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00:00Hoy tenemos el honor de contar con una de las voces más destacables de la
00:04literatura y la divulgación histórica en lengua española, Juan Slava Galán.
00:08Doctor en letras, historiador, novelista y narrador con un estilo único, Slava
00:12Galán ha logrado un difícil equilibrio en sus obras, combinar el rigor
00:16académico con una narrativa accesible, cercana y a menudo impregnada de humor.
00:21Yo le diría que casi casi siempre, de manera constante. Es autor de una vasta
00:26trayectoria literaria que incluye títulos tan reconocidos como Historia de
00:30España contada para escépticos, la Primera Guerra Mundial contada para
00:34escépticos y la Conquista de América contada para escépticos y más y más, pero
00:39no voy a decir aquí todos los títulos. Con esta serie ha conseguido acercar los
00:43grandes momentos de la humanidad a un público amplio, desmontando mitos y
00:47revisando la historia con una mirada crítica y provocadora. Como novelista ha
00:52sido galardonado con premios tan prestigiosos como el Planeta por En
00:56Busca del Unicornio, ¿lo recuerda usted? Seguro que sí. Su habilidad para construir
01:00historias cautivadoras también se ha reflejado en novelas como Rey Lobo o
01:05Últimas Pasiones del Caballero Alma Fiera. Hoy nos presenta su nueva obra,
01:10Historia de Roma contada para escépticos, un fascinante recorrido por Roma con su
01:16característico enfoque claro, documentado y lleno de ironía.
01:20Prepárese para descubrir cómo Roma, la aldeíta que conquistó el mundo, como
01:25dice él, sigue viva en nosotros y por qué su historia, lejos de ser un tema
01:30polvoriento, tiene mucho que decirnos sobre el presente.
01:33Bienvenido, Juanes Lavagalán. ¿Qué tal? Encantado de estar aquí. Qué placer más grande tenerte aquí.
01:37Muchas gracias. Tu título hace pensar ya, cuando dices Historia de Roma contada
01:42para escépticos, nuestra saga de para escépticos. ¿En qué medida la narrativa
01:46ha contribuido a glorificar la historia de Roma?
01:50Pues se puede decir que sí, porque tenemos una gran, como dijo Gibón, que
01:56era uno de los grandes reveladores de la historia romana, en Roma tenemos, lo
02:02tenemos todo, tenemos desde la semilla hasta el árbol ya troceado y listo para
02:08la huera. Está todo, se contiene todo, por lo tanto resulta muy atractivo.
02:14Bueno, es que estaba buscando justamente la cita que tú dices, dice, en la historia
02:19de Roma podemos ver el orto y el ocaso de una civilización, desde la semilla de la
02:25leña ya troceada, lista para el fuego. O sea, que es cierto que vemos todo ese
02:29recorrido y con esa bonita cita lo vemos todo. El libro abarca mil años de la
02:34historia de Roma, desde que comienza con esa aldeita, como dices tú, y que sin el
02:39propósito de conquistar el mundo termina casi haciéndolo. Sí, casi sin
02:44proponérselo, porque la aldeita estaba en un sitio, estaba y está en un sitio
02:50incómodo. Siempre se dice, las siete colinas de Roma, una ciudad es mejor que
02:55sea llana, si tiene siete colinas pues son siete problemas. Además estaba en una
03:00zona infectada de pantanos con muchos mosquitos, la malaria, etcétera. Entonces
03:08claro, no era el mejor sitio para colocar una ciudad, pero fue el único
03:12donde podían colocarlo, porque estaban rodeados de gente más potente.
03:16Yo muchas veces digo, con humor obviamente, que conquistó el mundo porque
03:22querían escaparse de aquel sitio tan inhóspito. Pero ¿y qué aspectos del
03:26carácter romano fueron claves para que pudiese precisamente formarse ese
03:30imperio? Pues esos primeros romanos tenían una serie de virtudes que luego
03:35la fueron perdiendo. Eran gente muy adulta, muy trabajadora, valiente en
03:42cuanto a valerosa en la guerra y luego sobre todo gente muy práctica.
03:47Y esas virtudes las llevaban a macho y martillo, se las insertaban a la
03:55gente joven y gracias a eso pues Roma fue glorificándose. Esa practicidad la
04:01llevaban a todos los aspectos, incluido el de las mujeres, que llegaban a
04:05compartirlas. Bueno, en la última etapa, en la última etapa del imperio, hay que
04:12tener en cuenta que las mujeres, una mujer siempre era una carga en una
04:17familia, porque había que dotarla, si la casabas, etcétera. Por lo tanto ellos
04:24intentaban tener más hijos que hijas. ¿Y qué pasaba cuando venía una hija? Pues
04:30muchas veces, esto es muy brutal decirlo ahora, pero es así, ¿no? La exponían
04:36simplemente, es decir, el padre no la aceptaba porque la partera ponía a la
04:41niña en el suelo, en el frío suelo, sobre las rosas, y el padre si la aceptaba la
04:45recogía. Entonces todos aplaudían. Pero si no la aceptaba, la llevaban
04:51directamente a un vertedero y allí la dejaban para que se muriera de hambre o
04:56de ratas o para que alguien la recogiera. La adopción era así de
05:02directa en Roma. Esto es en la última etapa, pero en la
05:05primera etapa lo que vemos es que secuestraron directamente, raptaron a
05:08las mujeres de las aldeas vecinas, porque ellos no tenían mujeres.
05:13En el comienzo de Roma, sí, había muchos hombres, muchos de ellos fugitivos de otras
05:18tribus, etcétera, pero no había mujeres. Entonces estuvieron para proveerse de
05:23mujeres, tuvieron que organizar una especie de fiesta, invitaron a las
05:27tribus de alrededor y cuando estaban en pleno festín, cada uno le había echado
05:32el ojo a la moza que pretendía y la secuestraron directamente. Obviamente, las
05:38tribus de alrededor armaron un ejército para ir contra Roma. Y en ese momento
05:43habían pasado meses. Las mujeres se interpusieron, donde se ve el sentido
05:48común de la mujer, se interpusieron y dijeron... Ya los queremos, ¿no? Estamos bien con ellos.
