A l’occasion de la réouverture de Notre-Dame de Paris, En quête d’esprit propose une émission spéciale.
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00:00Bonjour à tous et bienvenue à ceux qui nous rejoignaient pour Enquête d'Esprit sur CNews et Europe 1.
00:07Enquête d'Esprit spéciale consacrée à la réouverture de Notre-Dame de Paris au culte.
00:12C'était ce matin après la première messe à Notre-Dame.
00:16Paris compte désormais un lieu de culte supplémentaire et pas n'importe lequel, bien sûr,
00:21puisqu'il s'agit de la cathédrale de la France, de l'État, disait lui-même Louis XIII,
00:25où l'histoire de France se concentre en un lieu éminent.
00:29Mais cette histoire maintenant doit se poursuivre et surtout sa vocation religieuse.
00:34Paraboles d'une église éprouvée, d'une société à la dérive,
00:37l'incendie puis la restauration de Notre-Dame nous enseignent-ils à revenir aux fondamentaux de la foi ?
00:43C'est la question qui est posée à l'ensemble de la société, mais à l'église également
00:47et que nous apprend d'ailleurs le patronage de la Vierge Marie, bien sûr, en ce jour de l'Immaculée.
00:53Conception, pour commencer, et on va en parler dans un instant avec nos invités,
00:57je vous propose d'écouter ces trois coups portés sur la porte de Notre-Dame hier soir
01:04pour sa réouverture par l'archevêque de Paris. Écoutez.
01:10Notre-Dame, Mère très aimante, ouvre tes portes pour nous aider à chercher
01:22l'amour et la vérité, la justice et la paix.
01:27Notre-Dame, Mère très aimante, ouvre tes portes pour nous aider à chercher
01:32l'amour et la vérité, la justice et la paix.
01:36Notre-Dame, Mère très aimante, ouvre tes portes pour nous aider à chercher
01:42l'amour et la vérité, la justice et la paix.
01:48Voilà ces images splendides des portes qui s'ouvrent, des portes de Notre-Dame.
01:53On va en parler avec nos invités, quel est le sens de tout cela, bien sûr,
01:57dans cette émission qui est en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique,
02:01et puis comprendre aussi ce qui s'est passé exactement à ce moment-là
02:04avec ces trois coups sur la porte. A tout de suite.
02:08Pour parler de la réouverture de Notre-Dame de Paris, nous sommes en compagnie
02:13de Christophe Dickès, il est historien et journaliste, spécialiste de l'histoire
02:17de l'Église. Vous avez deux ouvrages à votre actif qui sont parus récemment,
02:21Notre-Dame de Paris, page d'histoire chez Salvatore, et puis Pour l'Église,
02:25page d'histoire de l'Église, page d'histoire de l'Église, page d'histoire
02:29de l'Église, page d'histoire de l'Église, page d'histoire de l'Église,
02:33page d'histoire de l'Église, page d'histoire de l'Église,
02:37et puis Pour l'Église, publié chez Perrin, ce que le monde doit à l'Église,
02:40justement, vous êtes aussi un spécialiste du Vatican. Avec nous également
02:43Geoffroy Cayet. Merci d'être avec nous. Vous êtes journaliste, rédacteur en chef
02:46du Figaro Histoire, et vous avez à votre actif d'avoir participé largement
02:50à ce magnifique hors-série du Figaro sur Notre-Dame, Passions et résurrection,
02:54c'est son trite, on va justement explorer tout cela. Et puis bien sûr,
02:57Véronique Jacquier est avec nous. Nous parlerons de la fête, la grande fête
03:01la grande fête de l'Immaculée Conception de la Vierge Marie,
03:04une grande fête catholique célébrée le 8 décembre.
03:07Et puis, dans un instant, nous rejoindra également l'abbé Thierry Laurent.
03:10Il est curé de l'église Saint-Roch, prêtre à Paris,
03:13donc pour commenter cette réouverture.
03:17Justement, réouverture, on en parle avec ce résumé en images d'Éloi Rochebrune.
03:25Notre-Dame de Paris brille dans la nuit parisienne.
03:28Les cloches annoncent le début de l'office.
03:30Notre-Dame, Mère très aimante, ouvre tes portes pour nous aider à chercher
03:46l'amour et la vérité, la justice et la paix.
03:51L'archevêque de Paris, Monseigneur Laurent Ulrich, frappe trois fois avec sa crosse.
03:58S'ouvrent alors les portes de sa cathédrale.
04:10Emmanuel Macron prononce un discours.
04:12Il rappelle l'importance de Notre-Dame dans la société.
04:15Notre cathédrale nous dit combien le sens, la transcendance,
04:21nous aide à vivre dans ce monde, transmettre et espérer.
04:28L'église de Paris entre en procession dans la cathédrale.
04:32Chaque paroisse est symbolisée par une bannière.
04:35L'archevêque ferme la marche.
04:37Dans un discours, il accueille ses fidèles.
04:40Vous qui entrez ici, soyez bienvenus.
04:44Que vous soyez chrétiens ou non, croyants ou non,
04:48la Vierge Marie vous tend ses bras, vous écoute et vous présente son Fils Jésus
04:56à qui soit toute honneur et toute gloire, aujourd'hui et pour tous les siècles.
05:03Éveille-toi, orgue.
05:07L'archevêque procède ensuite au réveil de l'orgue, entièrement restauré.
05:12Entonne-la l'ourange de Dieu, notre Créateur et notre Père.
05:30Conclusion.
05:31Les cloches sonnent pour annoncer au monde cette grande nouvelle.
05:33Notre-Dame renaît cinq ans après l'incendie.
05:37Alors Christophe Dickès, peut-être un premier commentaire.
05:42On a vu ce geste très symbolique de ces coups de crosse de l'archevêque de Paris
05:47pour ouvrir les portes.
05:48Enfin, après cinq ans, Notre-Dame est rouverte, et rouverte au culte évidemment.
05:54En fait, le culte et la cérémonie qui a eu lieu ce matin et hier
05:59est évidemment bourrée de symboles.
06:01Et ce premier geste de Mgr Ulrich qui tape par trois fois a un triple message.
06:07Le premier message, c'est Dieu qui a créé le monde.
06:10C'est le Christ, le Fils de Dieu qui a créé le monde en lien avec le Père et le Saint-Esprit.
06:16Il a racheté le monde en mourant pour l'homme sur la croix.
06:21Et il y a ce message d'espérance qui est bien évidemment celui de la résurrection.
06:27Le troisième coup qui est que le Christ offre les promesses de la vie éternelle.
06:32Geoffroy Cahier, le titre de ce hors-série du Figaro,
06:36Notre-Dame, passion et résurrection,
06:38ça résume bien finalement ce à quoi nous avons assisté à la fois depuis cinq ans l'incendie bien sûr,
06:44mais aujourd'hui la résurrection.
06:46Oui, ce qui est arrivé à Notre-Dame, c'est la métaphore même de la vie chrétienne.
06:50L'homme est appelé à ressusciter en Dieu par Dieu.
06:55Notre-Dame n'est pas morte sous les flammes.
06:57Heureusement, elle n'a été que blessée.
06:59Et comme le disait quelques jours très bien Sylvain Tesson,
07:02toute l'opération de restauration, rénovation de Notre-Dame aura consisté à panser la plaie.
07:07Notre-Dame aujourd'hui a perdu ses bandages.
07:12Les bandages sont tombés et les plaies ne sont plus visibles.
07:15Notre-Dame est nouvelle.
07:18Elle n'a jamais été aussi belle.
07:20Le ravalement intérieur n'avait pas eu lieu depuis 1865.
07:24C'est de la fin de l'intervention de Viollet-le-Duc.
07:26Donc, avec des réserves esthétiques que chacun peut avoir de façon personnelle,
07:31le résultat qui se donne à voir, c'est quelque chose d'exceptionnel.
07:35Et il n'en est pour se convaincre que de demander aux artisans
07:39qui ont travaillé pendant cinq ans dans cette épopée humaine formidable
07:43et aux fidèles qui ont eu la chance de pénétrer à Notre-Dame,
07:46notamment ce matin pour la messe, l'impression qu'ils ont.
