affaires islamiques,
16:42qui n'a peut-être pas mesuré la réaction des conservateurs,
16:46et encore une fois, quand il a expliqué, il est revenu, il a expliqué,
16:49il y a eu des articles de presse qui ont fait état de ses explications
16:53en montrant ce qu'était en fait cette société marocaine.
16:57Et c'est très compliqué de dire en deux phrases, en trois phrases, même en un livre,
17:01ce qu'est la société marocaine, qui est aussi bien attachée à sa religion que attachée à sa liberté.
17:06Vous savez qu'en 2011, il y a eu tout un débat et toute une polémique
17:10autour de l'introduction de la notion de liberté de conscience dans la Constitution,
17:13et d'après les informations qui avaient circulé à l'époque, ça avait été retiré à la fin.
17:20Donc on est quelque part dans cette logique qui est très très compliquée,
17:26une alchimie très particulière à mettre en jeu.
17:29Je me rappelle des jugements qu'il y a eu au tribunal de La Rêche,
17:32si vous vous en souvenez, Maître Rachizi,
17:36un homme qui était en prison pour prosélytisme.
17:43Il s'était déclaré chrétien, marocain, musulman, qui supposait être musulman,
17:49puisqu'il portait un prénom musulman comme chez nous.
17:52Chrétien, il a déclaré qu'il était chrétien.
17:55Il était en prison et on avait continué à le poursuivre pour prosélytisme.
17:59Des témoins étaient arrivés, ils avaient déclaré devant le juge qu'il n'y avait pas de prosélytisme.
18:03Que ce monsieur, ils le connaissaient, ils avaient des relations avec lui,
18:06ils avaient des échanges avec lui, mais qu'il n'y avait pas de prosélytisme.
18:09Ce gars-là a été innocenté par la cour et relaxé.
18:12Et donc voilà que la cour de justice marocaine a relaxé un Marocain
18:15qui s'était déclaré avoir changé de religion.
18:19C'est ça la société marocaine, mais ce gars-là, je suppose,
18:22et il l'avait dit aussi en son temps, qu'il avait tous les problèmes du monde
18:25à coexister en société parce que les gens ne comprenaient pas ça.
18:28C'est cet alchimie qui est très particulière entre nos libertés telles que nous les exerçons,
18:33la loi qui est extrêmement large à ce niveau-là,
18:36mais l'existence encore de référents religieux qui posent problème
18:41et qui font un débat, encore une fois, sur cette question de l'héritage.
18:46Et ce qui est intéressant, M. Baral-Morajli, c'est de voir,
18:49d'un côté il y a les détracteurs d'Ahmad Tawfiq,
18:51les ultraconservateurs qui ont saisi l'occasion,
18:54d'une manière assez instinctive, il faut le dire,
18:57pour démonter ce qu'a dit le ministre d'Ahhab ou ses affaires islamiques,
19:01et de l'autre côté aussi, il y a les ultralibéraux
19:07qui sont allés même au-delà de ce qu'a déclaré le ministre d'Ahhab ou ses affaires islamiques
19:14en affirmant effectivement que nous sommes des laïcs, preuve à l'appui, voici pourquoi.
19:20Et au fond, celui qui a trouvé un juste milieu et qui avait un propos un peu sensé,
19:27c'était le ministre, en fait.
19:30Et il se retrouve dans une tempête médiatique qui a duré quelques jours quand même,
19:34parce que moi j'ai vu les réactions des uns et des autres, notamment sur les réseaux sociaux,
19:37et bien c'était des réactions très exacerbées par rapport à une déclaration qui,
19:41en somme, est assez banale, en fait.
19:44Moi je pense que tout d'abord, il faut préciser ce qu'entend M. Tawfiq par le mot laïc.
19:51Le mot laïc, ça ne signifie pas qu'on doit ignorer les croyances religieuses de notre pays.
19:57Non mais il a expliqué, d'ailleurs il a fait référence à une...
20:00La laïcité dont parle M. Tawfiq est totalement différente du concept de laïcité de la loi de 1914.
20:06Oui, ce qu'il voulait dire c'est qu'il n'y avait pas de contraintes dans la religion.
20:09Et je suis contre l'exploitation de cette déclaration, que ce soit par les gens de droite ou les gens d'extrême gauche.
20:15Le Maroc est un pays musulman, la constitution le dit clairement.
20:20Mais nous avons quand même la liberté qui est garantie, la liberté de culte est garantie
20:24par sa majesté la loi en tant qu'amir le môme.
20:27On va marquer une pause, l'essentiel de l'info avec Karim Drôné et on se retrouve juste après pour la suite du débat, tout de suite.
