La historia (olvidada) de los liberales españoles: del patriotismo a la búsqueda de un país mejor.
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00:00¿Qué tal Domingo cómo estás? ¿Qué tal Richard? Mira el otro día me decía una amiga muy amiga que sabe
00:05cuál es el secreto de la pareja, o sea, por qué funcionan las parejas y el secreto está en el
00:11silencio, es decir, cuando puedes estar juntos sin hablar. Yo estaba pensando que era en no hablar,
00:17o sea, que el secreto, porque eso sería más que el éxito, el secreto sería como la confirmación
00:24del éxito, si puedes estar juntos sin hablar es que esa pareja es exitosa. Eso es. Yo
00:29creía que estaba diciendo que no decirse nada es la clave para que la pareja dure. No hombre,
00:34los secretos y la ocultación no. Yo creo que es bastante importante no decirse toda la verdad.
00:40Perdona. Pero esto lo dije, fue una de mis primeras frases en Divertidigital, siempre me lo recuerdo.
00:49¿Cuando conociste a tu mujer? No, porque lo apuntaron. Dije algo así como que es mejor no
00:56contarse todo. No sé si me convence. Bueno, yo creo que sí. ¿Sí? Sí. ¿Qué tal? ¿Cómo estáis? Bienvenidos a
01:04Economía para quedarte sin amigos. Hoy vamos con el callejero de Madrid. Castelar, Jovellanos,
01:11Quintana, Cánovas del Castillo, Ríos Rosas, Bravomurillo, Arguelles, Narváez, Prín, Sagasta,
01:18Orense. Hoy hablamos de unos políticos, y no por ello menos intelectuales, patriotas que asumían
01:25el pasado de España. Hoy hablamos de libertad y orden, de liberales revolucionarios, pero sin
01:33guillotina, y de conservadores. Por ejemplo, José María Orense. Un año antes de la Revolución
01:40francesa de 1848, Orense se definía como progresista. Publicó ¿Qué hará en el poder el
01:48Partido Progresista? Creía que los progresistas debían tratar a las masas como un padre cariñoso
01:54a sus hijos, que comprenda sus necesidades, que se adelante a sus deseos, o al menos que no fueran
02:02obstáculo para su riqueza y bienestar. Su programa económico proponía la disminución de los impuestos.
02:08No en vano eran liberales, dice el libro que presentamos hoy. Orense veía en las ideas de Adam
02:16Smith un sistema para procurar la riqueza de la nación, como había hecho Robert Peel en Reino
02:23Unido. Mientras en Francia, escribía Orense, se hicieron revoluciones sangrientas, los británicos
02:29reformaron la economía sin derramar una gota de sangre. Vamos a hacer el esfuerzo de imaginar
02:35que España estuvo a punto. Vamos a hacer el esfuerzo de imaginar que la España que nos
02:42merecemos no es la de los hazañas. Vamos a hacer el esfuerzo de imaginar que todo lo bueno no ha
02:50venido de aquel 14 de abril de 1931. ¿Qué tal? ¿Cómo estáis? Bienvenidos a Economía para quedarte
02:57sin amigos. ¿Qué tal, Domingo? ¿Qué tal, Richard? Hoy con Clovis. Buenísimo es esto. ¿De dónde son?
03:03De aquí, de Madrid. ¿Ah, de Madrid? Muy bien. Sí, sí. Fino Jonarte, que es salvajista de los enemigos y productor,
03:10por ejemplo, de Lagartija, Nick, o de los planetas. Un carrerón. Y Cristina Plaza. Sí, muy conocida.
03:17También me la has presentado algún día en la reacción y no me acuerdo de ella. No, porque además yo creo que ellos ya ni
03:21siquiera son pareja. No sé, no me voy a aventurar mucho en ese lado, porque tampoco me interesa.
03:26Pero Clovis tienen pocas canciones, pero a mí me encanta, porque van en la línea de, para mí, uno de mis
03:33grupos favoritos es Yo la Tengo. Y hemos puesto aquí Yo la Tengo. ¿Ah, sí? Sí, americanos. Uno de los padres del indie.
03:39Ya, no me suena. Y ellos, Clovis, estuvieron viviendo en Nueva York, y como vecino tenían a uno de Nada Surf,
03:46no hemos puesto a Nada Surf tampoco por aquí. No, ya tienes otro para poner. Que no nos falte Nada Surf, por favor.
03:52Y entonces, pues les produjo un par de canciones, vinieron a Madrid, y luego pues pasaron otro sello que se llamaba
03:59Limbo Star, que tampoco te sonará. Y bueno, pues en Madrid a principios de los años 2000, pues ahí estuvimos en salas
04:05pequeñitas viéndoles. Y hoy me he acordado yo de Clovis, fíjate. Ya, pero entonces si lo dejas con la novia, ¿también
04:12tienes que deshacer el grupo? Pues eso, a ver, lo mismo es que es más complicado, claro. Es más complicado hacer las
04:17canciones y eso. Claro, lo mismo y la creatividad no fluye. Vale, vale. Bueno, bueno, pues nada. Bien.
04:23Bien. Ya está aquí Clovis. Mira, no, estaba con tu introducción sobre la verdad, me estaba acordando, hoy vamos a tratar
04:30Historia del Liberalismo Español, que es el título del libro que nos trae nuestro invitado. En una hora vamos a tener.
04:36Sí, pues fíjate que yo me estaba acordando de Julián Marías, que una de las personas que yo más he admirado en mi vida,
04:42uno de esos liberales del siglo XX, aunque es verdad que el libro se centra sobre todo en el siglo XIX,
04:48Historia del Liberalismo Español, y me acordaba con esto de la verdad. Yo era muy joven, yo empecé a leer a Julián Marías
04:54hace mil años, en esas terceras del ABC, y un día en una entrevista decía algo así Julián Marías, como que él con 8 o 10 años,
05:01un día con su hermano, había llegado a un pacto en no decir nunca ninguna mentira, en decir siempre la verdad, como postura
05:07ética ante la vida. Y me acuerdo un día hablándolo con otro amigo, que también era muy seguidor de Julián Marías,
05:13que decíamos, este hombre lo tiene que pasar fatal en su matrimonio, con su novia primero, luego en el matrimonio,
05:18porque siempre, siempre, siempre decir la verdad, y, o sea, me parece una muy, es muy elogiable la postura, muy admirable,
05:28pero yo decía, hombre, está bien en las terceras del ABC poner la verdad sobre las teorías políticas y eso, pero siempre, siempre
05:35en tu vida, pues no sé. Ahí estoy un poco de acuerdo, y es que la verdad está sobrevalorada. En ocasiones sí.
05:40Y hay mucha gente que es verdad, que te dice las cosas, a ver, es que es verdad, digo, pues me da igual, te lo callas.
05:43Te lo callas. Te lo callas por aquí, porque a mí no me interesa saberlo. Claro que sí. Pues mira. Además, yo creo que muchas veces
05:49la mentira es más educada que la verdad. Es un signo de educación. También, también es cierto. Claro que sí.
05:55Bien, hablemos de liberalismo español. Hablemos de liberalismo. Con un liberal, ¿no? Sí, bueno, ahora le preguntamos si es liberal o no.
06:02Un libro fantástico. A mí me está gustando mucho. Historia, el liberalismo español, liberales y conservadores del siglo XIX,
06:09de Jorge Vilches, de la editorial Secotia, que, bueno, pues ha hecho un, sí, una reflexión sobre lo que es ese comienzo del liberalismo español
06:21a lo largo del siglo XIX, a través de sus principales figuras. Y bienvenido, Jorge. ¿Qué tal, Jorge?