07:49Notre-Dame, c'est une Notre-Dame glorieuse qui est rouverte
07:53et rendue au culte aujourd'hui.
07:54La page est tournée pour vous ?
07:56La page est tournée pour la restauration, oui, certainement.
08:00Il y aurait encore d'autres choses à faire, mais ce sont des travaux mineurs.
08:05Maintenant, toute la question, c'est de savoir ce qu'on va faire
08:08de cette Notre-Dame restaurée.
08:10Notre-Dame va continuer à tourner de toute façon,
08:13puisqu'elle est le centre du culte pour le diocèse de Paris.
08:17Elle sera évidemment à nouveau largement fréquentée par les touristes.
08:21On prévoit des pics de fréquentation qui vont doubler,
08:24mais il ne faut pas obliger déjà que Notre-Dame était le monument
08:27le plus visité au monde avant l'incendie de 2019.
08:30Il est évident que les choses ne vont pas s'inverser,
08:33elles vont se confirmer.
08:34Effectivement, c'est la question que nous nous posons aujourd'hui.
08:37Que va-t-on faire désormais de Notre-Dame de Paris rouverte au culte ?
08:41On accueille M. l'abbé Thierry Laurent.
08:43Merci de nous avoir rejoints.
08:45Je rappelle que vous êtes le curé de la paroisse Saint-Roch,
08:47donc prêtre de Paris.
08:49Vous allez nous dire effectivement, de votre point de vue,
08:51l'enjeu que constitue la réouverture de Notre-Dame
08:54pour la transmission de la foi, bien sûr,
08:57à travers la liturgie, à travers cette beauté aussi de Notre-Dame restaurée.
09:03On va vous demander aussi votre avis sur le discours du chef de l'État
09:08qui a été prononcé dans Notre-Dame,
09:10sur les rapports entre politique et religion.
09:12Auparavant, une question, une remarque de Véronique Jacquet.
09:15Oui, je voulais me mettre à la place de ceux qui nous regardent
09:19et qui se disent, mais là, on sait qu'on n'arrive pas à rentrer dans Notre-Dame.
09:23On sait qu'on attend 15 millions de visiteurs en 2025.
09:25Mais alors, quelle place pour ceux qui veulent aller à la messe ?
09:28Et comment faire ?
09:29C'est une question qui revient souvent et c'est normal,
09:32puisque l'église, enfin le diocèse de Paris,
09:35compte sur 40 000 personnes par jour à gérer dans l'édifice.
09:40Donc, ce que ça veut bien dire, ça va être compliqué.
09:43Et donc, là, nous allons rentrer dans l'octave.
09:46L'octave de cette réouverture avec, chaque jour à 10h30,
09:50une messe célébrée par l'archevêque de Paris
09:52pour, si j'ose dire, un corps de métier
09:55qui a participé à la renaissance de la cathédrale.
10:00Dimanche prochain, notamment, seront particulièrement salués les pompiers.
10:04Ensuite, il va y avoir jusqu'à la Pentecôte
10:09des groupes qui vont pouvoir venir pour assister à la messe.
10:13Donc, quelque part, vous imaginez bien qu'il va y avoir une ruée
10:16des prêtres, des paroisses, des groupes
10:19qui vont vouloir, chacun, avoir leur messe à l'intérieur de la cathédrale.
10:23Ce qui est intéressant, c'est que, de toute façon,
10:26en principe, quand même, tout un chacun,
10:28parce qu'il va y avoir trois messes par jour,
10:30peut rentrer dans Notre-Dame, non seulement pour prier,
10:32mais pour assister à la célébration de l'Eucharistie.
10:35On va dire qu'après Noël, ça va être un petit peu plus calme
10:38et on pourra se faufiler.
10:40– Abbé Laurent, vous êtes curé de paroisse.
10:42Pour vous, c'est évidemment un événement en tant que prêtre du diocèse de Paris.
10:45J'imagine que cette réouverture au culte de Notre-Dame de Paris,
10:48c'est la cathédrale, donc c'est quelque part le chef-lieu du diocèse.
10:51– Oui, on dit l'église mère, c'est-à-dire que c'est l'église
10:54dans laquelle il y a la cathèdre, donc le siège de l'évêque.
10:57Et donc, c'est à partir de cette cathédrale
11:00que vivent les paroisses, en fait.
11:02Donc évidemment, ça a une importance folle,
11:04c'est d'abord de pouvoir rendre au culte
11:06cette église dont on a été privé.
11:09Alors bien sûr, il y a un retentissement un peu à tous les niveaux,
11:13c'est-à-dire que c'est à la fois pour les Parisiens,
11:16les diocésains de Paris, c'est à la fois pour toutes les paroisses,
11:20c'est à la fois pour les Français, tous les catholiques du monde,
11:24le message du pape l'a signifié.
11:26Donc évidemment, ça a un retentissement très grand.
11:29Alors, le plus important évidemment, c'est qu'on puisse y célébrer la messe,
11:33que ça soit qui est du monde, que ça soit compliqué,
11:36c'est un peu normal, c'était un peu prévu d'avance.
11:39Alors, je dois dire que, en tant que curé de paroisses,
11:41évidemment, je me suis tout de suite inquiété de savoir
11:43quand est-ce qu'on pourra aller en pèlerinage, en fait.
11:46En plus, nous, à Saroc, on n'est quand même pas trop loin,
11:48on peut faire un pèlerinage à pied sans difficulté.
11:50Et donc, il y a des crénaudes qui ont été réservées,
11:54qui ont été ouvertes, de sorte que toutes les paroisses de Paris,
11:57et puis il y a tout un planning, en fait.
11:59Bon, évidemment, c'est une petite gestion,
12:01mais je pense que c'est normal aussi.
12:03Et ensuite, les paroisses aussi, des diocèses qui sont tout près, etc.
12:08Donc, petit à petit, tout le monde devrait pouvoir aller prier à Notre-Dame,
12:12c'est-à-dire s'en remettre.
12:16Alors, il se trouve que c'est l'ouverture de Notre-Dame,
12:18mais c'est le 8 décembre, ce n'est pas tout à fait par hasard
12:20qu'on a choisi cette date, c'est l'Immaculée Conception.
12:23Donc, on va reconstruire, on a reconstruit à partir de Marie,
12:25l'église qui est dédiée à Marie.
12:27Et c'est une occasion, le pape parle de renouveau de la foi.
12:31Un signe prophétique de renouveau de la foi en France.
12:34Et bien, il va se faire à partir de la Vierge Marie,
12:36puisqu'il se fait à partir de la cathédrale qui lui est dédiée,
12:39dédicacée, à partir de Notre-Dame.
12:41Alors, évidemment, vous l'avez dit, ça dépasse, évidemment,
12:44la dimension culturelle, je dirais, de Notre-Dame,
12:47parce qu'effectivement, il y avait aussi hier, en tout cas,
12:50une dimension politique avec le discours du chef de l'État,
12:53d'Emmanuel Macron.
12:54Je vous propose d'écouter un autre extrait
12:57et de réagir, justement, sur ces rapports
12:59entre politique et religion, à Notre-Dame de Paris, en particulier.
13:05Elle sonne, comme elles ont sonné pour les onze rois
13:09qui ont vu s'élever la cathédrale,
13:11pour Saint Louis rapportant d'Orient la couronne d'épines,
13:15pour Henri IV, pensant la blessure des guerres de religion,
13:22pour le vœu de Louis XIII et les victoires de Louis XIV,
13:27pour Napoléon se sacrant lui-même un matin de décembre 1804,
13:33pour Victor Hugo, déambulant, rêveur,
13:36cherchant, les yeux levés, l'ombre de Quasimodo,
13:41pour Claudel, ployé au pied d'un pilier,
13:45revenu à l'espérance un soir de décembre 1886,
13:51pour annoncer aux résistants de Paris
13:53l'arrivée du général Leclerc et des siens,
13:55puis pour célébrer la libération aux côtés du général de Gaulle
13:59pour les adieux de la France à ses génies,
14:02à ses soldats, à ses grands hommes.