20:32La suite des décodeurs d'Atlantique matin avec Aziz Bousta et Ibrahim Rajdi.
20:37Bon, peut-être un dernier mot sur ce premier sujet avant de...
20:39On va parler des relations marocues avec cette dernière sortie prise de parole de Nassar Bouhretta vis-à-vis des institutions européennes.
20:47Mais juste sur la question de la laïcité, au-delà de cette petite polémique suscitée par le ministre Ahmed Taufiq,
20:55pourquoi, selon vous, on a du mal avec ces sujets dits tabous ?
21:02Vous avez évoqué tout à l'heure la question de l'égalité dans l'héritage, la question de l'avortement.
21:08À chaque fois qu'on essaye, d'une manière ou d'une autre, d'avoir un débat serein, apaisé, argumenté,
21:15soit ça bloque, l'exemple de la question de l'avortement est assez flagrant, soit on part dans des extrêmes, de part et d'autre.
21:23Pourquoi nous ne sommes pas capables, au fond, d'avoir un débat serein, apaisé, argumenté et efficace surtout, qui va de l'avant ?
21:30Ce n'est pas tabou, Aziz, puisqu'on en parle.
21:33J'ai dit des sujets dits tabous.
21:34Dits tabous. Alors je redis bien, ce ne sont pas des tabous puisqu'on en parle. Il n'y a pas de tabou.
21:40Il n'y a pas de tabou, on parle de tout.
21:42On parle de la religion, on parle du retrait ou du recul de la religion ou de l'avancée de la religion au sein de la société, au sein de la cité.
21:49On parle de tout ça et c'est une bonne chose parce que pendant ce temps-là, les choses changent lentement, doucement, en douceur.
21:56Il y a eu l'amour de Wana 1, puis il y a eu l'amour de Wana 2, puis cette place des femmes au sein de la société et l'importance qu'elles acquièrent au sein de la société.
22:04C'est très lent.
22:06Vous savez, les évolutions sont d'autant plus lentes que le pays est vieux et les traditions sont bien ancrées.
22:11Et donc, forcément, c'est une bonne chose.
22:13Je salue aussi Ahmed Taufek, même si je considère, je pense, qu'il s'est fait un peu dépasser par ses propos.
22:20Mais de recréer, de remettre ce débat sur la place de temps en temps, ça fait bouger les choses.
22:26Ça tombe bien parce qu'on attend toujours la vue du conseil des ulama sur la Maudu Wana.
22:32Sur la Maudu Wana, ça fait maintenant 5 mois.
22:36Moi, je pense que M. Taufek voulait dire que notre conception de la laïcité à la marocaine,
22:42qui n'a rien à voir avec la laïcité de la loi de 1905, impose l'égalité de tous devant la loi, sans distinction de religion ou de conviction.
22:51C'est ce qui se passe au Maroc.
22:53Et aujourd'hui, comme ce qui a été dit par Aziz Bousta, il n'y a plus de sujet tabou au Maroc.
22:58C'est vrai, le projet de Côte de la Famille a eu 34 000 auditions d'associations.
23:05Et il y a eu des problèmes, des questions qui posent problème, notamment l'héritage, l'égalité, etc.
23:14Et Aziz, sans majesté le roi, en tant que commandeur des croyants, a appliqué la constitution en demandant au conseil des ulama de donner leur avis en ce qui concerne cette question.
23:25Et je pense que ces ulama vont bientôt donner leur avis.
23:28Et en les cadrant, il ne faut pas oublier ça, en les cadrant, nous sommes dans le cadre d'une société marocaine, d'ouverture, contexte international.
23:35Et ne parlez pas de ce qu'on ne vous a pas demandé, c'est-à-dire ne rentrez pas dans des considérations qui n'ont pas été proposées.
23:41Vous répondez aux questions qu'on vous pose.
23:43Mais justement, c'est ça qui peut être effrayant.
23:46Et j'espère que les ulama vont réagir bientôt.
23:48Ce qui peut être effrayant, justement, c'est que malgré ce cadrage, et toutes les précautions prises pour ne pas sortir du cadre, justement, ça n'avance pas.
23:58C'est ça qui peut être effrayant et démotivant.
24:00Non, ce n'est pas que ça n'avance pas, Aziz, ça avance, mais lentement.
24:03Et sûrement.
24:05Et sûrement, il y a des choses chouïas.
24:07La laïcité, c'est comme la démocratie, ce n'est pas un État, c'est un objectif ultime qu'on doit atteindre.