06:26Bien hallado. Muchísimas gracias a los dos. Un placer verte, como siempre.
06:29No os voy a mentir. No, yo soy liberal, pero siempre procuro en mis libros de historia que no quede mi ideología,
06:37ni mi pensamiento, ni mi opinión, porque para eso tengo otros foros. Yo creo que un historiador honesto hace una historia de las cosas como son,
06:44de lo que encuentra en los archivos y en los libros.
06:47Profesor también de la Universidad Complutense de Madrid. Eso es. ¿Qué tal lo llevas? ¿Qué tal te sale?
06:52Bien, bueno, ya sabéis cómo son los grupos humanos, ¿no? Hay algunos sinceros, otros que mienten, los que mienten suspenden y tienen que repetir.
07:01Nos vemos el año siguiente y no es con la misma sonrisa del comienzo, claro.
07:05Bien, yo creo que así, para situar a todo el mundo, lo primero que podemos preguntarle a Jorge es ¿quiénes eran los liberales del siglo XIX?
07:11Los liberales del siglo XIX fueron aquellos que construyeron la España que conocemos.
07:15Pero no solamente eso, sino los que tuvieron muy claro cuál era el problema de España y que se traslada incluso hasta el día de hoy, que lo vemos en la actualidad.
07:26Y es ¿cómo podemos entre todos llegar a un régimen constitucional de libertad y democracia sin que exista, por un lado, pues lo que vemos diariamente,
07:36una élite política irresponsable y que desmerece a un pueblo, que lo que quiere es, sobre todo, paz, orden y progreso y poco más,
07:45y cómo ir ordenando el país de una manera tranquila y ordenada.
07:51El libro está dedicado fundamentalmente a eso, a recordar a aquellos liberales y conservadores que se preocuparon por modernizar el país y por establecer de una forma sensata las libertades para todos.
08:03Le pone un apellido a esto de los liberales, progresistas.
08:06Claro, lo que pasa es que el libro está dividido en dos partes, la primera se llama El pensamiento conservador y luego una segunda se llama Sin pueblo no hay libertad, el ideal del progreso.
08:17Y las dos partes alrededor de una serie de figuras muy conocidas, en la primera Jovellanos, Alcalagalliano, Donoso Cortés, Bravo Murillo, Narváez, Castelar, Cánovas.
08:31Y luego la segunda parte pues Arguelles, Prim, Espartero, hasta terminar en Sagasta.
08:40Y tú, en el propio subtítulo del libro, hablas de liberales y conservadores del siglo XIX.
08:44Entonces esos primeros nombres los asociaríamos al término conservador y el segundo al liberal.
08:49Lo que pasa es que desde nuestra óptica probablemente los asociaríamos más al término progresista que al liberal, tal y como lo entendemos ahora mismo.
08:58Sé que es difícil siempre cómo establecemos la etiqueta, pero ¿serían liberales?
09:03¿Ahora mismo los podríamos encuadrar en un político o una corriente de pensamiento que se denomina liberal?
09:10¿Reivindicaría a Prim, Espartero o algún otro de los que aparecen en ese bloque del libro?
09:20La idea de progreso no era igual en el siglo XIX que la que tenemos hoy.
09:23Es decir, la idea de progreso ahora es muy distinta.
09:27No era lo mismo los progresistas del siglo XIX, español, europeo, que los progresistas que tenemos hoy.
09:34Es decir, los progresistas actuales lo que buscan más es el igualitarismo o lo que llaman la equidad.
09:39Y sin embargo, aquellos progresistas del siglo XIX consideraban que lo más importante, la fórmula para progresar, era la libertad.
09:48Una mayor libertad cada vez del ser humano, ya fuera dentro de la nación o fuera de ella.
09:53Pero la libertad como un objetivo para la felicidad del ser humano.
09:58Sin embargo, los progresistas actuales lo que piensan es que esa libertad es condicional y dependiente.
10:03Y al estilo leninista consideran que si no hay una igualdad material, ¿para qué sirve la libertad?
10:08Es progresismo diferente.
10:10Aquí todos los liberales y conservadores que están en el libro, de una manera o de otra,
10:17tenían presente la idea de progreso a la hora de establecer esa fórmula política para nuestro país.
10:23No podemos orillar esa cuestión.
10:26Ambos se oponían al absolutismo, quizás lo que les unía.
10:31Sí, no solamente les unía la oposición a un antiguo régimen que sorlayaba las libertades
10:37y que hundía a España en lo que ellos consideraban la decadencia y el retroceso,
10:41sino que les unía también la preocupación por cómo acomodar a España a las nuevas ideas.
10:47De ahí que el libro esté dividido en dos.
10:50Son aquellos, por un lado, los conservadores, que pensaban que esa libertad necesitaba de un orden,
10:56de un equilibrio de poderes, de considerar a España como una sociedad plural,
11:01frente al otro grupo, el de los liberales, de la segunda parte, que sacralizaban la revolución
11:10y pensaban que había que salvar a España a través de una fórmula liberal
11:14que dejara al margen a aquellos que buscaban la reacción.
11:19Finalmente triunfaron más los conservadores, porque en el libro vengo a demostrar que la fórmula de la restauración,
11:26a partir de 1874, con cánovas y un reformado sagasta,
11:33llegan a la conclusión de que solamente sobre el consenso y el reconocimiento de la pluralidad
11:38se puede establecer un régimen liberal.
11:42Sí, a mí ha habido algunos nombres que me han llamado la atención desde el inicio.
11:47Jovellanos. Probablemente Jovellanos, incluso por la época en la que vivieron, sea el más peculiar.
11:52Pero también me ha llamado la atención, porque incluye a Donoso Cortés, a Jaime Balmes,
11:56que a lo mejor en algunos círculos dirían, pero esos no son liberales, o sí, o...
12:01Bueno, no sé si te iba a decir, justifica por qué están, por qué no están.
12:05A mí me parece bastante... además están en el mismo equipo, por así decirlo, en el del liberalismo conservador,
12:10todos estos nombres. ¿Por qué has decidido incluir estos nombres? ¿Por qué no otros, cuáles has quitado?
12:17Pues son dos casos muy interesantes. Le da Donoso Cortés, porque demuestra la evolución,
12:24que yo creo que tiene mucha gente, incluso en el día de hoy, que parte de un radicalismo, ya sea de izquierdas o liberal,
12:31y lo que son las lecturas y la experiencia vital te enseña que quizás haya que reformular esos principios iniciales
12:37y llegar a algún tipo de conservadurismo. Es el ejemplo de Donoso Cortés.
12:41Donoso Cortés tiene una juventud muy liberal, incluso ligada al progresismo.
12:47Por ejemplo, en sus conferencias en el Ateneo, él defiende directamente el liberalismo que en ese momento
12:54estaban sosteniendo el monarquismo constitucional, o los liberales conservadores,
12:59y el impacto de la revolución de 1848 y cómo se desarrolla en Francia la Segunda República
13:05hacen de él un conservador de los más importantes del momento en Europa, e incluso reaccionario en el sentido de
13:12hay que ir echando hacia atrás porque el pueblo carece de costumbres públicas liberales y esto se desordena,
13:19con lo cual la sociedad se pervierte. Esa es la importancia de Donoso.