14:05Oui, elles sonnent,
14:09elles qui ont accompagné notre histoire.
14:13Elles, ce sont bien évidemment les cloches.
14:15Alors, peut-être une réaction de nos différents invités.
14:17Christophe Diquet, ce discours, quand même,
14:19d'un point de vue de l'historien que vous êtes,
14:21c'est un beau discours.
14:22Oui, exactement.
14:23J'ai l'habitude de dire que Notre-Dame est à la fois
14:25un corps magnifique, un soleil médiéval splendide,
14:28mais c'est aussi un cœur,
14:30et c'est précisément le cœur de notre histoire.
14:32Et il l'a bien rappelé avec simplement un oubli,
14:34en 1302, c'est une date extrêmement importante
14:37pour notre histoire nationale, entre guillemets,
14:40c'est à cette époque qu'a lieu
14:42les premiers états généraux de l'histoire,
14:44où roi, peuple, représentant du peuple,
14:47et évidemment épiscopat sont réunis
14:51sous les voûtes de Notre-Dame.
14:53C'est la première, on va dire qu'on est à l'origine
14:57de ce qu'on appelle l'identité nationale.
14:59Mais tout ce qu'il a rappelé ici
15:01est effectivement le reflet de ce que fut
15:05et de ce qu'est notre histoire.
15:08Notre-Dame, c'est l'expression
15:10de Jean-Paul de Rambe, du théologien,
15:12c'est la Dame du nous, qui crée le nous,
15:15qui dit ce que nous sommes et ce que nous ne sommes pas.
15:18Et dans ce que nous sommes,
15:20dans notre vision politique et religieuse,
15:23le politique est intimement relié au religieux
15:27et réciproquement, toute notre histoire le montre.
15:30– Véronique Jacquet.
15:31– Oui, on oublie parfois justement la dimension ecclésiale
15:35avec le politique qui s'impose,
15:38et le chef de l'État a évoqué la belle figure de Paul Claudel,
15:41Paul Claudel qui s'est converti au Noël 1886
15:46à Notre-Dame de Paris,
15:48mais qui a eu aussi ses funérailles nationales
15:51à Notre-Dame de Paris en 1955,
15:54comme si quelque part il bouclait la boucle
15:56entre cette foi indicible qui lui est tombée dessus
15:59et puis le fait qu'il revienne dans la maison du Père
16:02lors de ses funérailles à Notre-Dame de Paris,
16:04dernière funéraille nationale d'un écrivain.
16:06Pourquoi j'insiste là-dessus ?
16:07Parce que Paul Claudel a dit
16:09« L'église c'est la mer sur les genoux de laquelle j'ai tout appris »
16:12et Notre-Dame de Paris a quelque chose pour moi d'essentiellement nourricier,
16:16elle nous dit vraiment qui nous sommes
16:18et d'où nous venons et où nous devons aller en l'accompagnant.
16:21– Geoffroy Caillé, dimension maternelle de Notre-Dame
16:24mais aussi maternelle au sens de,
16:26elle résume en quelque sorte toute l'histoire aussi,
16:28c'est ce qu'a dit le chef de l'État.
16:31– Oui, Notre-Dame elle est au cœur de tout
16:34et ce qui est effectivement touchant dans ce discours,
16:37c'est qu'avec les corrections qu'a apporté Christophe,
16:39il nommait vraiment rien et il montre que tout le monde
16:42vient se recueillir au pied, alors non pas de la bonne mer,
16:44mais de Notre-Dame qui est le cœur de Paris,
16:49ce qui est important dans un État qui a une tradition ancienne,
16:53une tradition centralisatrice entre autres ancienne,
16:55avec la construction précoce d'un État,
16:58sa cathédrale revêt une dimension particulière
17:01et je pense que c'est ce qui explique que le lien entre les politiques
17:06et Notre-Dame soit peut-être plus fort en France
17:09et de Paris singulièrement que dans d'autres pays,
17:12je pense à l'Italie en particulier.
17:14– Monsieur Labbé, est-ce que le discours notamment du chef de l'État
17:17qu'on a entendu hier soir vous semble faire montre
17:20d'une image de la laïcité qu'on a peu l'habitude de voir en France
17:23où on a tendance à séparer les choses de manière très restrictive et radicale
17:28alors que là on avait une vision plutôt apaisée de la laïcité ?
17:31– Oui, d'ailleurs je vois que vous m'avez laissé la part du juriste,
17:34c'est normal, je n'ai pas oublié de l'être.
17:37Je crois que le chef d'État effectivement en prononçant cette phrase
17:41« elle sonne » a tapé sur un coin très très fin
17:44puisque peut-être savez-vous que dans la séparation des Églises et de l'État,
17:48j'ai dit des Églises et de l'État parce que c'est ainsi que s'appelle la loi,
17:511905 puis 1910, c'est donc les cultes catholiques,
17:54les cultes protestants et les cultes israélites,
17:57eh bien il y a notamment un partage sur les cloches.
18:01Donc il y a les sonneries religieuses que monsieur le curé peut user
18:05ou monsieur le recteur de la cathédrale dont il peut user,
18:08c'est extrêmement réglementé, on ne peut pas sonner comme on veut quand on veut,
18:12et donc pour des sonneries liturgiques et puis il y a le propriétaire,
18:17alors peut-être tout le monde le sait, mais le propriétaire de Notre-Dame de Paris,
18:21le propriétaire des murs, eh bien c'est l'État français,
18:25le propriétaire des Églises ce sont les mairies,
18:28donc c'est les maires de communes qui sont propriétaires des Églises,
18:31de toutes les Églises et la cathédrale,
18:33et les cathédrales sont propriétaires de l'État en direct.
18:36Et même depuis le concordat, donc avant c'était à l'Église,
18:40on peut quand même le rappeler.
18:41Alors ce n'est pas depuis le concordat, pas du tout,
18:43c'est depuis la séparation des Églises et de l'État,
18:45le concordat c'est 1805, le dervier.
18:48Mais certaines cathédrales je crois ont été à ce moment-là prises par l'État
18:53et ensuite confirmées par la loi de 1905.
18:55Oui c'est vrai, en fait c'est vivant,
18:58et comme vous l'avez dit la laïcité elle a aussi plusieurs visages,
19:00c'est une manière de vivre nos rapports,
19:02qui sont anciens effectivement déjà du temps des rois,
19:05ça n'a pas toujours été si simple non plus,
19:07et la question du pouvoir spirituel et du pouvoir temporel,
19:11il y a forcément un rapport.
19:13Et en essayant de rassembler, me semble-t-il,
19:16c'est ce qu'il a voulu faire dans la Hellson,
19:18je trouvais ça, ça sonnait juste justement de ce rassemblement.
19:23Et donc de ce partage il faut aussi qu'on en prenne conscience,
19:26alors vous savez qu'il y a peut-être deux régimes,
19:28mais il y a aussi un régime concordataire,
19:30puisque c'est vous qui avez parlé du concordat,
19:31qui existe aussi encore en France,
19:33c'est dans trois départements, en Alsace et en Moselle,
19:35et où les rapports sont différents des cultes avec l'État,
19:40et donc c'est un autre visage de la laïcité aussi.
19:44Alors on va se rendre au chevet de Notre-Dame de Paris,
19:48rejoindre Marie-Victoire Dieudonné,
19:51qui a assisté pour CNews à la messe,
19:54et pour Europe 1 aussi à la messe,
19:57donc la première messe lorsque Notre-Dame a été rendue au culte.
20:01Marie-Victoire, racontez-nous qu'est-ce que vous retenez
20:05de cet événement évidemment majeur dans la réouverture de Notre-Dame ?
20:12Exactement, nous avons pu, au milieu des 2500 personnes présentes ce matin-là,
20:17nous avons pu assister à la messe au plus près de l'hôtel,
20:20c'est une messe qui s'est voulue universelle,
20:23puisque une rangée devant nous siègeait quelques-uns des 106 prêtres des paroisses de Paris,
20:32et puis une rangée plus au-dessus, nous avions également une dizaine de personnes
20:38en fauteuil roulant qui étaient là, à la même hauteur que les chefs d'État.