05:53Estamos bien con ellos. Son nuestros maridos. Y en el otro lado están nuestros
05:58padres, nuestros hermanos, etcétera. Entonces, si se matan entre ellos, pues qué
06:02negocio va a ser para nosotros. Entonces mejor vamos a llevarnos bien, vamos a
06:07aceptar las cosas y efectivamente... Consiguieron la alianza. Podríamos decir que
06:10fueron claves en ese sentido para que Roma también fuese creciendo, ¿no? Porque...
06:13Claro. Las aldeas de alrededor se unieron y empezaron a crecer más. Por eso es más importante este
06:18mito, que al fin y al cabo es un mito el del rapto de las sabinas, es más
06:23importante que el del Rómulo y Remo, que es el que siempre pensamos en Roma, que
06:27son dos hermanos, uno de los cuales mata al otro, ¿no? Parece que es mejor, más
06:32razonable y más cívico que las mujeres se interpongan, eviten una guerra y
06:37acepten la unión de dos pueblos. También recoges, por supuesto, la historia de
06:43Rómulo y Remo, ¿no? Esa no sabemos si fábula, qué, ¿no? Porque hasta qué punto
06:48podemos creer que existió esa historia. De hecho, tú hablas de que
06:52la loba, dices, loba también significaba puta en ese momento, prostituta, con lo
06:57cual a lo mejor no les amamantó una loba, fue una prostituta. Una prostituta que lo recogió.
07:01No sé, es decir, esa parte de la historia de Roma, en los primeros siglos, son mil
07:07años. Claro, es que hay tanto mitos. Los primeros siglos son míticos porque no hay
07:11documentos escritos. Entonces, lo que ellos mismos contaban a sus nietos del
07:17origen de Roma, pero eso es un mito. Bueno, y vinculado también con sus dioses, ¿no?
07:21Ellos creen en Neas, que llegó de Troya, hijo de Venus, pensaban que estaban
07:27protegidos por Venus y Marte, recoges todo eso. Claro, ellos piensan, sí, que son, que sus
07:32dioses tutelares son la diosa del amor y el dios de la guerra. Claro, Neas como hijo de Venus.
07:37Claro, entonces ellos se hacen su propia mitología, obviamente. ¿Hasta qué
07:43punto estamos rodeados de falsas creencias de Roma? Porque aquí
07:48descubrimos unas cuantas, ¿no? Por ejemplo, Nerón, que se piensa que Nerón incendió la
07:52ciudad, pero tú dices que lejos de incendiarla, incluso él contribuyó a
07:55sofocar el incendio. Todo lo contrario. ¿Por qué planea sobre él esa sombra de
08:01qué fue quien provocó el incendio? Pues porque la historia la escriben los
08:05vencedores y esa historia de Roma, de Nerón concretamente, se ha exagerado
08:12primero por el cine. Tenemos la idea de Nerón como Peter Ustinov en la película
08:18Segundo, porque efectivamente
08:24tuvo sus diferencias con los cristianos y como somos cristianos, pues la iglesia
08:29ha procurado entorpecer esa figura. Y segundo, porque
08:35la historia, como digo, la escriben los vencedores y a él, como lo vencieron, al
08:41fin y al cabo tuvo que suicidarse, etcétera, pues el escritor que viene
08:46después, que es Suetonio, escribe ciertas cosas de él que no son ciertas. Tú
08:50cuestionas en el libro la veracidad de ciertas persecuciones a los romanos.
08:57Que nos cuentes un poco esto. ¿Por qué se contaban persecuciones que no eran
09:02irreales? Bueno, en realidad hubo persecuciones no tan exageradas como las
09:06ha puesto la iglesia. La iglesia ha inventado un montón de mártires y de
09:10hecho todavía en las catacumbas de Roma, durante siglos, los papas han ido
09:17sacando cadáveres de las catacumbas, que eran simplemente señores que habían
09:21muerto y los habían enterrado allí, y teniéndolos siempre como santos, como
09:25mártires, lo cual no es cierto. ¿Por qué perseguían los romanos en algún
09:32momento a los cristianos? No por cuestiones religiosas, puesto que ellos
09:36admitían muchos dioses y les daba un dios más que otro. No, no era por
09:43cuestiones religiosas, era porque hubo un momento en que tenían la obligación los
09:48romanos de sacrificar en el altar, habían deificado al emperador,
09:54sacrificar en el altar del emperador. Era simplemente una obligación cívica, pero
10:00los cristianos, como sólo admitían a su dios y no a otros dioses, se negaban a
10:06sacrificar. Entonces era un delito cívico, no era un delito religioso, y por
10:12eso los perseguían. Hablas de la crucifixión, que nosotros nos la
10:17imaginamos de otra manera, con los pececitos ahí como apoyados, y dices, no,
10:20no, eso no era así y era mucho más cruel de lo que incluso nosotros tenemos en
10:24nuestra cabeza, como estaban clavados por tantas partes y no podían
10:29apenas respirar. O sea, lo describes de una forma que a uno casi le entra asfixia
10:33Sí, porque la crucifixión, el delito más terrible, tan terrible que no se le
10:38aplicaba a los romanos. A un ciudadano romano no se le aplicaba.
10:43Por eso a Jesucristo se le aplicó. Bueno, no era ciudadano romano, era del
10:48imperio, y a San Pablo, que era ciudadano romano, a San Pablo no lo crucificaron,
10:54lo decapitaron. La crucifixión, efectivamente, es un
10:58delito, un suplicio terrible, podían durar varios días. Cuando se está clavado
11:05en la cruz, el plexo se aprieta tanto que produce
11:11una especie de sensación de asfixia, y entonces, para evitar esa asfixia, el que
11:18está clavado tiene que sustentarse sobre los pies,
11:24donde los tiene clavados, lo cual aumenta sus dolores. Y tú, además, con esa ironía
11:30tuya, porque tardaban varios días en morir, dices, bueno, Jesucristo tardó unas
11:35horas, o sea, tuvo suerte. Sí, solamente unas horas. Efectivamente, cuando ya estaban
11:39hartos y ya querían que se muriera del todo, le rompían las piernas.