13:23Ese viaje desde un liberalismo utópico y radical hacia el conservadurismo, incluso una fórmula reaccionaria,
13:30que la reacción tiene muy mala prensa, pero en algunos casos de la historia...
13:36Núria sí, porque es más progre, pero a mí no me ha tocado mucho.
13:41Por el mal donosiano, claro. Muchos de ellos, el mismo Sagasta, reacciona sobre determinados principios
13:49que había defendido en su juventud, por ejemplo, la sacralización de la revolución.
13:52Él lo dice. Él no habla de populismo Sagasta, por ejemplo. Habla de populachería, es decir,
13:58de esa retórica de oposición que sirve para movilizar a la gente.
14:02Eso no lo ha perdido la vida política y se aprende ahí.
14:07Y Jaime Balmes es igual. Jaime Balmes no desprecia la libertad, no desprecia el constitucionalismo,
14:15no desprecia el pluralismo de partidos. Él tiene algunas obras muy interesantes en este sentido,
14:20pero considera que la mejor fórmula para establecer un régimen de libertad en España
14:25es abrirse al catolicismo, porque la mayor parte de los españoles son católicos.
14:31Y él idea una fórmula, que no le sale, finalmente, para llegar a esa fórmula de consenso,
14:36que no funcionó, pero tiene su lógica que esté incluido entre los liberales conservadores.
14:42¿Te va convenciendo Clovis? ¿Y a ti, Jorge?
14:44Sí, me gusta.
14:45Bueno, cuánto me alegro.
14:46Muy frescos.
14:47Pero parecen jovencitos y nos dice Jorge que si estaban los enemigos y los planetas,
14:52que tan jovencitos como parece la voz, ¿no?
14:54Un plan de pensiones debe tener ya fijo.
14:57La cosa es meterse con Clovis.
15:01¿Qué podemos aprender de estos políticos? Porque tú en el libro hablas mucho de ideas,
15:05es verdad, de estos planteamientos que hacían, y desde nuestro punto de vista decimos
15:10oh, qué idealistas, pero hablas también de mucha lucha por el poder, incluso de navajeo,
15:15y debe ser un siglo muy duro. De hecho, hay cambios de gobierno constantes,
15:19intentos de ganarse a la reina o a la regente o a quien estuviera allí.
15:24Hay tanto, nos pueden enseñar tanto, ¿qué hay del siglo XIX que podamos rescatar ahora mismo?
15:30Muchas cosas, pero por ejemplo, su idea de la monarquía.
15:34No son unos monárquicos al estilo de una fe religiosa.
15:39Ellos consideran que la monarquía es una fórmula de conciliación entre los españoles.
15:44Es la fórmula que puede conseguir más adhesión. ¿Por qué?
15:47Porque tiene su tradición, tiene su simbolismo, tiene su autoridad y además,
15:52y además esto, por ejemplo, lo hemos visto en el episodio de Paiporta con los reyes,
15:58sirve de refugio cuando la élite política no cae simpática, es decir, cuando falla.
16:04O en Cataluña. Cuando falla, la corona, la jefatura del Estado en manos de unos reyes,
16:11supone también ese refugio.
16:13Al margen del ruido político de los Sánchez, de los lobatos o de los revolucionarios del siglo XIX,
16:19uno podía confiar en la corona porque estaba por encima de todos los vaivenes políticos.
16:24¿Por qué la república no funciona?
16:27No solamente porque no tiene esas características positivas de unificación de esa España plural,
16:32sino porque además la república en España, que bebe del republicanismo francés y del jacobinismo,
16:38se ve como otra forma de hacer la revolución en nuestro país.
16:41Y se ve en el siglo XIX, pero también se ve, desgraciadamente, en el siglo XX y hasta el día de hoy.
16:46Pero no solamente como una fórmula revolucionaria, sino como una fórmula de ajuste de cuentas.
16:51De una España contra otra.
16:53Y en cierto modo también es porque esa república, y eso lo podemos ver en el libro y en nuestros liberales,
17:00se presenta de una forma utópica.
17:02La simple proclamación de la república va a resolver todos y cada uno de los problemas.
17:08Es evidente en la revolución del 68, es evidente en la primera república española,
17:13es evidente en la segunda república también.
17:16Parece que solamente porque lleguen las instituciones de la república se va a resolver
17:20el problema educativo, el problema económico, el problema, no sé, hoy lo vemos.
17:24Hay un problema de, no sé, de mercadona y ya ves a los cuatro tipos con la bandera republicana
17:30como si proclamando la república los precios en mercadona fueran a bajar.
17:34Es el mito.
17:34Es el mito. Es el mito de la república y la falsedad, la demagogia.
17:37Frente a eso, los conservadores, lo repites bastante en el libro, a mí me gusta,
17:42esa idea de la constitución histórica de España, la monarquía, las cortes,
17:46antes decías que Donoso incluso llegaba, y Valmes, al catolicismo también como parte de esa especie de
17:52ser español que a lo largo de los siglos se ha ido manteniendo y que defendía en la corona,
17:59incluso con reyes discutibles como los que hubo en el siglo XIX,
18:04pero defendían que formaba parte de una especie de constitución no escrita, pero que articulaba al país.
18:12Efectivamente, porque nuestros liberales y nuestros conservadores del siglo XIX,
18:16y quizás eso deberían aprender los políticos de hoy, asumían el pasado de España.