20:42Ils ont pu assister aux nombreux rites de la consécration de l'hôtel.
20:47Le premier a été le rite d'aspersion de l'hôtel par l'obélite,
20:52c'est une manière de laver et de purifier cet objet,
20:56et de montrer qu'il ne s'agit pas d'un objet comme un autre,
20:58mais qu'il est destiné à un usage sacré.
21:01Ensuite, cinq étapes ont été observées,
21:04notamment le dépôt de reliques de cinq saints dans cet hôtel.
21:08Monseigneur Ulrich a ensuite procédé à l'onction d'huile qu'il a versée,
21:13puis étalée à la main sur toute la surface de l'hôtel,
21:17dans un geste qui a été très retenu par les personnes qui étaient présentes à suivre l'office.
21:24Chez les chrétiens, il faut le savoir que l'huile est le symbole de la consécration par Dieu.
21:29C'est ensuite l'encens qui a été déposé sur l'hôtel.
21:32Cet encens qui monte vers le haut symbolise les prières qui montent vers le ciel.
21:36Et pour finir, l'hôtel en bronze a été paré de draps liturgiques
21:40avec une nappe blanche, symbole de pureté, et paré également de six cierges.
21:45Nous sommes sortis quelques minutes après Emmanuel Macron,
21:48qui avait eu le temps d'échanger quelques mots avec les personnes en situation de handicap qui étaient sur son chemin.
21:54Et puis les fidèles vont pouvoir retrouver leur cathédrale également à partir de 18h30.
21:59Merci beaucoup Marie-Victoire.
22:01Et d'ailleurs, si vous avez déjà quelques réactions de fidèles,
22:05n'hésitez pas à revenir vers nous au cours de cette émission spéciale consacrée à la réouverture de Notre-Dame de Paris.
22:12Monsieur l'abbé, évidemment, un commentaire sur cette consécration de l'hôtel,
22:16parce que le précédent avait été détruit lors de l'effondrement de la flèche.
22:20Il fallait donc de nouveau le consacrer.
22:23C'est un rite extrêmement précis, extrêmement rare aussi,
22:26parce que ce n'est pas tous les jours que l'on consacre un hôtel.
22:29Dites-nous un peu quelle est l'importance de ce rituel.
22:32Alors, il se trouve qu'il y a deux hôtels quand même.
22:35Il y en a un qui est à la croisée du transept, à la hauteur du cœur du Christ,
22:39puisque c'est la croix.
22:41C'est souvent normalement une église en forme de croix.
22:44Donc il y a celui qui est à la croisée du transept, celui qui a été détruit, donc qui à nouveau a été rebâti.
22:48Et puis le maître hôtel ancien qui se trouve dans le fond, en dessous de la pieta,
22:53et qui lui est à la tête de la croix, donc du Christ, et grâce à Dieu n'a pas été détruit.
23:00Alors dans ce nouvel hôtel, ont été insérés cinq reliques.
23:03D'abord, c'est le premier rite. On commence par insérer des reliques.
23:06Pourquoi ? Parce que les saints ont une grande importance pour nous.
23:09On a pris l'habitude, dès le début de l'église, de célébrer sur le tombeau des martyres, sur le tombeau des saints.
23:14Aujourd'hui, on sait que dans les catacombes, on n'y allait pas pour se cacher,
23:16parce que ce n'était pas du tout un lieu où on pouvait se cacher, puisque c'était des lieux très passants.
23:19Mais on y allait pour célébrer sur le tombeau des saints.
23:22Et on a conservé cette habitude en insérant des reliques à l'intérieur des hôtels.
23:27Il y en a cinq, je vous les donne.
23:30Il y a trois femmes et deux hommes.
23:31Évidemment, ils sont tous plutôt ou des parisiens ou des convertis à Paris.
23:35Il y a Sainte-Marie Eugénie Milray et Sainte-Madeleine-Sophie Barrat, pour l'éducation.
23:41Sainte-Catherine Labouré, parisienne de la rue du Bac.
23:44Saint-Charles de Foucault, qui s'est converti à Saint-Augustin.
23:47Et puis le bienheureux Vladimir Gica, qui est un martyre de la foi,
23:51et qui a un grand lien avec le diocèse de Paris, puisqu'il y était incardiné.
23:55Alors, on va marquer une pause publicitaire.
23:57On se retrouve tout de suite après pour poursuivre ce débriefing, si on peut dire,
24:02en tout cas de la première messe à Notre-Dame,
24:04et évidemment de tout son sens que ça revêt pour la foi catholique en France.
24:07Vous restez avec nous.
24:11De retour dans Enquête d'Esprit, spécial consacré à la réouverture au culte de Notre-Dame de Paris,
24:18avec nos invités, l'abide Thierry Laurent.
24:20Il est curé de l'église Saint-Roch à Paris, avec Christophe Dickès,
24:23auteur notamment de Notre-Dame de Paris, page d'histoire chez Salvatore.
24:27Avec Geoffroy Cayet, qui a participé à ce magnifique hors-série du Figaro sur Notre-Dame,
24:32Passion et Résurrection.
24:33Et bien sûr, Véronique Jacquier est avec nous.
24:35Elle nous parlera de la fête du jour, quand même, l'Immaculée Conception,
24:37qui donne tout son sens à cette réouverture.
24:40D'ailleurs, je voudrais commencer cette deuxième partie par une citation du pape Pidouze,
24:44qui parlait de la télévision, de l'importance des célébrations à la télévision.
24:49Voici ce qu'il disait.
24:50« Grâce à la télévision, le monde verra les grandioses triomphes de l'Eucharistie et de la Vierge Marie. »
24:55Finalement, Abbé Thierry Laurent, est-ce que ce n'est pas ça qui nous a été montré,
24:59et finalement est au cœur de cette réouverture ?
25:02Oui, parce que beaucoup de gens auraient voulu être là, et bien sûr, pourront le voir grâce à la télévision.
25:07Ce n'est pas qu'un musée.
25:08C'est ça qui est important aussi de dire.
25:09Absolument, c'est très vivant.
25:10Alors, on parlait juste avant la publicité de cette consécration de l'hôtel,
25:15qui manifeste effectivement cette importance du culte, de la réouverture culte,
25:19avec cet hôtel.
25:20Une question qui s'est posée quand même, c'est la question du choix du mobilier liturgique Geoffroy Cayet,
25:26qui a suscité des discussions, des critiques.
25:29Vous y consacrez un article dans votre hors-série du Figaro,
25:33donc « Passion et résurrection de Notre-Dame ».
25:35Comment vous avez analysé la chose ?
25:38Le danger pour l'art, et pour l'art chrétien en particulier,
25:41c'est de ne renvoyer qu'à lui-même, alors qu'il devrait renvoyer à Dieu.
25:45Autrement dit, le risque, c'est de se comporter comme un écran, plutôt que comme un miroir.
25:51Et quand c'est comme un miroir, de se refléter lui-même dedans.
25:54Donc ça, je pense que malheureusement, on en a un exemple assez frappant dans le reliquaire,
26:00le reliquaire de la couronne d'épines, qui s'impose au regard,
26:03parce qu'il est monumental, tout simplement,
26:05et il cache ce qu'il devrait dévoiler, finalement.
26:09Il devient un objet en lui-même.
26:13Tout ça, c'est un jugement qu'on peut porter, je pense,
26:17indépendamment du travail réalisé par les artisans, qui est extrêmement minutieux.
26:21C'est un choix de l'archevêque de Paris.
26:22C'est un choix personnel.
26:23Tout le mobilier, y compris les vêtements liturgiques, relève du choix personnel de l'archevêque de Paris.
26:29Et je crois qu'il y a ce premier récueil, qu'on n'a peut-être pas évité dans le nouveau mobilier.
26:38Là, ça concerne également l'hôtel.
26:40On peut être légitimement perplexe devant ces formes qui sont extrêmement banales,
26:45extrêmement communes, qui nous renvoient à des formes qu'on connaît,
26:49qu'on a peut-être chez nous, d'ailleurs,
26:51alors que l'art sacré doit nous montrer l'extraordinaire de Dieu.