11:44Una barra de hierro le rompían las piernas, entonces ya no podía levantarse
11:48y, por lo tanto, moría por asfixia. Juan, leyendo el libro, banquetes, sobornos,
11:55¿nada ha cambiado? Nada, absolutamente, si nos cajamos de la corrupción.
12:03Cicerón, que es un romano ilustre, él siempre dice lo siguiente, dice
12:12para llegar, vamos a decirlo en términos actuales, al presidente de la república.
12:18Había dos cónsules que eran presidentes de la república, como si dijéramos, dos,
12:22para que se contrapesaran. Al mismo tiempo, dos. Y sólo estaban en el cargo un año.
12:29Al año siguiente, había que escoger a otros dos. Pero para llegar a esa
12:35presidencia de la república, tenías que sobornar al pueblo dándole banquetes,
12:40organizar juegos, hacer edificios públicos, etcétera. Y tienes que ganar
12:46y gastar mucho dinero. Ese dinero te lo prestaban los banqueros y luego había que devolverlo.
12:54Claro, favores. Cuando salían de presidentes de la república, o sea, de cónsules,
13:00entonces le asignaban una provincia para que la gobernara. Y en esa provincia primero
13:08se enriquecían para pagar las deudas. Dice Cicerón, el primer año se enriquecen
13:14para pagar las deudas. El segundo se enriquecen para ser ricos. El tercero para
13:18devolver. El tercero para poder pagarle a los jueces que los van a juzgar por
13:27ladrones. Exacto, exacto. Pero bueno, es lo que digo, ¿no? ¿Tú ves
13:32paralelismos con nuestro mundo? No, absolutamente. Ellos son corruptos y, bueno, lo admiten.
13:38Y Cicerón, por ejemplo, que lo estabas mencionando, que era un hombre muy
13:41ilustrado, pero también dices en el libro si hubiese sido igual de honorable
13:47en el sentido de respeto de los valores como culto, habría sido una maravilla, ¿no?
13:51Claro. Pero no lo era. Sí, no lo era. Ningún romano lo era, en realidad.
13:57¿Con qué emperador te quedas tú? ¿Cuál crees que fue el que mejor funcionizó para Roma?
14:03Bueno, sin duda hay dos emperadores que ellos mismos tenían un dicho que decía
14:07que como estos dos, ¿no? Por una parte Octavio Augusto y por otra parte Trajano,
14:14que es el gran emperador también de origen hispano, precisamente, ¿no? Pero yo me quedo
14:21con uno que está muy despreciado por la historia, ¿no?
14:28Sí. El hijo de Libia, este emperador del que se decía Tiberio, del que se decía que era un
14:41menorero, que le gustaban niños desnudos, que se acercaban a él en la piscina y le vieron sus
14:49partes, etcétera, ¿no? Se han dicho horroridades de él, ¿no? En realidad era un intelectual al que
14:55no le interesaba el poder. Lo que quería era estar rodeado de filósofos griegos, literatura, etcétera, ¿no?
15:02No le interesaba eso, pero la madre, Libia, se empeñó en que su niño fuera emperador y para ello
15:09incluso lo hizo separarse de su mujer de la que estaba enamorado. El hombre luego la encontraba
15:15por la calle, la habían casado con otro, la encontraba y se le saltaban las lágrimas.
15:19Y luego sufrió, ¿no? Increíble, porque Augusto le impuso directamente el divorcio.
15:24Sí, le impuso el divorcio para que se casara con su hija Julia.
15:27Con su hija que no había quien la casara porque tenía fama de golfa.
15:30Era una golfa absoluta.
15:32Disoluta ella.
15:34Sí, sí, sí.
15:35Porque además cuentas en el libro que no había quien no hubiera estado con ella y además se le morían los maridos.
15:40Sí, sí, bueno, sí. En Roma se moría mucha gente misteriosa.
15:45Siempre planeaba por ahí la idea de los envenenamientos.
15:49Hay sospechas de que hubiese sido así con los dos maridos de Libia.
15:53Nunca se puede decir, porque no tenemos pruebas, pero de hecho eran muy oportunas las muertes.
15:59Entonces, sospechas, claro.
16:03¿Cómo era la mujer romana? ¿Cómo era la mujer romana ideal, Lucrecia?
16:08Que respetaba su integridad.
16:11Vamos a decir los mil años de historia.
16:14La primera familia romana es el pater familias.
16:18Es el hombre, el padre de familia, que tiene derechos sobre la vida de su mujer y de sus hijos y de sus esclavos.
16:26Es decir, que si le da por ahí puede hacer ejecutar a la mujer porque es el rey de la casa.
16:33Y la mujer está sometida.
16:36Y la mujer solo tiene que tener las virtudes propias de la mujer.
16:40Y se prolifica tener hijos, tener bien la casa y dirigirlo todo bien.
16:45Esa es la mujer romana de la primera época.
16:49Completamente sometida al marido.
16:51¿Y si no daba hijos? ¿Si no era fértil? ¿Se la repudiaban?
16:54No, no, la repudiaban y se buscaban otras.
16:57Es decir, que en ese sentido no había ningún problema.
17:00Pero con el tiempo la mujer, y estamos hablando de las mujeres de la clase dirigente,
17:05porque de la otra tenemos poca noticia, es la verdad.
17:08En el pueblo hay poca noticia.
17:10La mujer empieza a empoderarse y llega el momento en que se empodera tanto que rige su casa,
17:18rige su hacienda e incluso se puede divorciar sin comunicárselo al marido.