18:22Sabían perfectamente que existía un discurso negativo, lo que ahora llamamos una leyenda negra,
18:28pero eso no les dejaba, no evitaba el que ellos fueran patriotas, no eran nacionalistas en el sentido de
18:36de la ideología de la nación como algo supremo y superior, sino que eran patriotas en el sentido
18:41de ir trabajando por la patria para su mejora. Y asumían el pasado. La enorme diferencia entre
18:47esos liberales y conservadores, y yo creo que debería ser un motivo de orgullo para las
18:52tribus liberales que hoy existen aquí, eran liberales con un fondo intelectual
19:00bastante considerable e importante, a diferencia de otros políticos, incluso de los políticos
19:06actuales. Es decir, un libro como este, centrado en el siglo XIX, pero desde la óptica de izquierdas,
19:14no sería posible. Se podría hacer un libro sobre revolucionarios, quemaiglesias o
19:20cualquier tipo de agente violento o subversivo, pero un libro que contuviera, pues tiene en el
19:27libro casi 30 pensadores y políticos. Con ese bagaje intelectual, porque no solamente eran
19:35licenciados, aunque ahora llamaríamos graduados, sino que se dedicaban a escribir, a pensar. Recibían
19:41el pensamiento europeo y norteamericano y lo intentaban trasladar a su país. Pensaban, como
19:47podía aquí progresar una idea de libertad, la diferencia es enorme. Estaban al día de lo que
19:53pasaba. Estaban al día y el sentido de orgullo que deberían deberíamos tener o las tribus liberales
19:59actuales, pensando que tenemos un pasado así completamente reivindicable, esto me recuerda
20:05que lo hablamos fuera de micrófono al comienzo, la capacidad que tiene mi ley para asumir el pasado
20:10liberal de su país y decir esto somos nosotros y aquí se ha pensado y se ha actuado de una forma
20:16liberal. Eso estaría bien en el caso español. El orden es que siempre ha tenido de transformar a la
20:21prensa. Pero el orden es necesario. Hay una cosa que estos liberales y conservadores, sobre todo
20:30los conservadores, tenían muy claro y era que la libertad es imposible sin el orden y el orden es
20:35imposible sin una élite política ejemplarizante. Pero también es una forma de protegerse la élite
20:40con el orden de blindarse. Claro, pero sí, porque es esa élite y así lo pensaban ellos, la que
20:48hacía progresar al país. O sea, la que invertía, por ejemplo, durante los años de la Unión Liberal, al
20:55final del reinado de Isabel II, cuando están en el gobierno los liberal conservadores, es cuando
21:01se produce el gran desarrollo estructural de comunicaciones y económico de España. Además, con
21:07una proyección internacional que, por otro lado, aquí no se ha querido ver y cuando se ha querido
21:12ver ha aparecido como España colonialista en el sentido negativo. Que es una forma de progresar que
21:20está en manos de las élites, las élites económicas y directoras del país y eso es inevitable e
21:26insorlayable. No podemos pensar que el progreso de España está en los campesinos o en las capas
21:31populares. No es así. ¿Ese orden beneficiaba a la burguesía? Por supuesto, pero es que entonces se
21:38consideraba que beneficiar a la burguesía suponía el beneficio de la nación. Era la idea del bien
21:44común del cual se habla al comienzo del libro, porque una de las cuestiones que ellos se plantean
21:49y que es muy actual es cómo compaginar el bien común con el interés público. Es decir, cómo
21:57mejorar la vida cotidiana de los individuos. Se planteaban ellos cómo mejorarla y al mismo
22:03tiempo crear un estado que asegure ese bienestar. Y algún ejemplo pongo como es el impuesto de
22:12consumos. Lo que hoy llamaríamos el IVA o cualquier cosa que compremos tiene su impuesto. Aquellos
22:19liberales decían que esos impuestos al consumo perjudicaban a las capas populares. Es decir, a
22:24los que menos recursos tenían. Porque evidentemente si el pan, que era el elemento básico de la
22:29alimentación, tenía unos gravámenes que lo hacían caro, el pueblo no podía comprar ese pan. Pero
22:36claro, esa tasa, pensaban ellos esos impuestos, era necesario para crear un estado fuerte en todo el
22:43país que hiciera que se cumpliera la ley liberal en todo el territorio. Y en esa controversia están
22:49los liberales y conservadores del siglo XIX. Y dos cosas que les he hecho en cara, a ver si Jorge
22:56les puede defender a estos liberales del siglo XIX. Y es que recordemos que al final estas dos
23:01grandes familias, que vemos aquí progresistas versus conservadores, son las dos grandes familias
23:07dentro de los cristinos, de los borbones, de los que se establecen en el poder en ese gran
23:16enfrentamiento que hay entre carlistas y isabelinos. Entonces, a mí me da la sensación de que estos
23:24liberales del siglo XIX, en esa lucha contra el carlismo, pues un régimen o una postura que sí
23:30que ellos hubieran definido como reaccionario, absolutista, traspasaron determinadas fronteras o
23:38hicieron cosas que a mí me cuesta mucho ver como liberales. Yo tengo aquí apuntadas un par de
23:43posibilidades. Por ejemplo, la desamortización, el ataque a la iglesia. Yo creo que es muy cuestionable en
23:50ese sentido, porque básicamente se les privó de sus bienes por una cuestión, una idea teórica de
23:57no, es que esto van a estar mejores en otras manos. Y luego también un cierto centralismo jacobino
24:05muy traído de Francia, que a mí siempre me ha parecido la peor herencia que hemos recibido. A mí
24:10no me gusta mucho, tampoco me gusta mucho el régimen de las autonomías que tenemos ahora
24:14mismo, pero esa idea de centralismo y de toma de decisiones desde Madrid para todos lados, o ahora
24:20con las autonomías desde la capital de cada autonomía para el conjunto de la región, siempre
24:24tiene ese aire muy francés revolucionario que a mí no me gusta. Entonces, yo creo que
24:31las dos se imponen, porque por eso introducía lo de los carlistas, porque son un poco la
24:37respuesta a un enemigo o a un contrincante carlista, pues que defendía los fueros, que
24:45defendía, evidentemente se apoyaba mucho en la iglesia, etcétera. Bueno, los liberales fueron
24:55muy generosos con los carlistas. Nada que ver con la última guerra civil, que después de la
24:59victoria del bando de Franco, se llevó a cabo una muy dura represión, y eso hay que reconocerlo.
25:05Cuando terminan las guerras carlistas, esa represión no existe. Se es consciente de que
25:11ha habido una guerra civil con enormes barbaridades que en su momento escandalizan a Europa, esa Europa
25:16tan hipócrita que vendía armas a unos y otros, pero luego se escandalizaba de que las usaran,
25:21y se fue muy generoso con los carlistas. Cuando acaba la primera guerra se les reincorpora o se
25:27les incorpora al ejército con el grado que tenían en el bando carlista. Imaginaos esto después de
25:34la última guerra civil, que el régimen de Franco, el ejército de Franco, hubiera incorporado a los
25:39militares del llamado ejército republicano impensable. ¿Por qué se fue generoso? Se fue
25:46generoso porque se era muy consciente de que la otra España pensaba así, tenía ese sentimiento,
25:54y los liberales consideraban que el régimen sólo se podía conseguir con la integración de todos.