26:55Et là, quand on voit ces formes extrêmement peu significatives, ordinaires,
27:00on se demande ce qui différencie l'intérieur d'une cathédrale
27:03d'un intérieur domestique, à la rigueur, si vous voulez.
27:06Et c'est vrai que, moi, ce qui m'a beaucoup frappé,
27:09et on en parle dans ce numéro de Figaro hors série,
27:10c'est que le seul critère esthétique omniprésent dans le discours du diocèse,
27:15c'est celui de la sobriété.
27:18Comme si l'art liturgique devait s'aligner sur l'écologie actuelle.
27:24Et à cette aune-là, il ne faut pas s'étonner qu'il y ait une décroissance du beau, finalement.
27:29Et c'est ce qu'on observe à certains égards, à travers les choix qui ont été faits.
27:35On oublie, il me semble, que c'est la beauté qui nous révèle Dieu.
27:38La beauté est notre chemin invisible vers Dieu.
27:41Et Dieu ne se donne pas sans la beauté.
27:45Dieu ne se donne pas en dehors de la beauté.
27:47Et en définitive, peut-être que le plus contrariant,
27:50c'est le hiatus qu'il y a entre un certain clergé, qui est l'auteur de ses choix,
27:57et des fidèles qui manifestent un sens du sacré, un besoin de sacré extrêmement grand.
28:02Et on voit que là, il y a un fossé, qui est essentiellement un fossé générationnel,
28:07qui se creuse entre les deux.
28:09Ça veut dire aussi, à contrario, Christophe Dickès,
28:11et puis on demandera bientôt son avis à l'abbé Laurent,
28:13que c'est la beauté aussi, la beauté artistique, mais aussi la beauté de la liturgie,
28:18qui va contribuer à ce renouveau de la foi,
28:21historiquement en tout cas, c'est une loi qui se vérifie.
28:23Oui, complètement.
28:24C'est-à-dire que vous avez, dans l'histoire de l'Église,
28:27la réforme, la réforme carolingienne, la renaissance,
28:31le 11e, 12e siècle est considéré comme une renaissance,
28:36avec notamment ses cathédrales,
28:38et il ne faut pas oublier le sens profond de la cathédrale.
28:41La cathédrale, ce n'est absolument pas un livre ouvert,
28:44ce n'est pas un livre pour enseigner les fidèles, pas du tout,
28:47parce qu'en fait, on distingue très mal ce que sont les vitraux,
28:51et ce qui est représenté sur les vitraux.
28:53Non, c'est un théâtre divin,
28:54et le théâtre divin dont le centre est précisément l'hôtel.
28:57C'est un véritable baptême auquel on a assisté ce matin,
29:01c'est-à-dire qu'on baptise l'hôtel avec notamment un crème,
29:04l'huile, l'huile qui préserve en fait, dans l'histoire,
29:08qui a toujours aussi ce rôle de guérison,
29:11qu'il s'agit en fait de mettre de l'huile sur cet hôtel
29:16pour le purifier, afin qu'on puisse célébrer tout simplement
29:22la messe qui est au centre de la vie du chrétien.
29:26Tout est fait, tout est fait dans cette cathédrale,
29:29tout est fait pour avoir au centre l'eucharistie,
29:32le corps et le sang du Christ,
29:35qui arrive après avoir été sous la substance du pain et du vin.
29:40Véronique Jacquier.
29:41Oui, j'ai une question d'ordre pratique pour l'abbé Laurent,
29:44puisqu'on évoque cet hôtel qui est quand même le saint des saints,
29:46dans une cathédrale, mais comme dans n'importe quelle église.
29:48Cet hôtel est en bronze.
29:50J'avais entendu dire qu'il fallait qu'il y ait forcément une pierre.
29:53Pourquoi et où sont intrinsèquement insérées les reliques ?
29:57Alors, elles le sont dans une pierre justement,
29:59une pierre rectangulaire en général,
30:01et on fait un insert, si l'hôtel est de bois, de bronze,
30:05de pierre lui-même, on fait un insert et on place au centre de l'hôtel,
30:09là où on va poser le calice et la patenne,
30:12là où on va consacrer les espèces,
30:14on le place au centre et on célèbre sur le tombeau des saints,
30:17c'est-à-dire, symboliquement, puisque c'est une toute petite part,
30:20mais sur le tombeau de ceux qui voient déjà la face de Dieu,
30:23on célèbre, c'est le ciel et la terre,
30:26c'est la rencontre chez nous,
30:28c'est l'éternité qui se donne présente là.
30:32Donc, c'est vraiment le lien profond du ciel et de la terre.
30:35Et on voit l'évêque, effectivement, vous avez parlé de guérison,
30:38mais on voit l'évêque qui oint d'huile,
30:41parce qu'en fait, l'hôtel est le Christ lui-même.
30:44Il est le prêtre, l'hôtel est la victime, le Christ,
30:47dans l'action liturgique.
30:48C'est pour ça que c'est là le saint des saints.
30:50Et donc, c'est pour ça qu'il le oint d'huile,
30:52parce que oindre, ça veut dire, c'est Christos en grec,
30:55et donc, il le oint d'huile parce qu'il est le Christ lui-même.
30:58Et donc, il est oint d'huile et à partir de là,
31:01on va pouvoir l'utiliser comme le Christ lui-même
31:04pour y célébrer la sainte messe.
31:06La pierre devient sacrée et la première pierre qui est posée en 1163,
31:10on n'a pas la preuve formelle qu'elle a été posée
31:13par le pape Alexandre III,
31:15mais la première pierre qui est posée, c'est la pierre angulaire,
31:18c'est la pierre de l'hôtel.
31:20Et c'est autour de cette pierre que se construit cette cathédrale.
31:23Alors justement, Passion et résurrection,
31:25c'est le titre de ce hors-série, Geoffroy Cayet du Figaro,
31:28sur Notre-Dame de Paris.
31:30Et vous notez notamment dans l'éditorial que Notre-Dame,
31:33c'est à la fois, l'incendie a été le symbole
31:36de nos reniements et en même temps,
31:39d'une certaine manière, sa renaissance,
31:42l'antidote à nos poisons.
31:44Qu'est-ce que vous avez voulu dire à travers ce hors-série plus globalement ?
31:47Alors, l'antidote à nos poisons,
31:50parce que d'abord, le jour de l'incendie,
31:53ce que la majorité des Français ont vu brûler,
31:56c'est un sanctuaire qui ne correspond pas à une foi active de leur part.
32:02Donc, il y a eu un élan de désespoir
32:05qui manifestement recelait une forme de nostalgie quand même
32:09pour ce qui avait été quelque chose faisant partie de leur identité.
32:13Et à cet élan s'est joint ensuite un formidable déclenchement
32:19d'énergie humaine qui a permis cette renaissance.
32:23Mais un antidote dans la mesure où,
32:27cinq ans plus tard, on peut dire qu'il y a une sorte
32:30de mystérieux échange entre les hommes qui ont rebâti Notre-Dame,
32:34qui ont pensé ses plaies,
32:37qui l'ont guéri d'une certaine façon,
32:40et Notre-Dame qui ne demande qu'à les guérir à son tour
32:44en vertu de cet échange.
32:47Notre-Dame est évidemment ressuscitée,
32:51peut-être l'antidote à condition que le peuple
32:55de ses enfants la reconnaisse comme mère
32:59et se tourne à nouveau vers la foi chrétienne.
33:01Notre-Dame est prête à ce merveilleux échange,
33:05mais la question est de savoir si en face d'elle,
33:09des âmes vont se lever après avoir vu beaucoup d'énergie
33:12s'activer de façon merveilleuse pendant cinq ans.
33:14C'est la question de fond.
33:15Alors, M. Labé-Laurent, je voudrais citer également
33:18une de nos consoeurs, Laurence Ferrari,
33:19qui dans le JD News, dans son éditorial,
33:21parle à propos de l'incendie d'un avertissement.
33:24Un avertissement du ciel.