24:11Sauf que, contrairement à la démocratie, la laïcité avance au quotidien dans la société.
24:15En revanche, lui, il veut des changements rapides.
24:17Je parle de Nasser Borreta, qui s'est adressé aux représentants de l'Union Européenne.
24:22C'était un sujet que nous avons abordé la semaine dernière.
24:24Mais on y revient également aujourd'hui, puisque Nasser Borreta, c'est une prise de parole qui est tout sauf anodine.
24:31Il recevait à Rabat le commissaire européen à la politique de voisinage et à l'élargissement, Oliver Varelli.
24:40Et ce qu'a déclaré Nasser Borreta, je le cite,
24:44« Le Royaume du Maroc attend de l'Union Européenne qu'elle prouve son engagement vers le partenariat marocueux par les actes et non les paroles. »
24:52Comment vous interprétez cette prise de parole dans le contexte actuel que nous connaissons ?
24:58Et ce que je vous disais tout à l'heure en aparté pendant la pause,
25:01c'est que j'ai vu dernièrement qu'entre Rabat et Moscou,
25:05les choses s'activaient en lien avec cet accord de pêche qui a été annulé par une décision de justice de la Cour européenne
25:14et que les Russes se positionnent déjà pour éventuellement remplacer les navires européens, surtout espagnols,
25:20qui pourraient, si le verdict est confirmé, ne plus être actifs dans les eaux territoriales marocaines.
25:28Comment vous interprétez cette prise de parole de Nasser Borreta ?
25:31Je pense que la parole de M. Borreta en ce moment est très opportune.
25:36C'est un moment opportun pour traiter toutes les questions.
25:39Nous avons des problèmes avec l'Union Européenne,
25:41notamment une conjoncture que nous avons vécue ensemble ici même dans ce studio,
25:48le problème sur les accords de pêche.
25:50C'est en discussion actuellement.
25:53La question des visas avec l'Union Européenne,
25:57les problèmes de l'unité nationale.
26:00Il y a 27 pays de l'Union Européenne,
26:02il y en a 20 qui ont reconnu,
26:047 qui attendent un petit peu.
26:06Et il y a eu beaucoup de provocations, de multiples provocations,
26:10telles que l'arrêt de l'accord de l'Union Européenne de justice dont vous avez parlé.
26:17Il y a aussi le chantage et le harcèlement juridique et économique.
26:21Et c'est normal que le ministre des Affaires étrangères, M. Borreta,
26:24pose ce genre de questions aujourd'hui pour les clarifier davantage.
26:27D'autant plus qu'il y a un problème depuis l'arrêt de l'accord de l'Union Européenne
26:34qui ne concerne pas le Maroc, comme on l'avait déjà dit.
26:37Il y a des discussions actuellement entre les Espagnols, les Marocains
26:40et les Russes aussi qui en profitent,
26:42parce que les Russes aussi ont leurs bateaux qui sont déployés sur les côtes marocaines.
26:47Et c'est un moment où vraiment il y a des luttes déguisées.
26:53Qu'est-ce qu'on comprend de la prise de parole de Nassar Borreta ?
26:57Parce que le fait de le dire publiquement, lors de la conférence de presse d'ailleurs,
27:01c'est pour mettre son homologue européen face à ses propres responsabilités,
27:05à ceux des institutions qu'il représente.
27:08En somme, ce qu'il lui dit, c'est que l'Union Européenne, les institutions européennes,
27:14ne font pas assez pour consolider ce partenariat avec le Royaume.
27:20C'est le message qu'on retient.
27:23Or, quand j'ai entendu la prise de parole d'Oliver Barrelli, il disait le contraire.
27:31Et il était très persuasif d'ailleurs.
27:33Il était limite en train d'essayer de convaincre le ministre qui était à ses côtés
27:38et les journalistes qui étaient présents sur place que non, ce n'est pas vrai.
27:42Nous sommes sincères dans notre engagement.
27:44Et c'est cette dichotomie, moi, qui m'intéresse.
27:46C'est ce que j'aimerais comprendre avec vous.
27:48Nassar Borreta est quelqu'un d'extraordinaire.
27:50Il faut simplement voir comment il s'adresse à ses hôtes.
27:53Alors quand on se rappelle de comment il avait fait avec madame Colonna,
27:57l'ancienne ministre des Affaires étrangères,
27:59il y a un moment où les relations n'étaient pas excellentes avec la France.
28:01Il prend le micro, il parlait.
28:03On sait qu'il parle parfaitement le français, forcément.
28:05Il a parlé en arabe.
28:06Quelques temps après, avec Stéphane Séjournier, il parlait en français.