17:25Es decir, llega ya un momento en que la mujer está realmente empoderada.
17:29Sí, esto ya ocurría en el Antiguo Egipto también.
17:31Sí, sí, efectivamente. Y surgen grandes mujeres en esa época.
17:35Es decir, cuando dejan a la mujer respirar surgen grandes mujeres que le dan al imperio otro sesgo.
17:43Otra de las cosas sobre las que pones luz es los gladiadores.
17:46Porque todos tenemos la idea de que la gran mayoría morían,
17:48que es que era salir ahí a la arena y que no saliera casi ninguno vivo.
17:52Salvo algunos que además después incluso adquirían la libertad y podían ser adinerados.
17:58La idea no la da Hollywood y es una idea equivocada.
18:02Siempre vemos en las películas que si salen 15 gladiadores mueren los 15.
18:06Pero tú dices que solo el 10% moría porque era una profesión.
18:10Incluso menos. Era una profesión, había un entrenamiento,
18:13un poco como la lucha libre esta que se dan unos golpes impresionantes
18:17y que en realidad todo está preparado.
18:20Pues entre los gladiadores tenía que haber sangre, evidentemente tenía que haber sangre.
18:24Y de hecho se contrataba el juego de los gladiadores con jefes de la compañía
18:33que eran los que dirigían a los gladiadores y se llegaba al acuerdo
18:37de que van a participar 10 parejas de gladiadores
18:41y si quiere el que organiza los juegos que haya algún muerto,
18:46eso se pone en el contrato, habrá dos muertos.
18:49Y entonces había dos enfrentamientos en los que el que perdía tenía que morir necesariamente.
18:55Pero claro, eso se pagaba aparte y había que pagar mucho por un gladiador muerto.
19:00Porque si no lo normal era que ni murieran.
19:02No, no morían, claro, pero en los juegos de mucho ringo rango tenía que morir alguno
19:08para contentar al plebe y entonces eso había que pagarlo aparte
19:13y era muy caro que muriera un gladiador.
19:15La esencia del imperio romano, Juan, eran el comercio y la esclavitud.
19:20¿Qué habría sido de Roma sin esclavos?
19:22No es concebible, la antigüedad no es concebible sin esclavos.
19:27Siempre ha habido esclavos a lo largo de la historia.
19:31Pensemos, por ejemplo, esto va a sorprender mucho al que lo oye,
19:35que la reina María Cristina, en nuestro siglo XIX,
19:39era la mayor propietaria de esclavos desde Cuba.
19:44Así que siempre ha habido esclavos.
19:46La economía romana se basaba en la esclavitud.
19:49Roma se va expandiendo en sus guerras con los pueblos sobre los que se está expandiendo
19:55hace muchos prisioneros que acaban en Roma o en la península itálica siendo esclavos.
20:00Entonces se basa absolutamente en la esclavitud.
20:04En un principio el esclavo es un objeto, es decir, no se le tiene ninguna consideración.
20:09Pero también, como son mil años de historia, andando el tiempo,
20:13el esclavo, sobre todo en las ciudades, es otro elemento de la familia,
20:18se le tiene cariño, se ha crecido con el dueño y se le manumite,
20:24es decir, se le da la libertad.
20:27Y los dueños, las familias, también se ocupan cuando el esclavo viejo
20:31ya se le ha dado la libertad de que no se muera de hambre,
20:34es decir, lo siguen manteniendo.
20:36Es una relación...
20:38Ya más estrecha, más familiar.
20:40Más estrecha, como si fuesen familia casi.
20:42Familia más indirecta, pero familia.
20:44Una de las cosas que más han ido condicionando a la humanidad, sin duda,
20:48son las creencias religiosas. Hablábamos un poquito al principio.
20:51¿En qué medida condicionaron la evolución de Roma y el crecimiento de él?
20:56Bueno, en un principio Roma tiene la religión olímpica, que es la misma que tiene Grecia.
21:01O sea, Júpiter era que su esposa...
21:06Esa es la religión de los dioses que viven en el Olimpo
21:12y que actúan con los humanos.
21:15A veces un dios tiene relaciones sexuales con un humano
21:20y de ahí nace un héroe, como Hércules, por ejemplo.
21:23Esa es la religión olímpica que dura casi mil años.
21:26Pero llega un momento en que nuevos cultos que vienen de Oriente
21:31empiezan a tener más importancia en Roma
21:34y Roma empieza a apartarse de su religión tradicional.
21:39Y esos nuevos cultos que vienen de Oriente son principalmente el mitraísmo y el cristianismo.
21:46Al final, el que va a predominar va a ser el cristianismo,
21:50que incluso cuando caiga el imperio, el cristianismo,
21:54y antes de la caída del imperio se va a hacer la religión oficial.
21:58Teodosio, de hecho, nombra al cristianismo como la religión oficial en el 320 algo.
22:03Sí, efectivamente, la religión oficial porque era un imperio con tantos pueblos distintos,
22:10tantas costumbres distintas, idiomas distintos también,
22:13porque los principales eran el latín en Occidente y el griego en Oriente,
22:18pero había otros muchos idiomas de pueblos más pequeños.
22:22Había que darle algún sentido que tuviera unidad,
22:26y entonces él objetivamente piensa que sea todo cristiano,
22:31que sea la religión oficial la cristiana y así eso nos dará cierta unidad.
22:35Las guerras púnicas sin duda son grandes hitos en la historia de Roma.
22:39¿En qué medida sirven para dar lecciones que podemos tomar ahora
22:43acerca de la resiliencia y también de la estrategia?
22:46Sí, bueno, pues en ese sentido los romanos se enfrentan,
22:51hay un momento en que Roma está en plena expansión
22:55y Cartago, enfrente de Roma, en Túnez, está también en plena expansión.
23:01Tienen necesariamente que chocar y chocan.
23:04¿Y qué es lo que ocurre cuando chocan?
23:06Pues Roma es un imperio terrestre y Cartago es un imperio marítimo.