26:00Ese todos es fundamental. Uno de los grandes cambios que está en el libro de Castelar es
26:07la consideración, el paso de la república de los republicanos a la república de todos, y por eso
26:12Castelar fracasa en el 73 porque la república de todos no es asimilada por el resto de republicanos
26:18que quieren la república sólo de los republicanos. De ahí que luego Castelar, como está ahí en el
26:25libro, sea un posibilista, es decir, esta es la realidad y a esa realidad me acojo. En cuanto a la
26:32desamortización, la desamortización estuvo mal hecha. No hay un estudio económico que te defienda
26:37lo contrario. Fue un fracaso en el sentido de que no movilizó la economía, al menos lo suficiente,
26:45ni creó al modelo francés una clase media sobre la que sostener el régimen liberal. Pero deshagámonos
26:53de la idea de que si la España liberal fue convulsa se debió a la economía. Nada, no tiene nada que
26:59ver. Hubo otros países con problemas económicos donde el régimen liberal fue más estable que en
27:04España. Aquí si el régimen liberal fue inestable fue por culpa de la élite política y de los
27:10dirigentes políticos que fueron incapaces de llegar a una fórmula de consenso. Esa fue la
27:16realidad y la gran problemática del siglo XIX, cómo llegar a una fórmula de consenso. ¿Cómo marca
27:23la constitución de 1812 todo el siglo? Pues para bien y para mal. Para bien porque supone la defensa
27:32de la libertad y la independencia de la nación que se constituye en ese momento como un sujeto
27:38político, como dueña de sus propios destinos. Pero para mal porque tal y como señalaba
27:46Jovellanos, que está también tal y como señalaba Jovellanos, la constitución del XII es inviable. Es
27:53inviable desde cualquier punto de vista. Para empezar porque no tiene una segunda cámara, cosa
27:58que Jovellanos consideraba indispensable. Decía España es una sociedad en la que tiene clases
28:03conservadoras que tienen que ver representadas sus intereses porque en esas clases conservadoras,
28:08en ellas, de ellas depende el progreso de la nación. En ellas está depositada la intelectualidad y la
28:14cultura y hay que respetarlas. Y por otra parte no podemos someternos a la dictadura únicamente de
28:20una cámara baja. Luego mala también porque había una separación excesivamente rígida de los poderes,
28:28lo cual al final se acabó enfrentando al rey con las cortes, como se vio en el trienio liberal,
28:36que si además cuentas con un rey contrario al régimen constitucional, aquello acaba pues
28:42evidentemente como acabó. Le faltaban también otras cosas, una carta de derechos sostenible
28:52que fuera admitida por todos y que fuera evidentemente realista. O sea, ¿como declaración de
28:56intención es bien? Como principio bien. Pero luego la práctica, de hecho, no encajó mucho con la realidad
29:03española. No, no encajó. De hecho, a partir de cuando en el periodo constitucional que empieza
29:08en 1834, el doceañismo, es decir, la defensa de la constitución de 1812, solo sirve para movilizar
29:16en provincias a la gente y que levanten barricadas y se lancen a la batalla. Pero los políticos que
29:22lanzan a la gente defendiendo la constitución del 12 saben perfectamente que esa constitución no es
29:27viable. De hecho, cuando llegan al poder después del golpe de estado de la granja en 1836, la
29:34sargentada, la que violentan a la regente María Cristina para que cese al gobierno moderado y
29:41nombre a uno progresista, aquellos progresistas que incitan a ese golpe de estado lo hacen con
29:47la bandera de la constitución de 1812, pero cuando llegan al poder dicen, ha estado bien, pero hagamos
29:53una constitución más viable. Domingo, lee. Bueno, como Jorge ha citado a los doceañistas, que eran
30:01un poco como los progres de la época, en el capítulo de Joaquín María López y el doceañismo, él tiene
30:08una cita, porque lo repites en algún otro punto del libro, sobre una tendencia de ese liberalismo
30:15progresista a patrimonializar, a lo mejor, algunos de esos avances. Por ejemplo, lo decías antes
30:22también con la república. Y tú, por ejemplo, dices, se trataba de un liberalismo jacobino, de una
30:27minoría consciente de su misión y capaz de gobernar a la nación por su bien, aunque no tuviera
30:32su consentimiento. Esta idea de, os vamos a hacer avanzar, queráis o no, y pues la constitución
30:39sirve un poco como lema, pero luego, si nos limita, nos olvidamos de ella. Sí, había una enorme carga
30:46de supremacismo moral que nos tiene que sonar, es decir... A mí me suena mucho. No solamente el partido
30:54conservador o el partido moderado está equivocado y es malvado, sino que el pueblo no sabe realmente
31:01lo que quiere y lo que necesita. De ahí el jacobinismo al que hago referencia y toda esa
31:07influencia francesa de la voluntad general la representamos nosotros y os vamos a cambiar de
31:12abajo arriba porque queremos salvar este país. De ahí la retórica de oposición de los liberales
31:21progresistas y de los republicanos y de los demócratas. Amamos el pueblo, pero el pueblo no
31:27nos gusta y lo vamos a cambiar. Es más, nosotros somos sus auténticos representantes, aunque las
31:32urnas no lo digan así. De hecho, ellos se dicen los representantes del pueblo, pero no organizan
31:41las elecciones. Es decir, si verdaderamente representas al pueblo, oye, abre en cada
31:49pueblo o en cada capital de provincia una estructura de tu partido que no era tan descabellado y en
31:55ciertos momentos de nuestra historia política del XIX en lo que lo hacen y trasladas ese discurso
32:01retórico de simbolizamos o tenemos el pueblo, trasládalo a las urnas porque se podía hacer.
32:08Para que la gente la sepa, las elecciones del siglo XIX no eran como son ahora. Nada que ver.
32:15Las elecciones duraban de dos a tres días. Los colegios electorales se
32:21hacían en sitios públicos. Por ejemplo, en Madrid había 11 colegios electorales y la mesa
32:27la componía el partido que en ese momento reuniera más votos en el momento de la
32:34constitución de la mesa. Es decir, si tú organizas a los tuyos, al partido republicano o al partido
32:39progresista y te presentas allí, también había que madrugar. A las nueve de la mañana abres el
32:45colegio electoral y dices somos mayoría. Oye, tienes una mesa electoral compuesta sólo por
32:50republicanos o demócratas. Ahí no había posibilidad ni de pucherazo, ni de falsamiento, pero eso no lo
32:57hicieron. ¿Por qué? Porque sale mucho más rentable, barato y fácil decir somos el pueblo y venimos a
33:03representarlo y beneficiarlo que llevarlo a la práctica y decir, oye, hemos ganado las elecciones.
33:08El sufragio universal masculino. Nada de femenino. Bueno, el femenino en el libro no está.
33:16Pero Pimar Gal, republicano, federal, socialista, un símbolo de la lucha por el progreso en España,
33:26en el año 1869 pronuncia una conferencia en la Universidad Central de Madrid, lo que ahora
33:33es la Complutense, titulada La misión política de la mujer. Uno desde el día de hoy se acerca a esa
33:41conferencia pensando cualquier cosa, pues que va a romper los moldes y va a decir, no, la mujer
33:46tiene el derecho, el deber y la sociedad también de que tengan el derecho a votar y el derecho a
33:52presentarse en candidaturas. No, va a la conferencia en una sala repleta de mujeres y les dice vuestra
34:00misión política es la siguiente, educar políticamente a vuestros hijos en la verdad de
34:06la democracia y aconsejar bien a vuestros maridos. Esos eran los republicanos socialistas de la época.
34:14Sí, sufragio universal masculino, sí. Bueno, y con matices, porque ya hemos dicho antes que cuando nos
34:19gustaba, tengo aquí otra frase que también nos sonará, dice, parecía que sólo el partido progresista
34:24tenía derecho a gobernar, pues era el exclusivo representante de la nación. Y eso es verdad, esa
34:28tendencia también. Pero esos ecos se han trasladado a cierta historiografía que piensa que si hubiera
34:35gobernado España en el partido progresista del siglo XIX, no sabemos en función de qué, España hubiera
34:40estado a la altura, no sé, del Reino Unido o de la Alemania o de las Francias idealizadas, pero eso
34:48para alguien que opina está muy bien, pero para un historiador es contrafactual, es decir, va
34:54contra los hechos. No hay nada que demuestre que si los progresistas hubieran llegado al poder,
34:59España hubiera llegado a la luna antes que Estados Unidos. Bueno, a lo mejor nos habríamos ahorrado la
35:05Segunda República, la Guerra Civil... Bueno, te iba a decir que cuidado, porque los seis años de
35:10progresismo que fueron los del sexenio revolucionario, así tampoco un momento de muchísima prosperidad,
35:17calma y, de hecho, por eso viene la restauración, porque son un desastre, son probablemente en un
35:23siglo muy caótico, lo más caótico son esos seis años. Y los militares. Claro, ahí está la experiencia,
35:28aparte del conocimiento de Cánovas, que para mí es la gran figura del siglo XIX, porque ayuda a
35:35establecer un régimen en España con orden y libertad que permite el progreso. Hablamos con Roberto Villa de él.
35:42Sí, y la gran labor de Sagasta en ese mismo sentido, que es más difícil, porque Sagasta tiene que
35:50encorsetar a todos los grupos que quedan a la izquierda del Partido Conservador y tiene que
35:56quitar de esos grupos las manías revolucionarias, las manías supremacistas y el considerar
36:03que representan ellos exclusivamente la nación. Cuando Sagasta consigue fusionar el Partido
36:09Liberal y que se les meta en la cabeza que España es una sociedad plural en la cual el Partido
36:14Conservador tiene derecho a gobernar y que ellos pueden estar en la oposición sin conspiraciones,
36:20sin ir a la revolución, sin levantar los cuarteles, sin hacer demagogia, es el gran triunfo. Para mí, Cánovas y Sagasta.