28:09Il maîtrise l'anglais.
28:10Il aurait très bien pu parler en anglais.
28:11Le hasard n'existe pas.
28:12S'il parle en arabe, ça veut dire que tu mets les écouteurs.
28:16Je vais dire des choses qui ne vont pas te plaire.
28:18Donc déjà la question de forme au niveau de la question.
28:20Il parle au marocain aussi.
28:21Il parle au marocain.
28:22Oui, d'accord.
28:23Mais ce qu'il veut dire, c'est que s'il veut parler en français, il peut.
28:26Il peut parler en français.
28:27Il a parlé en anglais.
28:28Il a parlé en français.
28:29Il a même parlé en allemand à la ministre allemande des Affaires étrangères.
28:31Il s'est lancé sur 1 minute 30.
28:32Je vais chronométrer ça.
28:33En allemand.
28:34Il est en train d'apprendre l'allemand.
28:36Oui, en allemand.
28:37Avec madame Bergbrock, je pense qu'elle s'appelle.
28:40Bon, première chose.
28:41Deuxième chose.
28:42Le commissaire européen est venu dire beaucoup de choses du genre de bon,
28:46le Maroc est un grand pays.
28:47Il est important.
28:48C'est notre voisin.
28:49C'est notre.
28:50C'est notre.
28:51C'est notre.
28:52Déclaration d'amour à laquelle.
28:53C'est Nassar pour l'État répondu par.
28:54Il n'y a pas d'amour.
28:55Il n'y a que des preuves d'amour.
28:56Et c'est vrai que les preuves d'amour peuvent.
28:58On a l'impression qu'au niveau de l'Europe, pas de l'Union européenne.
29:00Au niveau de l'Europe, il y a une répartition des tâches.
29:02Alors, il y a la commission européenne et le Conseil de l'Europe.
29:05Donc, ce sont les politiques qui sont là et ils disent beaucoup de choses qu'ils
29:09sont très certainement sincères en le disant.
29:11Mais si vous en avez parlé, il y a la cour de justice avec ces fameux arrêts un peu
29:17particulier.
29:18Bon, on les connaît.
29:19On ne va pas revenir dessus.
29:20Le Parlement européen avec les droits de l'homme, la migration et les femmes.
29:23C'est les deux associations qui posent problème.
29:25Il y a aussi la BCE.
29:26Il y a aussi le côté financier avec cette question d'intermédiation.
29:29Et c'est à l'intérêt de la Banque du Maroc.
29:32Le Maroc avait tiré la sonnette d'alarme à plusieurs reprises.
29:34Attention, on va dans un risque assez particulier.
29:37Les Européens se défendent en disant non, mais c'est ça.
29:39C'est pour cadrer un peu plus l'activité des banques britanniques sur le sol européen
29:43après le Brexit.
29:44Mais bon, ça touche aussi les Marocains.
29:46Quand on sait que c'est sur les 110 milliards, il y a à peu près la moitié qui arrive d'Europe.
29:52On peut craindre qu'il y ait des réactions.
29:55Il y a la question de Schengen et des visas.
29:57Encore une fois, on peut trouver des solutions avec les voyages, avec les AVE.
30:01On peut trouver un certain nombre de solutions quand on le veut.
30:03Quand on veut garder cette question de visa, on garde la question des visas.
30:06Et enfin, bien sûr, la question des migrations.
30:08Avec cette idée qui avait été dite à un moment.
30:12De mettre, de retenir, ou de...
30:16J'ai une réticence à prononcer le mot CAM, je ne vois pas comment...
30:19Des centres, on appelle ça des centres de rétention.
30:22Des centres, des camps, de détention, de rétention, etc.
30:25De refus catégorique du Maroc.
30:27À juste titre, d'ailleurs.
30:28À juste titre, c'est une question de dignité.
30:30Et puis, je rappelle encore, c'était passé assez inaperçu.
30:35En 2019, quand Ursula von der Leyen avait pris la présidence de la Commission,
30:39elle avait créé une commission, un département qui s'appelait Protéger Commission.
30:44Commissaire chargée de la protection de notre mode de vie européen.
30:47Et il y avait eu un tollé.
30:49Et puis, c'était repassé.
30:51On voit bien, c'est toujours madame von der Leyen qui est à la tête de la commission.
30:55Certains disent qui sévit à la tête de la commission.
30:57Qui sévit, ou qui vit, ou qui fait un peu plus que survivre d'ailleurs,
31:00puisqu'elle arrive à se maintenir.