23:14Los romanos son tan astutos que copian las tribemes,
23:20las naves de combate cartaginesas, hacen su propio escuadrón
23:26y derrotan a los cartagineses en su propio medio, en el mar.
23:30Es decir, que ahí nos damos cuenta hasta qué punto es un pueblo práctico
23:35que sabe aprender incluso del enemigo sus tácticas.
23:39Nos vamos a ir un poco al declive de Roma.
23:42Ocurrieron varias cosas que me gustaría ir viendo contigo,
23:45pero una de ellas es que Mos Maiorum,
23:47que es esa norma, esa tradición de los ancianos,
23:51de los que van sabiendo las costumbres,
23:53pues se fueron dejando de lado, se perdió el respeto hacia ellas.
23:56¿En qué medida crees que eso contribuyó a la decadencia de Roma?
23:59Bueno, son muchas cuestiones las que contribuyen a la decadencia de Roma.
24:04Una de ellas, evidentemente, es que se apartan ese Mos Maiorum,
24:08porque las costumbres de los mayores eran las normas sociales que había,
24:13las virtudes de la austeridad, del trabajo, del esfuerzo,
24:19todo eso que tienen los primeros romanos.
24:22Ocurre un poco como se dice ahora, dicen los abuelos hacen la fortuna,
24:27los hijos la mantienen y los nietos la dilapidan.
24:30Eso ocurre también con Roma.
24:32En esos mil años de Roma hay una primera época que es de gente muy adulta,
24:37que son los que hacen las conquistas,
24:39hay otra época en que ni fu ni fa,
24:41y hay la época en que, como lo tienen todo,
24:44pues se permiten caprichos y lo dilapidan todo.
24:47En esa última época ya el ejército romano, que era invencible,
24:52se han hecho tan vagos que la gente no sea lista en el ejército
24:57y, por lo tanto, tienen que contratar mercenarios extranjeros.
25:01¿Tienen dinero? ¿Son ricos?
25:03Claro, eso es la otra cosa que te iba a decir, la cantidad de mercenarios que llegaban.
25:06Al final contratan a los bárbaros para que defiendan la frontera de los propios bárbaros.
25:12Pero llegará un momento en que los bárbaros ya no defienden la frontera,
25:15sino que directamente piensan, invadimos el imperio y nos quedamos con él.
25:19Pero, Juan, todo esto que tú cuentas recuerda muchas cosas de hoy.
25:22Tú ves los paralelismos que decíamos al principio.
25:25Sí, por ejemplo, hay un paralelismo muy claro.
25:28Primero, el lujo y la voluntad de poco esfuerzo que tiene Roma hacia el final
25:36coincide mucho con nuestra civilización actual, que es muy hedonista, el placer, etc.
25:44Y luego también coincide con que en la época de Roma los bárbaros vienen del norte,
25:50invaden desde el norte, que son los germanos, los pueblos, etc.
25:55Ahora a nosotros nos está ocurriendo lo mismo, pero la invasión viene del sur,
25:59de África, pero viene lo mismo.
26:03Hemos dejado de tener hijos, tenemos animales, hemos dejado de tener hijos,
26:08necesitamos que venga gente para hacer los trabajos que no queremos hacer,
26:13pero aparte de eso, de pronto hay pueblos que han observado que viven mucho mejor
26:20yéndose entre nosotros al norte y se vienen.
26:24Otra de las cosas o de los datos que pueden invitar a la reflexión es esa ciudadanía
26:29para todo el que estuviese en Roma, la ciudadanía ya universal que concedió Caracala.
26:34Claro, en un principio ser ciudadano romano era una minoría,
26:39una minoría de ciudadanos romanos que tenían una serie de privilegios.
26:42Y los pueblos que dependían de Roma, dependiendo de si habían aceptado más generosamente o no a Roma,
26:53pues se les daban también una serie de valores y de privilegios.
26:59Pero era sobre todo por impuestos, porque con eso conseguían recaudar mucho más.
27:03Sí, efectivamente, los impuestos de muy distinto tipo, como es lógico.
27:09Entonces, la tendencia general era, si soy ciudadano romano, soy un hombre muy beneficiado,
27:15incluso por la Seguridad Social, la ANONA y eso.
27:19Pero llega un momento en que Caracalla le da al imperio, que eran treinta y tantos millones de personas,
27:27le da todo a la ciudadanía romana, en todas cosas para que pague impuestos,
27:31porque ya la ciudadanía lleva consigo muchos impuestos.
27:34Y esa carga impositiva, también se puede hacer un paralelismo con lo moderno,
27:39estamos abrumados de impuestos, pues los romanos también al final lo estaban.
27:44Porque todo lo que estamos viendo de Roma, casi uno dice, pero que esto está ocurriendo.
27:49El ser humano no aprende nunca.
27:51De victoria nunca.
27:52Y fíjate, estabas mencionando la ANONA, y estamos en una ola de populismos en este mundo nuestro.
27:59¿En qué medida podemos establecer ese paralelismo con los populismos romanos y la ANONA,
28:03que era una ayuda que se les daba, un descuento?
28:07La ANONA era una Seguridad Social.
28:10Ellos decían, panem ex circenses.
28:13Es decir, pan y circo.
28:15A la gente hay que darle, primero que estén alimentados, y segundo que estén divertidos, que se diviertan.
28:21Pues lo mismo que tenemos ahora, una cierta Seguridad Social, una cierta cobertura,
28:26y luego nuestro circo es la tele.
28:30¿Crees que está oscureciendo Occidente como oscureció Roma?
28:34Porque, claro, estamos viendo casi las mismas cosas, los mismos fallos, diríamos.
28:40Sí, sí, y probablemente lo está haciendo, sí.
28:43En Occidente, pensemos una cosa.
28:45En Occidente, hasta el siglo XIX, Europa y Estados Unidos,
28:52es decir, la civilización occidental, por decirlo así, dominaba el mundo.