33:26Qu'est-ce que vous en pensez ?
33:27Il faut toujours lire les signes des temps tels qu'ils adviennent.
33:31C'est vrai que là, on a touché à quelque chose d'extrêmement symbolique
33:34et tout le monde a été touché.
33:35Effectivement, ceux qui pratiquent la foi,
33:37ceux qui ne la pratiquent pas,
33:38on s'est rendu compte qu'il y avait quelque chose
33:40du fondement de notre histoire
33:42et donc de l'histoire de Dieu avec les hommes
33:45qui était atteint, en quelque sorte.
33:47Alors, il faut espérer que ce tréfon soit suffisamment touché
33:50pour qu'on y revienne avec force
33:53et qu'on se rende compte que là où on a bâti,
33:55c'est là où on peut se bâtir nous-mêmes.
33:57Vous, par exemple, pour être très concret,
33:59dans votre paroisse l'année dernière, je crois,
34:01vous avez accueilli, on parlait du baptême tout à l'heure,
34:0355 nouveaux baptisés adultes.
34:06Cette année, vous nous direz peut-être en avant-première le chiffre,
34:09mais en tout cas, en augmentation de manière générale en France,
34:12est-ce que justement, il y a quelque chose
34:14qui se produit là, souterrainement ?
34:17Oui. Alors, il ne faut pas crier Cocorico trop fort quand même
34:21parce que nous avons perdu de nombreux baptisés bébés
34:24il y a depuis 25 ans et donc c'est ceux qu'on trouve maintenant.
34:27Donc effectivement, j'ai eu la joie de baptiser 56 catéchumènes l'année dernière
34:32et il y en aura peut-être 47 cette année.
34:34Et donc, un peu partout, il faut pouvoir les...
34:39Alors, on ne crie pas Cocorico,
34:41mais il faut d'abord qu'on se réjouisse qu'ils viennent
34:43et surtout, il faut qu'on puisse leur transmettre
34:46toute la doctrine sacrée de l'Église,
34:49cette tradition qui vient, qui est encore plus ancienne que Notre-Dame,
34:53qui vient du Christ en passant par toute notre histoire sainte.
34:57On a quelque chose, mais à chaque fois que je fais des conférences,
35:00sur la Genèse, sur la morale chrétienne,
35:03la plupart des gens disent « Mais c'est fou !
35:06Alors, il y a tout ça dans la foi chrétienne ? »
35:08Et donc, il nous faut enseigner parce que là, on a un trésor
35:12et je pense qu'il y a des demandes.
35:14Christophe Dickay, c'est aussi l'enjeu de votre ouvrage
35:17Pour l'Église, ce que le monde lui doit,
35:19qui semble-t-il a du succès auprès des jeunes notamment,
35:23c'est-à-dire, finalement, qui ont besoin de se réapproprier cet héritage.
35:27Je crois que le monde chrétien n'est pas exempt
35:30de tout le courant d'ignorance
35:34dans lequel nous vivons depuis quelques décennies.
35:39Et il faut se réapproprier la culture chrétienne.
35:42Il faut prendre du temps, il faut lire,
35:45il faut se cultiver en écoutant des podcasts,
35:48en regardant, il y a eu des très beaux reportages sur Notre-Dame.
35:51Tout cela donne une culture et un savoir
35:55qui permettent de mieux comprendre ce qu'est l'Église
35:59et quel est le sens au fond.
36:01Moi, le livre, j'ai souhaité prendre le contre-pied
36:04du fait que l'on ne parle que de l'obscurantisme de l'Église,
36:07que de l'inquisition, que des croisades, que de la place des femmes,
36:10alors que l'Église a tellement apporté au monde
36:13sans que nous le sachions véritablement.
36:15Et c'est ce que j'ai tenté de transmettre à travers cet ouvrage,
36:20que ce soit les universités, que ce soit l'éducation,
36:24que ce soit le fait de prendre soin de l'autre, les hôpitaux.
36:27Il y a un hôtel-dieu près de la cathédrale
36:30et c'est le concile de Nice en 325.
36:33Un concile, c'est une réunion d'évêques,
36:36avec parfois le pape, parfois non.
36:39Ce concile a demandé à ce qu'on construise un hôpital
36:43près de la cathédrale pour accueillir tout le monde.
36:47Parce qu'au même titre que l'Église accueille tous les fidèles,
36:50qu'ils soient pécheurs ou non,
36:52l'hôpital doit accueillir tout le monde,
36:55quelque soit dans la tradition de la parabole du bon samarite.
37:01Mais il y a énormément d'autres choses,
37:03des sujets, des concepts même,
37:08où l'Église a largement influencé notre civilisation.
37:12On parlait des relations entre l'Église et de l'État,
37:14cette distinction, c'est l'Église qui l'a fait dès le 5e siècle.
37:19Cette Église doit être fière de ce passé.
37:23Oui, il y a les scandales de pédophilie,
37:25il doit y avoir une justice après tous les abus sexuels.
37:29Mais il y a aussi cela,
37:31parce que si vous ne vous aimez pas vous-même,
37:35vous n'aimerez pas les autres.
37:37Et l'Église a besoin d'aimer.
37:39Je pense qu'elle a besoin de s'aimer elle-même
37:42pour pouvoir continuer à avancer.
37:45Il faut aussi que l'Église, à mon avis,
37:47rompe avec la hantise qu'il étreint depuis 60 ans
37:50de ne pas être dans le coup.
37:52L'Église donne le sentiment, à bien des égards,
37:54de courir après le monde moderne,
37:56et elle oublie à quel point ce sentiment est mortifère.
37:59Parce qu'elle a été établie par le Christ
38:01comme signe de contradiction dans le monde,
38:03et il n'y a qu'en assumant cette contradiction
38:05qu'elle peut mener à Dieu.
38:07Le cardinal Ratzinger, quand il n'était pas encore le pape Benoît XVI,
38:10disait « une religion qui s'assimile au monde devient superflue ».
38:13Si on ne peut pas parler comme le journal de 20 heures,
38:15ce n'est pas la peine d'être chrétien.
38:17Je pourrais difficilement dire le contraire.
38:20Scandale pour les juifs, folie pour les païens.
38:23On en est toujours là, et être dans le vent,
38:25c'est une idée de feuille morte.
38:27Mais il y a un véritable désir.
38:29Je suis toujours surpris de ceux qui viennent à nous,
38:31qui ne pratiquaient plus, ou qui ne l'ont même
38:33tout simplement jamais pratiqué,
38:35et qui sont allés chercher eux-mêmes.
38:37Ils m'arrivent totalement par hasard,
38:39par des chemins qui me sont inconnus,
38:41hasardeux pour moi,
38:43par Internet, par ceci, par cela.
38:45Ils arrivent, et parfois,
38:47ils ont 25 ans en gros,
38:49tous mes catechumens ont entre 25 et 30 ans,
38:51et bien ils ont déjà lu « Saint-Irénée de Lyon »,
38:53d'aucuns auront lu votre livre,
38:55d'aucuns, enfin, je fais un parallèle aimable,
38:58mais ce n'est pas pour eux.
39:00Ils ont une soif de découvrir et de connaître.
39:03Effectivement, il faut qu'on puisse leur livrer
39:05toute la vérité de l'Église et de sa doctrine,
39:08sans en avoir peur, parce que c'est ça
39:10ce dont ils ont besoin.
39:12Alors justement, parlons d'un dogme,
39:14d'une des vérités de l'Église éminente,
39:16et qui est fêtée particulièrement
39:18en ce 8 décembre, c'est l'immaculée conception.
39:20Là aussi, c'est peut-être à contre-courant
39:22de la société d'aujourd'hui.
39:24Véronique Jaquet, vous allez nous expliquer,
39:26parce qu'évidemment, c'est un grand mystère,
39:28et c'est très difficile à comprendre
39:30pour nos contemporains, mais cela fait sans doute
39:32partie aussi d'un mouvement plus général.
39:34Christophe Dickès, vous parlez notamment
39:36du rôle des femmes, et bien là,
39:38c'est un exemple qui nous est donné,
39:40Véronique Jaquet, l'immaculée conception,
39:42et surtout un mouvement qui est venu du peuple
39:44pour définir cette vérité.