31:02Et voilà, donc, c'est ce qui a poussé peut-être l'Institut pour l'État qui prend de l'assurance.
31:07Le Maroc prend de l'assurance.
31:08C'est lui qui avait dit cette phrase.
31:09Le Maroc d'aujourd'hui n'est pas le Maroc d'hier.
31:11Et ne sera pas le Maroc de demain.
31:12Et donc, il prend de l'assurance.
31:13Et il va au devant des adversaires, disons, entre guillemets.
31:19Pas des ennemis, mais des adversaires ou des compétiteurs.
31:22Il va au devant d'eux en leur disant leur vérité.
31:24Le président chinois était là.
31:26On en a parlé il y a une semaine, ici même.
31:28Le président chinois était là.
31:29Il y a tout un ensemble de choses qui sont en train d'être faites maintenant,
31:32après cette élection de Trump.
31:33Et je pense que c'est bon, l'État a dit les choses telles qu'elles devaient être dites,
31:36d'une manière diplomatique.
31:37Mais le commissaire en face, je crois, a bien compris.
31:40Justement, c'est ça qui m'intéresse.
31:41Est-ce que, selon vous, il s'adressait au commissaire qui était là,
31:44à la Commission européenne, aux institutions qu'il représente ?
31:47Ou est-ce qu'il s'adresse, au fond, aux pays membres de cette Union européenne
31:51avec lesquels, majoritairement, le Maroc a de très, très bonnes relations,
31:56en essayant de les pousser à aller un peu plus loin
31:59pour défendre les intérêts du Maroc au sein de ces institutions ?
32:02Est-ce que vous comprenez un peu le sens de mon interrogation ?
32:05Monsieur Olivier Varelli, il a confiance.
32:10Il est chargé du département du voisinage et de l'élargissement.
32:14C'est l'homme idoine pour qu'il porte la position marocaine,
32:20de la nouvelle stratégie marocaine,
32:22en matière de partenaires aux différents pays de l'Union européenne.
32:26C'est tout à fait normal que le Maroc suive une stratégie de diversification
32:33du partenariat avec ses voisins.
32:37C'est dans ce sens-là que s'inscrive aussi la dynamisation des relations
32:42et des discussions avec l'Union soviétique.
32:44L'Union soviétique ?
32:46Pardon.
32:47On est en 2024.
32:50Avec la Russie.
32:52Là, on a eu un petit smash-bang dans les années 70.
32:55L'absurde est très révélateur.
32:57D'ailleurs, il a gagné en USA.
33:00Il commence à récupérer les provinces qu'il avait déjà perdues.
33:04C'est tout à fait normal qu'il y ait cette nouvelle vision
33:07des relations de partenaires du Maroc.
33:10Vous l'avez dit, la Chine, la Russie, les États-Unis aussi,
33:14et l'Union européenne, il faut qu'ils comprennent
33:16qu'il est temps de faire un pas supplémentaire
33:19en manière de clarification de leur position,
33:21aussi bien en ce qui concerne les accords de pêche.
33:24Parce que quand vous faites des accords de pêche,
33:26vous faites avec le Maroc.
33:27Oui, c'est la question du crédit.
33:29L'accord de justice européenne dit les peuples sahraouis.
33:33Vous savez combien il y a de sahraouis à Tindouf aujourd'hui ?
33:36Moins de 2000.
33:38Les autres, c'est des gens de la région.
33:40Le reste, c'est des gens du Mali, c'est des gens de l'Algérie,
33:43c'est des gens de Cuba.
33:44Très rapidement, n'oublions pas que l'Union européenne s'adresse
33:48à une Europe en crise.
33:49La France est en crise, l'Allemagne est en crise,
33:52l'Angleterre est partie, enfin le Royaume-Uni est parti,
33:55les Espagnols sont dans une situation qui est assez fragile.
33:58Il est en train de parler à des partenaires qui sont très fragilisés
34:02et de contracter en même temps des relations avec d'autres
34:05qui sont extrêmement plus forts,
34:07que sont les Chinois, que sont les Russes et d'autres.
34:09On attend que Trump arrive.
34:10Ce qu'on peut constater aussi, et on conclurera là-dessus,
34:12c'est que le ton a changé.
34:13Le ton de la diplomatie marocaine a changé.
34:15C'est le moment de reposer ce genre de questions aux Marocains.
34:16Merci beaucoup messieurs.
34:17Merci Maître Brahimrajdi.
34:18Merci à Adis Bousta.
34:19Toujours un plaisir de vous accueillir et de débattre et d'échanger avec vous.
34:22Karim Droneh revient tout de suite pour le journal de 9h30.