28:58Sin ningún tipo de discusión.
29:00Pero, a lo largo del siglo XX, Europa se ha suicidado en dos guerras mundiales.
29:06Y ahora Europa está en plena decadencia.
29:10Se intenta remediar con la Comunidad Europea, pero de aquella manera, ¿no?
29:16Renqueando.
29:17Mientras que hay potencias que están resurgiendo con mucho más poder que Europa.
29:23Como, por ejemplo, ahora mismo China.
29:26Pronto se sumará a la India.
29:29Brasil, es decir, hay potencias que surgen y Europa, sin embargo, tiene peor futuro.
29:36Entre otras cosas porque nosotros, cuando éramos grandes,
29:39obteníamos nuestra riqueza y nuestras materias primas saqueando el resto del mundo.
29:45Ahora, el gran depósito de materias primas que hay está en África, sin lugar a dudas.
29:52Es curioso, pero en ese continente surge la humanidad
29:56y también es el mayor depositario de materias primas.
29:59Parece que China se está haciendo con África, o sea, que todo coincide.
30:04Sí, hay un cambio de potencias, es lo que se vivió en aquel momento, ¿no?
30:08Un cambio de paradigma.
30:09Si tuviésemos, y si yo te pido a ti que me des tres grandes lecciones
30:14que trasladarías a este momento para que todas las tengamos presentes,
30:17del Imperio Romano, ¿cuáles serían?
30:20Pues, quizá, nadie aprende en cabeza ajena.
30:24Es decir, que yo no creo que seamos capaces de aprender de esas lecciones.
30:28Pero hay una lección fundamental que es que tiene que haber un cierto equilibrio
30:39entre los derechos y los deberes.
30:42Y Occidente solamente reclama derechos.
30:46Parece que lo de los deberes lo tenemos un poquito olvidado, ¿no?
30:50Sin embargo, el Imperio Romano en su grandeza, en su primera parte, la grande,
30:55tenía más en cuenta los deberes.
30:58Todo era deber más que los derechos.
31:00Lo que decías, eran más austeros.
31:01Eran muy austeros, sí.
31:02Eran estoicos, casi podríamos decir.
31:04Estoicos, sí, efectivamente.
31:06¿Y alguna otra? Porque te decía tres.
31:09Pues, quizá también la cantidad de recursos que gastamos en mano.
31:19Esa es otra característica también del Imperio Romano.
31:22Por ejemplo, las columnas que hay, que las miramos todos,
31:26en el mausoleo de Adriano, de Roma, en el frontón ahí,
31:30me parece que son siete columnas o quizá nueve enormes de una sola pieza.
31:36Las trajeron de una remota colonia de Egipto.
31:42Cuando uno piensa con ingeniería moderna...
31:44Caprichos de grandeza, ¿no?
31:45Sí, con ingeniería moderna, ¿cómo costaría traer esas columnas?
31:51Sería impensable, ¿no?
31:53Bueno, pues imaginemos con la ingeniería de la época de Roma, ¿no?
31:56Es decir, este tipo de caprichos, que son un mero derroche,
32:00que eso se ve mucho en nosotros, ¿no?
32:02Hacemos aeropuertos que no van a servir para nada.
32:07A veces hacemos también grandes obras, magnas,
32:13que no tienen estadio de fútbol,
32:15donde ya había suficientes estadios y se hace otro más, ¿no?
32:20Bueno, pues ese derroche también nos lleva un poquito a la comparación con Roma.
32:25Tú que hablas de los diferentes emperadores,
32:27y nombres son unos cuantos,
32:28y los estudias hay para que nos quedemos con datos relevantes,
32:32llama la atención cómo es llegar al poder
32:34y casi perder la noción de lo que es lo importante, ¿no?
32:37Y centrarse en lo que dices, construir,
32:40hacer grandes obras, esculturas de uno, fiestas, orgías.
32:45Eso, en la última época de Roma, efectivamente, es algo que se observa, ¿no?
32:51Es decir, se desenfoca todo, se sale de madre.
32:56Es que algunos casi llegaban a no gobernar, a no tomar el control de Roma, ¿no?
33:00Se dedicaban a sus orgías.
33:01Sí, sí, sí.
33:02Porque llega un momento en que Roma es un elemento ingobernable.
33:07Se ha hecho tan grande.
33:08Eso ya tenía conciencia Trajano.
33:10Trajano, en realidad, no quería seguir conquistando
33:13porque decía, esto ya se está poniendo ingobernable, ¿no?
33:16Todavía conquistó la Dacia porque era abundante en oro y Roma necesitaba riquezas, ¿no?
33:24Pero, efectivamente, llega un momento en que todo se hace ingobernable.
33:28Y ellos se sumen en sus propios caprichos,
33:32sobre todo la clase dirigente, que es la clase que antes se ha esforzado
33:37en tener la virtud y todo eso para inculcársela al pueblo,
33:41ahora la clase dirigente se hace absolutamente caprichosa.
33:46Eran austeros porque no tenían y querían guardar.
33:48En el momento en que tienen viene ya el dispendio, ¿no?
33:51El dispendio.
33:52¿Qué sorpresas te has llevado tú cuando preparabas este libro,
33:55que tienes unos conocimientos amplísimos,
33:57pero a lo mejor te has llevado alguna sorpresa documentándote y has dicho,
34:00wow, aquí me han sorprendido.
34:02Bueno, sí, hay cosas que te sorprenden mucho, ¿no?
34:04Como, por ejemplo, lo de la exposición de las hijas, ¿no?
34:09Eso es sorprendente porque choca mucho con nuestra sensibilidad moderna, ¿no?
34:14Como un padre puede decir, no, no me interesa la hija y que la expongan en un vertedero, ¿no?
34:20Ese tipo de crueldad, ¿no?
34:24Pero todo hay que verlo en su contexto.
34:28Entonces, en ese sentido, claro, te llevan muchísimas sorpresas.