39:46Oui, c'est ça qui est intéressant.
39:48L'immaculée conception, c'est le dogme
39:50par lequel l'Église affirme que la Vierge Marie
39:52a été préservée du péché dès sa conception.
39:54Donc il ne faut pas confondre ce dogme
39:56avec celui de la virginité de Marie.
39:58Et le dogme de l'immaculée conception,
40:00il a été proclamé par le bienheureux
40:02Pie IX le 8 décembre 1854,
40:04donc il y a exactement
40:06170 ans,
40:08mais il y a eu une longue
40:10maturation dans l'Église
40:12et dans le peuple d'ailleurs,
40:14incidemment, pour que cette question
40:16vienne à l'ordre du jour finalement seulement
40:18en 1854,
40:20quand elle a été officialisée.
40:22En fait, dès
40:24Saint-Irénée au IIe siècle,
40:26on se posait la question de l'immaculée
40:28conception de la Vierge Marie.
40:30Et il y a eu donc ce processus
40:32avec des hauts et des bas dans l'histoire,
40:34le protestantisme,
40:36le gensénisme, la philosophie
40:38des Lumières, bon bref, il y a eu
40:40des époques où la dévotion mariale a été
40:42malmenée. Mais un évènement
40:44va relancer et va finalement
40:46confirmer cette dévotion, et ça c'est passionnant,
40:48c'est l'apparition justement de la
40:50Vierge Marie en 1830 à une religieuse
40:52de la rue du Bac à Paris,
40:54Sœur Catherine Labouré, à qui elle
40:56demande la fabrication d'une médaille
40:58portant l'inscription suivante
41:00« Ô Marie conçue sans péché,
41:02priez pour nous qui avons recours à vous ».
41:04Donc en fait la Vierge Marie dit comment elle veut
41:06qu'on l'appelle, elle se présente comme telle,
41:08conçue sans péché, et ça
41:10avant la promulgation officielle du
41:12dogme, donc c'est quand même très très fort.
41:14Comme si quelque part on voulait préparer les esprits,
41:16comme si on voulait répondre à une
41:18demande inconsciente du peuple de Dieu.
41:20Et donc cette fameuse médaille elle va être
41:22fabriquée à des millions d'exemplaires,
41:24maintenant elle est à des milliards, en quelques
41:26années ça va aller très très vite. L'invocation
41:28« Ô Marie conçue sans péché »
41:30va donc être récitée dans le monde
41:32entier, et va susciter finalement
41:34la reconnaissance du dogme.
41:36En 1834, 4 ans après
41:38l'apparition de la rue du Bac, tenez-vous bien
41:40il y a 211 pétitions
41:42en France, aux Etats-Unis,
41:44en Espagne, dans divers pays
41:46européens, pour réclamer
41:48ce dogme de l'immaculée
41:50conception. Ça nous paraît complètement fou
41:52aujourd'hui. Toujours est-il qu'on
41:54était aussi dans un grand siècle
41:56marial, il y avait
41:58des statues monumentales construites
42:00comme celle de Notre-Dame de France au Pion-Velay,
42:02il y avait la construction de la Basilique
42:04de Fourvière, à Lyon,
42:06il y avait la construction de la Basilique
42:08Notre-Dame de la Garde à Marseille, donc un grand
42:10mouvement marial qui se traduisait
42:12en visibilité. Donc que fait
42:14Pie IX ? Eh bien il a la certitude de répondre
42:16aux attentes du peuple de Dieu,
42:18il proclame à Saint-Pierre-de-Rome
42:20le 8 décembre 1854 que Marie
42:22a été préservée dès le sein
42:24de sa mère du péché originel.
42:26Enfin, dernière info, pour confirmer
42:28ce dogme de l'immaculée conception,
42:30c'est bien entendu l'apparition de la Vierge-Marie
42:32à Lourdes en 1858,
42:34c'est-à-dire 4 ans
42:36après la promulgation du dogme. Elle se présente
42:38à Bernadette Soubirous, Sainte-Bernadette
42:40comme « Je suis l'immaculée
42:42conception ». Elle vient vraiment dire
42:44« Voilà mon identité ».
42:46Merci beaucoup Véronique pour ces explications.
42:48Alors, Monsieur l'abbé,
42:50qu'est-ce que ça veut dire pour aujourd'hui
42:52l'immaculée conception ? Parce qu'évidemment c'est
42:54très beau, mais la question
42:56c'est « En quoi ça me concerne ? »
42:58Et comment est-ce que ça peut
43:00contribuer justement à ce renouveau de la foi
43:02dont on parle ? Alors, deux choses.
43:04Un tout petit point sur la question du dogme
43:06et qui vaut pour tous les dogmes, parce qu'on
43:08confond parfois tout ce que vous avez dit,
43:10c'est parfaitement juste, c'est toute une maturation.
43:12C'est que l'Église, elle
43:14croit des choses parce qu'elle les a trouvées
43:16dans la Bible, puis dans sa tradition, dans le commentaire
43:18de la Bible, etc. Puis il y a des disputes
43:20entre théologiens, puis la plupart des théologiens
43:22sont d'accord, puis la plupart des évêques sont d'accord,
43:24et un jour le pape dit « Bon, très bon,
43:26là on y est, je crois qu'on est
43:28tous d'accord, on va dire, c'est ça,
43:30on n'aura plus besoin de discuter pendant des heures sur
43:32cette question, on est tous d'accord. »
43:34Il ne faut pas confondre la proclamation d'un dogme
43:36et puis ce qu'on croit.
43:38Ça prend des siècles, on n'est pas
43:40pressé dans l'Église, on a l'éternité pour nous.
43:42Ça c'est le premier point sur la question
43:44de l'apparition d'un dogme, mais effectivement,
43:46vous l'avez parfaitement dit,
43:48un feu d'artifice marial au XIXe siècle,
43:50une grande foi, la foi est
43:52forcément marielle parce que le Christ est parti de là.
43:54Alors, l'autre question, qu'est-ce que ça peut nous
43:56dire nous ? Qu'est-ce que
43:58Dieu veut nous dire ?
44:00Dieu aurait pu nous sauver comme il aurait
44:02décidé, c'est-à-dire sans le concours
44:04de personne, parce qu'il est tout-puissant,
44:06il fait ce qu'il veut, donc il aurait pu descendre du ciel
44:08tout incarné, il aurait pu ne pas s'incarner,
44:10comme il voulait. Donc il a choisi
44:12de faire ça, il s'est dit, c'est déjà marqué
44:14dans la Genèse en fait, parce que Dieu
44:16a toujours son plan B, il est prêt de toute éternité,
44:18il a dit au serpent,
44:20toi tu seras maudit parce que
44:22tu es un ennemi de la nature humaine,
44:24mais par la femme,
44:26sa descendance va
44:28t'écraser la tête, on va réduire le mal
44:30à rien. Alors, il a déjà
44:32prévu de toute éternité,
44:34il a préparé l'avenue de la Vierge,
44:36il l'a conçue pour être
44:38digne du réceptacle du
44:40Christ, c'est pour ça que l'ange lui dit,
44:42tu es pleine de grâces, c'est-à-dire en elle
44:44il n'y a pas de limite,
44:46nos limites c'est nos péchés, nos petites thèses,
44:48nos erreurs, en elle il n'y a
44:50pas de limite à l'action de la grâce,
44:52voilà pourquoi. Il y a un don total de sa personne à Dieu.
44:54Et c'est une grâce,
44:56dit la liturgie, ça parfois, qui vient
44:58déjà de la croix du Christ, c'est-à-dire
45:00qu'il faut compter qu'on est avec le bon Dieu,
45:02on travaille dans l'éternité, et donc
45:04voilà, c'est
45:06en raison du Christ qu'on lui donne cette grâce.
45:08Et alors, pour répondre maintenant
45:10directement à votre question, qu'est-ce que ça
45:12nous fait nous aujourd'hui ? Ça nous fait
45:14que Dieu a voulu nous sauver avec
45:16nous, c'est-à-dire que ce n'est bien qu'une
45:18femme, c'est bien une créature parmi d'autres.