36:28Los reyes. Hemos hablado de la monarquía, esa constitución no escrita, pero eso está bien para
36:33la institución, cómo se encuadran los reyes, los reyes y las regentes del siglo XIX, qué papel
36:44tuvieron, ayudaron, no ayudaron, son tan criticables porque en general yo creo que muy buena imagen no
36:49ha llegado hasta nuestros días de ninguno de ellos, quizás la última María Cristina, la segunda, pues
36:56no sé si algo mejor, los otros yo creo que en general no han recibido muy buena prensa.
37:02Bueno, María Cristina de Habsburgo, la última regente tras la muerte de Alfonso XII, lo hizo muy bien, es decir,
37:10ella combinó una vida privada austera y alejada de la política con una ayuda inestimable de los
37:18partidos y de los dirigentes, cosa que, por ejemplo, no tuvieron ni la reina Isabel II, ni el rey Amadeo
37:25de Saboya, que nos olvidamos de Amadeo de Saboya, pero es el contrapunto de Isabel II.
37:30Claro, con Isabel II existe la idea de, claro, es que como era ligera de cascos y alocada...
37:38Bueno, pero hay tiempo para todo en la vista de la vida.
37:40Sí, sí, pero se confirma que lo era.
37:44Como tenían ellos, ¿no? Que tiene gracia que la izquierda historiográfica critique el que ella
37:51tuviera amantes, ¿no?, cuando es puro machismo y sexismo, es decir, no funcionó políticamente bien
37:57porque tenía una vida sexual activa, digamos, ¿no? Oye, no funcionó bien y tampoco por la falta de
38:03educación, como si los políticos la tuvieran. Ese libro tiene mucho trabajo de archivo. Yo he visto
38:08muchas cartas particulares entre ellos. Las faltas de ortografía, en fin, bueno, no justamente de
38:16estos pensadores, pero sí de muchos otros corresponsales, de diputados o concejales,
38:21incluso ministros, deja mucho que desear. No era una cuestión de cultura política,
38:27era una cuestión de saber dónde estabas. Y Alfonso XII, por ejemplo, sí sabía dónde tenía que estar,
38:34pero lo sabía no solamente por su madurez, sino por la experiencia pasada. La experiencia pasada
38:40de Alfonso XII era de una reina Isabel II demasiado víctima de los partidos, con demasiada presencia
38:47política, en la cual se había delegado la responsabilidad del nombramiento de los gobiernos,
38:52una responsabilidad que tenía que estar en los políticos y en las cortes, no en ella. Es que es
38:57impensable en el Reino Unido, por ejemplo, en el Reino Unido del momento, de la época, que de la
39:04reina Victoria dependiera el nombramiento de los gobiernos. ¿De quién dependía la fiscalía? ¿De
39:10quién dependía el nombramiento de los gobiernos en el Reino Unido? Oye, de los dirigentes de los
39:15partidos y de la Cámara de los Comunes. Y ya está. Aquí en España no. Se delegaba en la reina. ¿Y qué
39:21ocurría? Claro, cuando se delega en la reina, la oposición o los que quedaban fuera responsabilizaban
39:27a la reina de su decisión. De ahí la revolución de 1868. Si unimos los errores de Isabel II, que los
39:35tuvo, más la irresponsabilidad de la élite política, que fue indudable, de ahí el fracaso de su reinado.
39:43¿Y por qué esto se confirma? Porque el reino de Amadio de Saboya fue exactamente igual. No hubo,
39:49no hubo diferencia. ¿Por qué renuncia a Amadio de Saboya? Porque los partidos le abandonan y le
39:56responsabilizan de las decisiones políticas. Y hay un momento que dice, los españoles son
40:00imposibles y me voy. Pero eso deja en mal lugar, no sé si a los protagonistas de tu libro, porque
40:08al final dices, la élite política fue completamente irresponsable. Son estos que aparecen aquí, hombre,
40:12falta alguno, pero básicamente son todos estos. Pero que los quisiera. Claro, por eso digo, les vemos,
40:19decía antes, son más cultos que los actuales. También les vemos en algún momento más utópicos
40:26o más idealistas. Pero lo que yo decía, mucho navajeo y mucha lucha por el poder y fueron estos
40:31los que generaron un régimen completamente inestable hasta los dos últimos. El último capítulo de cada
40:37bloque, uno está dedicado a Cárnoval y el otro a Sagasta, que tú decías antes que son pues los dos,
40:42no sé si decir salvadores, pero los dos que establecen esa España más o menos posible a partir
40:47del año 74. Pero los anteriores son esos que generan la estabilidad y que van tratando de
40:53minar al monarca según les va dando lo que quieren o no. Sí, hay algunos que lo hacen y otros que no.
41:02Y a unos en mayor medida que en otros. Sí es cierto que la segunda parte del libro,
41:08que está dedicada a los progresistas y a los demócratas, sí hay un desprecio y un intento
41:15de manipulación de la corona y en la parte de los conservadores hay un intento de preservar a la corona
41:21de lo que es el ruido político. Pero es un proceso de transición hacia una fórmula de consenso como
41:29es la de la restauración. Es un proceso lógico que es partir de los errores para acertar. En la
41:36España actual vamos a la inversa, partimos de los aciertos para ir a los errores. Se puede ver así,
41:43es decir, en esa transición política hacia el régimen de la restauración hubo un aprendizaje
41:49y un conocimiento de cómo debía comportarse la corona y cómo debían comportarse los partidos.