34:32Como en la parte final del imperio romano,
34:35los que eligen al emperador son realmente su guardia praetoriana.
34:40Los que tienen que protegerlo se han hecho los dueños del cotarro
34:44porque precisamente son los que están cerca del emperador
34:47y lo eligen de un modo absolutamente espontáneo, ¿no?
34:54Por ejemplo, a Claudio, Claudio creía que lo iban a matar,
34:58que estaban matando a toda la gente de la familia cesárea, ¿no?
35:03Cuando lo encuentran, cuatro soldados borrachos,
35:07y los llevan al patio y dicen, este va a ser el emperador.
35:10Y van, es el emperador.
35:12Es un muñeco, ¿no? Es una marioneta que utilizan ahí.
35:15Y los quitan y los ponen como quieren.
35:18Ese es ya el final desastrado del imperio romano.
35:21¿Cómo es tu proceso de escritura?
35:23Porque, Juan, si alguien escribe a la velocidad de la luz,
35:26le digo yo ya casi que de la luz, es él.
35:29¿Cómo vienen las ideas a tu cabeza y cómo te pones a trabajar en ellas?
35:32¿Cómo es ese proceso en ti?
35:34Bueno, lo principal es, yo me levanto a las cinco de la mañana,
35:39me despierto espontáneamente.
35:41Madrugador.
35:42No pongo el despertador, me acuesto a las diez.
35:45Entonces, me levanto a las cinco y me pongo a trabajar.
35:49Y al cabo del día, pues me trabajo cinco o seis horas como mínimo.
35:53Entonces, si al cabo del día tú haces dos folios, solo dos folios,
35:58ya te sale un libro al año.
36:00Pero tú haces más de eso.
36:02Sí, porque, claro, escribo más de dos folios.
36:05Pues es que yo he dicho la luz, obviamente.
36:07Eso es una forma divertida de decirlo.
36:09Pero es muy serio que tú escribes a una velocidad...
36:13Es una cuestión de técnica y de trabajo,
36:18pero sobre todo de trabajo.
36:20Tienes que estar trabajando.
36:21Yo hago pocas tertulias, salgo poco, prácticamente no veo la tele.
36:27¿Por qué no haces tertulias?
36:29¿No te gusta eso de compartir ideas con compañeros?
36:32Verás, de vez en cuando tengo amigos, obviamente,
36:35de vez en cuando me voy y ceno con ellos y eso.
36:38Pero no soy aficionado.
36:40De joven era muy aficionado a las tertulias.
36:42Después he ido perdiendo el gusto y estoy más, como decía Kebedo,
36:46en conversación con los difuntos.
36:48Ahora me gusta más leer sobre todo del pasado
36:52que ver la vida como se plantea ahora.
36:55¿Cómo vienen los temas a ti?
36:57Bueno, si vienen los temas a ti o es que tú te sientas y dices,
37:01a ver, ¿sobre qué voy a escribir ahora que puede ser interesante?
37:03No, me van surgiendo temas.
37:05Yo siempre tengo cinco o seis temas de ensayo
37:08y alguna que otra novela en la cabeza.
37:12Y hay un largo embarazo en que vas teniendo el tema,
37:17vas tomando notas sobre ese tema, lo que lees,
37:20lo que puedes leer, lo que te puede servir.
37:23Y llega un momento en que el tema pide paso
37:26y entonces ya te pones a escribirlo.
37:28Claro, esta saga que digo yo,
37:30lo de historia de para escépticos,
37:33aquí no porque te estás ciñendo a la historia,
37:35pero cuando es una novela,
37:37los personajes cobran vida y de repente te llevan a otro sitio
37:40y te pueden llegar a hacer cambiar incluso el hilo argumental
37:43o tú los controlas o ni siquiera cobran vida.
37:47Hay dos maneras de escribir la novela,
37:50que son las dos maneras clásicas,
37:53por brújula y por mapa.
37:56Por brújula es que tú te pones a escribir espontáneamente
38:00y las cosas van saliendo.
38:02Carmen Posadas, por ejemplo, nos decía aquí que ella es de brújula.
38:06Yo soy de mapa.
38:08En cambio, nos decía que es de mapa.
38:11Entonces yo pienso siempre todo lo que va a ocurrir en la novela,
38:15planteo los capítulos, lo planteo todo antes de ponerme a escribirla.
38:19Pero cuando la estoy escribiendo,
38:22transgredo mis propias normas cada vez que lo necesito,
38:26sin ningún tipo de problema.
38:29Si un personaje iba a ser secundario y no iba a tener importancia
38:33y de pronto veo que crece, pues yo lo dejo crecer
38:36porque eso es estupendo.
38:38Y que él me lleve de la mano en lugar de llevarlo yo a él.
38:41O sea que en el fondo sí que te puede cambiar algo.
38:43No la esencia-esencia, pero sí bastante lo que se trata.
38:47Incluso cambiar la esencia.
38:49Digamos que el mapa lo que te da es una especie de armazón
38:54en el que te apoyas para hacer tu novela.
38:57Pero después, cuando estás en ese armazón,
38:59te sientes mucho más libre de cambiar las cosas.
39:02¿Cuál es tu personaje favorito de esos que has escrito?
39:05¿Se han quedado contigo los personajes?
39:07¿Y si ese favorito se ha quedado y continúa contigo o ya los abandonas?
39:11A veces tengo algunos personajes que van saltando de libro en libro.
39:17Mis lectores saben que yo le tengo cierto cariño al Chato Puertas.
39:23El Chato Puertas es el típico sinvergüenza vividor
39:27que va cambiando de chaqueta política según le conviene.
39:33Primero se hizo falangista, después se hizo demócrata,
39:38después se hizo socialista, etc.
39:40Y siempre va el marrullero.
39:43Sí, el pícaro a la conveniencia.
39:46Pues tengo un Chato Puertas que ya vive en varios libros
39:50y que le tengo cierto cariño a pesar de lo sinvergüenza que es.