45:20Pas une déesse. Et voilà, c'est pas une déesse,
45:22c'est pas je sais pas quoi, non, c'est une créature
45:24qui a une nature humaine comme la mienne,
45:26sinon féminine, et
45:28eh bien c'est avec elle,
45:30à partir d'elle qui sauve le monde, vous voyez, tout
45:32se recrée, on l'appelle la nouvelle F
45:34pour ça, à partir d'elle,
45:36c'est extraordinairement
45:38pas positif de dire, mais Dieu
45:40a voulu nous sauver avec nous-mêmes, c'est-à-dire que je suis
45:42pas, bon, un pauvre gars qui est dans un coin,
45:44bon, tant pis, si vraiment le Dieu est bon
45:46et il me foutra dans son paradis,
45:48non, Dieu
45:50veut avoir besoin de moi, il va me sauver avec moi-même.
45:52Donc c'est la liberté de l'homme aussi de dire oui ou non.
45:54Absolument, bien entendu. Et donc
45:56l'Immaculée Conception, ce qu'on célèbre,
45:58eh bien c'est que Dieu vraiment
46:00va aller jusqu'au bout, et elle vit
46:02déjà dans sa nature humaine sur
46:04Terre, elle a vécu dans sa nature humaine sur
46:06Terre, ce que nous espérons tous vivre un jour,
46:08c'est-à-dire une recréation totale
46:10sans plus aucun péché,
46:12la béatitude, le Ciel.
46:14Alors, pour les quelques minutes qui nous restent, puisque
46:16cette émission passe très vite et
46:18s'achemine tranquillement vers
46:20la fin, je voudrais d'ailleurs citer l'architecte
46:22des monuments historiques, Philippe Villeneuve,
46:24donc qui a participé éminemment
46:26à la restauration, qui disait « j'ai une dévotion totale
46:28à la Vierge, elle m'a porté, notamment
46:30pendant ses travaux, disait-il,
46:32c'était à l'hebdomadaire famille chrétienne.
46:34Alors, Christophe Diques,
46:36comment est-ce que, historiquement,
46:38cette loi se vérifie
46:40du renouveau de l'Église, de la foi
46:42à travers la dimension mariale, et
46:44notamment, peut-être, le XIXe siècle ?
46:46En fait, le XIXe est
46:48un siècle, effectivement, marial.
46:50Vous avez toutes les apparitions,
46:52la Salette, l'Ourne, Pontmain
46:54également.
46:56Tout cela montre l'importance
46:58de la Vierge Marie, et
47:00évidemment, elle ne s'adresse pas aux puissants.
47:02C'est le chant du Magnificat.
47:04J'ai
47:06élevé les
47:08humbles, et j'ai rabaissé
47:10les puissants. Et donc,
47:12il y a tout un mouvement populaire,
47:14mais c'est une constante,
47:16si vous voulez, de l'histoire
47:18de l'Église, d'avoir
47:20dans ce mouvement de réforme
47:22un élan de cette
47:24façon populaire, un élan spirituel.
47:26Les réformes se font dans les
47:28monastères, parce que, justement,
47:30on se retire dans les monastères, et
47:32le fait que le monastère soit
47:34très médiatique, il y a même eu
47:36une émission sur le sujet,
47:38montre qu'on est attiré,
47:40on est à la recherche de
47:42ce sens. Donc, il y a un lien
47:44étroit entre cette aspiration populaire
47:46et le monde monastique,
47:48qui est un monde qui est un peu à côté
47:50de l'Église, qui n'est pas dans le monde.
47:52On distingue les religieux
47:54du monde séculier
47:56où évoluent
47:58les prêtres, et ce n'est qu'après
48:00que le monde séculier absorbe.
48:02Et oui, la prière
48:04en fait partie, mais il y a un culte
48:06marial extrêmement important au
48:08Moyen-Âge. Et pourquoi ? Parce que
48:10il y a cette idée d'incarnation.
48:12C'est aussi le moment,
48:14c'est au XIIIe siècle, qu'il y a
48:16ce rite de l'élévation,
48:18c'est-à-dire qu'on élève l'hostie pour la montrer
48:20aux fidèles. Et ça, c'est très important.
48:22Ça montre, encore une fois, cette volonté
48:24de représenter l'incarnation.
48:26Dieu s'est fait homme.
48:28C'est pour cette raison qu'on le représente au tympan
48:30et aux cathédrales. C'est pour cette raison qu'on en fait
48:32des statues. C'est pour cette raison qu'avec
48:34le Quattrocento, on va le représenter
48:36dans une perspective. Tout cela
48:38montre le côté humain
48:40et divin
48:42en même temps, qui est véritablement
48:44la particularité du christianisme.
48:46Dernier mot, Geoffroy Cahier,
48:48sur le rôle de la beauté,
48:50de l'art, dans ce renouveau aussi de la foi.
48:52Parce que c'est ce que vous avez
48:54essayé de montrer, finalement,
48:56dans ce hors-série du Chiffon.
48:58La grâce d'Augustin de Thibon, la foi, c'est la fidélité
49:00à la lumière entrevue.
49:02Et cette lumière entrevue, elle se manifeste
49:04à travers le beau, évidemment.
49:06Ce qui stupéfait les gens, c'est
49:08aujourd'hui la blancheur immaculée
49:10de Notre-Dame, sa beauté
49:12retrouvée à tous égards.
49:14Et c'est cela seul qui peut attirer
49:16les hommes à Dieu, les hommes
49:18qui ne le connaissent pas. Et c'est vrai que
49:20quand on réfléchit à l'aune de l'Histoire, il n'y a pas
49:22d'exemple dans l'Histoire de bâtiments qui, privés
49:24de leur fonction, aient survécu. Ce qu'on admire
49:26dans les temples païens, ce sont des ruines.
49:28Ce sont des exceptions, déjà, parce que
49:30c'est le petit peu qui a résisté.
49:32Et ce ne sont que des ruines.
49:34L'essentiel est parti, en fait,
49:36au moment de la disparition du culte. Et donc,
49:38voilà, je crois que c'est la foi qui est première
49:40et que c'est cette foi
49:42qui fait que l'homme est grand. Il la retrouvera
49:44dans cette beauté dont Notre-Dame
49:46est désormais le miroir. – Et dont votre
49:48hors-série, évidemment, parle magnifiquement.
49:50D'ailleurs, il est à retrouver au salon
49:52des AFC, des associations familiales catholiques,
49:54le 14 décembre, à la mairie du VIIIe.
49:56Ce sera à partir de 14h.
49:58Et puis, un beau livre aussi,
50:00à propos des hauts lieux de la chrétienté,
50:02de la Terre sainte aux confins de l'Europe,
50:04avec de magnifiques illustrations de Gilles Bexon,
50:06des commentaires spirituels de défendante Gennolini,
50:08aux éditions Via Romana, qu'on peut
50:10commander pour Noël, pour offrir
50:12un cadeau de Noël, sur la boutique de Via
50:14Romana. Merci à tous.
50:16Christophe Dickes pour l'Église
50:18chez Perrin et
50:20Notre-Dame de Paris,
50:22page d'histoire, voilà, chez Salvatore, Véronique,
50:24France Catholique, pour terminer. – Oui, qui,
50:26bien entendu, fait sa une sur
50:28la réouverture de Notre-Dame de Paris
50:30dans toutes ses dimensions spirituelles.
50:32France Catholique sur abonnement, et sur
50:34france-catholique.fr. – Voilà, merci à
50:36Taras Ouvé, aux équipes techniques de CNews,
50:38pour la réalisation de cette émission. La semaine prochaine,
50:40nous serons en Corse, pour vous faire vivre
50:42la venue du pape François. Ce sera, là aussi,
50:44un grand événement, avec également
50:46la retransmission d'une messe.
50:48À suivre, l'info continue sur CNews.
50:50Et puis, sur Europe 1, c'est le grand défi
50:52de Notre-Dame, avec Pascal Praud.
50:54Bonne après-midi.