41:55Es decir, este formato no ha servido y ahora vamos a hacerlo bien. Sin embargo, ahora vivimos
42:01justamente lo contrario. Sabiendo cuál es el buen formato, a pesar de que Juan Carlos primero
42:08pues tuvo una vida privada como la tuvo y tuvo sus errores, tuvo detrás una élite política bastante
42:15responsable. Desde Fraga a Felipe González, bastante responsables con lo que era la corona y
42:20luego, en fin, hasta Aznar. Incluso con el pasado, muy responsables con el pasado. Sí, efectivamente. Y ahora vamos a la inversa, es decir, a ir
42:28descargando en el rey cosas que no le competen. Claro, es que no era lo mismo la España de 1808
42:35que la de 1874. Evidentemente, claro, eso es de justicia reconocérselo. Pues no sé, Jorge,
42:44qué figura tú reivindicarías, a la que se ha tratado peor en el siglo XIX. Fíjate, desde el momento en el que
42:52la FAES de Aznar se le ocurrió reivindicar, afortunadamente pasó ya de hazaña y empezó a
43:01reivindicar a Escozor, pues empezó a reivindicar a Cánovas. Surgió entre la izquierda una animosidad
43:10hacia Cánovas como un personaje reaccionario y esclavista. Incluso algún libro se publicó en
43:17este sentido como si fuera el que originó la caverna española, que no se da cuenta de que
43:23los progresistas representan al pueblo y tienen que gobernar exclusiva ahora y para siempre para
43:28salvarnos. Tomo aire. Salvarnos de nosotros mismos, ¿no? Sí, a mí yo tengo debilidad por Cánovas, aunque
43:36considero que también en su momento algún error cometió, pero era un hombre tan pausado, de decisiones
43:45tan meditadas. Él, por ejemplo, tiene una solución patriótica con el rey Amadeo que comentábamos
43:50antes. Él dice, no es mi rey, no es la forma de elegir a un rey, porque un rey no se elige, un rey
43:59se reconoce como el que tenemos ahora, se reconoce, eso es, y menos una votación
44:05parlamentaria que puede cambiar en cualquier momento, pero mi grupo parlamentario y yo vamos
44:12a apoyar todas las soluciones conservadoras que salgan de aquí porque es lo que le interesa al
44:16país y eso fue lo que hizo. Responsabilidad. Por eso me gusta Cánovas. También me gusta, perdona, también
44:22me gusta Castelar. Castelar en el que quizás muchos nos podamos ver reflejado porque con una
44:27juventud loca de demagogia y de prometer con la federal la utopía salvadora de todos y luego
44:34estamparse contra la realidad de que gobiernen los tuyos y darte cuenta que todo aquello era
44:39una profunda mentira que introduce al país en el caos y la miseria y humildemente, bueno, con
44:46toda humildad que podía tener Castelar, que yo creo que bastante poca, reconducirte, reinventarte
44:52y trabajar por el bien de los españoles y conseguir democracia. Sí, además cuando lo he visto
45:00en el bloque conservador y es una visión muy interesante. ¿Y cuál de los menos conocidos
45:08reivindicarías? Porque hay muchos de ellos que yo creo que ahora al público, si salimos a la calle
45:13y preguntamos, la mayoría de la gente no sabría quiénes son. Los conocemos por las calles.
45:17Davo Murillo, Quintana, Arguelles, pero no sé si los situaría el español medio. ¿A cuál
45:26crees que hay que reivindicar y decir este personaje debería tener mucha más importancia
45:31por su peso ideológico, por lo que escribió, por lo que supuso como figura política?
45:38Yo tengo debilidad también con Andrés Borrego. Andrés Borrego, que era un buen pensador de la
45:48época, con una gran capacidad política, que supo yo creo que tener una perspectiva sobre la situación
45:55en España muy acertada. Él es el que empieza a considerar que lo que le falta a España para
46:03establecer un régimen constitucional, aparte de esa élite política responsable, son costumbres
46:08públicas liberales. Es decir, que la gente considerase que no solamente tenía derechos,
46:13sino también deberes. Y entre esos deberes estaba el respeto al adversario. Por ejemplo,
46:19el no romper las urnas, el no asaltar las sedes de otros partidos, el no apalear a los adversarios,
46:26el no asaltar el congreso de los diputados, el respetar que ganen las elecciones los otros. Es
46:33decir, la aceptación del adversario a través de las costumbres públicas liberales como una forma
46:41de asentar el régimen liberal. Eso sí que es una fórmula de Andrés Borrego. Él fue un viajero en
46:49Europa de 1830 a 1840. Vive en la revolución en Francia en primera mano. Tiene alguna cosa escrita
46:57muy interesante al respecto. De hecho, sus memorias, que es un tocho bastante gordo, sus memorias es un
47:04reflejo de la historia política francesa. Y él absorbe cómo se vive la revolución y la libertad
47:09en Francia. Y él conoce también bien cómo funciona el sistema liberal británico. Y esas dos experiencias
47:16las quiere trasladar a nuestro país. Y a mí me parece un político, un publicista, como se decía
47:23entonces, bastante reivindicable en ese sentido. Publicista, eso está bien. Es verdad que había salido Estados Unidos,
47:29Francia, pero no había salido Gran Bretaña. Y dos de los más conocidos que yo creo que, a ver si es cierto,
47:35son de los, no sé si iba a decir de los que peor te caen, de los que salen... Tú dices que no quieres meter
47:40tu ideología en el libro, pero a lo mejor entre líneas se nota un poco de animadversión. Que Prim y
47:47Espartero, a mí me da la sensación de que muchísima simpatía no les tienes. Que quizás son de los más
47:51conocidos o de los más que incluso más se reivindican, a lo mejor por cierta parte de la izquierda en algún
47:57momento. A lo mejor no, a lo mejor me dicen no, no. Me gustan mucho las dos figuras. Prim es el ejemplo de
48:05político ambicioso. Del hombre que es capaz de hacer casi cualquier cosa para llegar a la presidencia del
48:12gobierno. Eso también nos suena. Nos suena, ¿verdad? Es que a Prim se me viene la imagen de la momia de Prim.
48:18Es que aquí nos publicamos muchas cosas. Pudo llegar a ser útil, pudo ser, porque tiene el mismo perfil de Adolfo
48:27Suárez, de personaje profundamente ambicioso, que todo el mundo lo, la primera característica que da de él,
48:32todo el mundo que le ha conocido a Adolfo Suárez, era un personaje ambicioso. De Juan Prim se puede decir
48:38exactamente lo mismo. Es un personaje muy ambicioso. Él intenta que el partido progresista, el cual él,
48:46bueno, se siente en una parte moderada y templada, vaya a las urnas, concurra con el resto de partidos y
48:53acceda al poder en un gobierno de coalición con la unión liberal, con los liberal conservadores. Pero
48:59su partido, que también tiene calle, dirigido entonces por Salustiano de Olózaga, que yo esto lo digo en clase y dicen
49:04¿Quién? Salustiano de Olózaga, claro, dice que no. Hay otro en el libro que se llama Fernández de los Ríos, que también
49:13tiene calle, que escribe un folletito que se titula o todo o nada. Es decir, o todo el poder en exclusiva para
49:21nosotros o nada, ningún tipo de colaboración ni participación. Es una enorme irresponsabilidad.
49:27Cuando Prim, que se llevaba muy bien con Isabel II y con el general O'Donnell, ve que su partido le
49:36dice que no, es cuando se lanza el pronunciamiento. Y cuando el pronunciamiento, que es una forma de
49:41forzar la llegada al poder, tampoco le procura ese gobierno, es cuando se lanza la revolución. Es un
49:49personaje bastante ambicioso en ese sentido. ¿Qué idea de España tenían los españoles del siglo XIX?
49:55¿Qué idea tenían de sí mismos los españoles del siglo XIX?
50:00Se veían como, para empezar, muy orgullosos. Ellos estaban orgullosos de lo que eran, aunque había un
50:07sentido de decadencia, pero decadencia orgullosa, en el sentido de todavía conservamos la fuerza y
50:17la fiereza del español. Y eso, además, se refuerza a mediados del siglo XIX. Para eso sirve, por ejemplo,
50:26la guerra de África, el conflicto con el Moro en 1859 y 1860. Sirve para reivindicar lo que son las
50:35esencias españolas y que los españoles tengan además un sentimiento patriótico. Las incursiones,
50:40por ejemplo, en Vietnam. España es la primera potencia europea que gana una guerra en Vietnam.