39:53Y luego cuando tú estás en tu casa trabajando,
39:55digamos que te acompaña de alguna manera.
39:57Tú dices, yo ya no voy a las tertulias,
39:59yo estoy como que vedo con lo de los difuntos,
40:01¿esos personajes siguen vivos?
40:03Bueno, el Chato desde luego porque lo vas mudando de libro.
40:06Sí, pero me sirvo de ellos.
40:09Se puede decir como si tuviera un guardarropía
40:12y me sirvo del que me conviene y lo vuelvo a sacar en escena.
40:18No sigo una norma.
40:20Juan, ¿cómo te aficionaste tú de niño a la lectura?
40:23¿Qué libro te marcó?
40:24Si es que hay alguno que fue el que dijiste,
40:26¿cómo me gusta leer?
40:28Bueno, a mí me han marcado mucho Cervantes y el Quijote.
40:31En los niños de mi generación,
40:33como no había muchos libros en las escuelas por la tarde,
40:37aparte de rezar el rosario en las escuelas,
40:40se leía el Quijote.
40:42Para lo cual solo había un Quijote.
40:44Nos poníamos todos de pie, de espaldas a la pared
40:48y el Quijote iba pasando de mano en mano
40:51y cada uno leía un párrafo,
40:53de punto y de parte a punto y de parte.
40:56Esa fue mi primera lectura del Quijote,
40:58que era algo maravilloso porque era una lectura colectiva
41:02que nos unía y íbamos conociendo el Quijote.
41:05Después yo me he enamorado del Quijote y de Cervantes.
41:08Es que es una bonita forma de hacerlo.
41:10Yo recuerdo que en el colegio también era así.
41:12Leíamos fragmentos y luego también nos mandaban para casa
41:15y era una manera de engancharte al Quijote.
41:17Creo que es imposible no engancharse al Quijote.
41:19O sea, el Quijote te marcó.
41:21¿Qué libros son los que tienes tú como esos que,
41:25si no los relees, por lo menos los tienes siempre
41:28en la memoria y en tu biblioteca?
41:30Sí, pues tengo, sobre todo, pues tengo poetas,
41:34San Juan de la Cruz, Santa Teresa, Gracián.
41:39Tengo muchas lecturas del Siglo de Oro.
41:42Quevedo, desde luego, quevedo me fascina en sus sonetas.
41:47Y luego ya novelistas modernos como Galdós,
41:52como Conqueiro, Sender, algunos modernos.
41:58¿Tú eres de leer cosas nuevas si es que te deja
42:01la cosa de tanto escribir?
42:03¿Eres de releer? ¿Qué haces?
42:05No, sobre todo releo. Con la edad empiezas a releer
42:08más que a leer.
42:10Hombre, sigo leyendo las cosas de mis colegas,
42:13quiero decir, de mis colegas queridos.
42:16No pretendo estar al tanto de lo que se publica,
42:19pero leo las novelas de mis amigos, claro que las leo.
42:24Y luego, aparte, cuando estoy en un par de concursos
42:27en el planeta y en otro, ahí tengo que leer
42:30diez novelas al año.
42:33Que no es poco. Diez además de todas las demás que lees.
42:36Sí, sí, efectivamente.
42:38¿Cuál tienes ahora en la mesilla?
42:40En la mesilla ahora tengo la última de Pérez Reverte.
42:43Ah, La isla de la mujer dormida. Maravillosa.
42:46Novelón. Literatura con mayúsculas.
42:48La estoy leyendo por segunda vez.
42:50Sí, es que es una delicia. Yo también me la he leído dos veces.
42:53Se disfruta realmente con ella.
42:55Pues nosotros sí que hemos disfrutado contigo.
42:57Y yo voy a decir que con la historia de Roma
43:00contada para escépticos, que la tengo aquí.
43:02Bueno, tengo aquí el libro, que es un libro,
43:05pero comentaba al principio, ¿no?
43:07Es muy fácil ir a los temas porque además
43:09tiene puntos muy cortitos,
43:12te enteras con toda la claridad del mundo.
43:14Entonces es un gusto leerla y puedes ir al punto fácilmente.
43:17Procuro siempre hacerlo flexible, que el libro sea este vivo.
43:22La guerra de las Galias, las puncas, todo, Aníbal.
43:25Es que se lee de todo en este libro.
43:27Así que disfrutará usted muchísimo.
43:30Gracias, Juan, por habernos acompañado.
43:32El placer ha sido mío. Muchísimas gracias.
43:34Ha sido un placer enorme.
43:36Bueno, que me imagino que ya estás con otro, ¿no?
43:38Sí, sí.
43:40¿Podemos saber de qué va?
43:41Sí. Bueno, probablemente vaya de historia del sexo.
43:45Ah, mira.
43:46Sí, sí, sí.
43:47Bueno, esto va a interesar a mucha gente.
43:49Porque estoy escribiendo a dos manos eso o Guerra Fría.
43:54¿Pero como novela o como ensayo?
43:57No, como ensayo.
43:58¿Eso o Guerra Fría? Bueno, pero es que te vas a dos cosas
44:01que no tienen nada que ver.
44:03Sí, sí, sí, pero sobre eso estoy leyendo
44:05y ya veremos qué sale la próxima.
44:09Y según la documentación, según TD, decidirás una u otra.
44:12Sí, sí, sí. A partir de cuando pase enero,
44:15entonces yo ya me pongo en serio en una o en otra.
44:18Fíjese usted, qué curioso, ¿no?
44:20Bueno, pues en la próxima entrevista con Juan Eslava Galán
44:23sabremos ya cuál ha sacado y podremos hablar con él bien.
44:26O de sexo o de Guerra Fría.
44:29Muchas gracias, Juan.
44:30Muchísimas gracias.
44:31Nos vemos la semana que viene aquí de nuevo en El Poco
44:35con otra entrevista muy interesante,
44:37entrevistado de lujo, se lo garantizo.
44:39Hasta entonces.