50:46Y la presencia en algunas otras guerras hispanoamericanas. Ese sentimiento patriótico
50:52existía. Y, por otro lado, también un enorme pesimismo. Es como si estuviéramos condenados
51:00continuamente al caos, al desorden, a la corrupción de las alturas y no pudiéramos
51:08salir de ahí. Hay momentos de enorme idealismo, de ilusión, parecidos al 14 de abril de 1931,
51:15cuando parece que van a hacer algo que lo va a solucionar todo. Pero esos momentos se desvanecen
51:21y entra de nuevo el pesimismo. Porque, claro, al otro lado de la balanza están los políticos,
51:26que intentaban ver o luchar por una España mejor. Que es un poco también lo contrario a lo que
51:31sucede ahora. El político siempre da mensajes negativos. Sí, claro, pero es la retórica de
51:38oposición. En la retórica de oposición todo es negativo y todo es malo. Es decir,
51:42no hay adversario, sino que hay enemigo. Todo lo que hace el enemigo necesariamente es malo,
51:48malo para lo que es España y para el pueblo español. Y todas sus instituciones están
51:53pervertidas o contaminadas. Esa es la retórica de oposición. Y esa retórica de oposición tiene
51:59unas consecuencias muy negativas en el siglo XIX y las tienen hoy. En el siglo XIX, que impedía
52:05el consenso y la conciliación con la otra parte, impedía también el reconocimiento del proyecto
52:15constitucional y de las instituciones y, por otra parte, y la más peligrosa, que polarizaba a la
52:21gente, la asoliviantaba y la llevaba a la violencia, a las barricadas y a la revolución. Esa es la
52:28responsabilidad del eltepolítica. Es de lo que hablaba antes de Andrés Borrego. Él sabe que
52:32los políticos lo que tienen que hacer es trasladar la moderación, la tranquilidad, el uso de los
52:38derechos en orden y con respeto. En caso contrario, pues nos encontramos con el desorden típico y la
52:44España revolucionaria del XIX. ¿Cuánto escribían estos políticos? Todos se lo escriben, ¿verdad?
52:50En cartas, en la prensa. Emilio Castelar, impresionante. No paraba de escribir. Es como un
52:57diario de todo lo que pasaba. Efectivamente, ahí está todo. Y hay mucha documentación y es verdad
53:03que hasta que no haya Jorgevich y otros autores que también han estado en este programa, no se
53:06ha investigado esta parte de España, es verdad. El siglo XIX se tiene un poco olvidado en la
53:12historiografía española. Es muy llamativo eso. Se privilegia mucho la guerra civil. Y no nos vamos a
53:19los Austrias, casi, pero parece que el XIX queda ahí un poco porque hay mucho jugo para
53:24sacarle pues un siglo con... Pero hay que leer. Cientos de acontecimientos y de idas y venidas,
53:30vaivenes políticos, económicos, sociales. Además, por otro lado, no se ha presentado bien. No se han
53:37hecho buenos libros de divulgación del siglo XIX. Yo pretendo con este hacer un buen libro de
53:44divulgación de la historia del siglo XIX que además recupere el liberalismo de nuestra historia. Pues
53:51yo creo que lo has conseguido. A mí me ha gustado mucho. Al final, cuando uno pide un libro para
53:56hacer una entrevista, pues siempre tiene miedo porque dice a ver si... A ver lo que me lleva.
53:59Claro, porque éramos fans de Jorge, pero claro, de su último libro. A ver cómo es. Pues ya me he comprometido a la entrevista. A ver cómo es el libro.
54:06Son interioridades de los periodistas, pero nos pasa mucho. Tú pides el libro, te comprometes para la entrevista y a veces te llegan cosas que dices, uff, no sé.
54:15Pero a mí me ha gustado mucho. Y te dije que no te preocuparas. Exactamente con ese enfoque. Es decir, un libro de
54:20divulgación muy didáctico para que conozcamos una época y algunas figuras que son demasiado
54:27desconocidas. Parece que sólo las tenemos en el callejero de Madrid y poco más. Y no, no. Hay que
54:31reivindicarlas incluso con sus errores porque conformaron la España actual. Así que, historia
54:36del liberalismo español, liberales y conservadores del siglo XIX. Seguiremos discutiendo si podemos
54:42llamarles liberales o les llamamos progresistas. Pero bueno. Acortamos. Acortamos y ya está. En fin, yo voy a
54:48recomendar una entrevista, un vídeo que tiene Jorge Vilches en Libertad Digital hablando de Lovecraft.
54:54Ah, sí. Te acuerdas, que nos encanta. ¿Tú has oído a Lovecraft? No. Pues oye. Ahora se explica lo de progres que has dicho.
55:00Nos vamos. Pues nada, Domingo. Mira, no hemos hablado de la educación en el siglo XIX. ¿Tú crees que a estos políticos les interesaba un pueblo educado?
55:09Sí, yo creo que sí. Yo creo que eso les interesaba a casi todos, de todas las tendencias. Como está aquí Jorge, se lo podemos preguntar.
55:17Se lo podemos simular como que no está. A mí me da la sensación de que esa era una obsesión casi social de, en eso sí, ir mejorando como sociedad, siendo cada vez más educados.
55:25O sea, en el siglo XIX había un punto de utopía. A veces, incluso esa utopía les llegaba a cometer errores. Pero sí tenían esa idea de, vamos a ser cada vez mejores.
55:34Claro. Que yo creo que ahora lo hemos perdido. Ahora esa idea de intentar ser mejores cada vez, no sé si lo tengo claro, que nuestros políticos lo tengan interiorizado.
55:41Pues mira, hablando de la educación en historia, en el siglo XIX, en el último cuarto del siglo XIX, en el bachillerato, es decir, aquella educación que no era obligatoria y estaba pensada para la que iba a ser la élite,
55:56imaginemos, es que es la élite que luego conforma la generación de 1914 y es la élite que llega a la Segunda República.
56:02Los libros de historia de España que se venden, que circulan entre los institutos, están escritos por historiadores republicanos, que trasladan a los chicos, en esa edad tierna de la adolescencia,
56:14el que España vivió y vive una decadencia por culpa de la monarquía, de la iglesia y de la intervención del ejército.
56:24Y esa idea de la decadencia que se traslada en la educación de la historia en la España de finales del siglo XIX es la que conforma la mentalidad de la España que vive la crisis de 1898 y que nos lleva a la Segunda República.
56:36De una España que hay que corregir, trágica, decadente, absurda, bueno, pues es la que se aprende en los institutos.
56:44Qué bueno, ¿eh?
56:45Se tendrían que haber leído menos, entonces, los niños, pues para qué, hombre, si les vas a enseñar a enseñar el bien, no les enseñes...
56:50Y aquellos fangos, estos lodos, que se diría ahora. En fin, pues otra vez, adiós, Jorge.
56:55Hasta luego.
56:56Muy bien. Y nada, que mira, vamos a decir otra vez, al final del programa, lo que hay que hacer...
57:01Yo luego puedo editar y pegarlo al principio, pero no es honesto.
57:04Deberías hacerlo, deberías hacerlo. Aquellos que nos sigan por plataformas de podcast, que se suscriban, que le den cinco estrellas si es posible, eso la verdad es que nos ayuda mucho.
57:13Y aquellos que nos sigan a través de YouTube, pues también que se suscriban al canal, que lo muevan en redes sociales, todo ese tipo de cosas nos ayudan mucho,
57:22porque hace que más gente nos siga, que nos posicionen mejor, que los algoritmos nos traten bien, así que...
57:26Eso es.
57:27Hacerlo y nosotros, a ver si ya en algún capítulo no lo decimos en el último minuto, sino lo decimos en el minuto diez.
57:33Muy bien, pues nada, que muchas gracias a todos, una semana más por estar ahí, por ese apoyo creciente cada semana, tenemos que decirlo, estamos muy contentos.
57:41Un abrazo enorme a repartir.