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00:00Et nous accueillons nos débatteurs de la deuxième heure, Jean-Michel Salvatore, chroniqueur politique et communicant.
00:07Bonsoir Jean-Michel, merci d'être là le 24 décembre pour m'accompagner, je vous libère dans une heure, c'est promis !
00:14Vincent Roy, journaliste et écrivain, comment ça va ?
00:16Ça va très bien !
00:17Bon, nous sommes aussi avec Benjamin Morel, maître de conférences en droit public à l'université Paris,
00:23Panthéon à Sasse, constitutionnaliste. Bonjour, bonsoir plutôt Benjamin Morel.
00:29Bonsoir !
00:30Alors j'imagine que vous avez observé, comme tout le monde, les derniers soubresauts toute la journée,
00:36les critiques de l'opposition, Rassemblement National, Parti Socialiste en tête.
00:41Quelle est votre première vision de ce gouvernement, certains parient qu'il ne passera pas l'hiver ?
00:49Quelle est votre opinion Benjamin Morel ?
00:52Eh bien que ça va en effet être très très compliqué, c'est-à-dire qu'on a un gouvernement qui,
00:56aujourd'hui, tient grâce au Rassemblement National.
00:58C'est-à-dire que la gauche semble avoir fermé la porte à une quelconque, sans même parler d'alliance,
01:03à un accord de non-censure, et les socialistes, aujourd'hui, au vu de la configuration du gouvernement,
01:07sont sous pression pour voter cette censure.
01:10Donc ils vont probablement rentrer au bercail du NSP sans qu'il n'y ait trop de suspense là-dessus.
01:15Donc reste le Rassemblement National qui peut ne pas censurer ce gouvernement.
01:18Le Rassemblement National n'est pas un allié de François Bayrou.
01:20Le Rassemblement National, c'est un opposant politique du gouvernement,
01:23et donc, ce faisant, il ne censura pas tant qu'il y aura intérêt.
01:26Pour l'instant, il n'y a pas vraiment intérêt.
01:28Marine Le Pen a plutôt intérêt à montrer qu'elle est dans une stratégie de normalisation, etc.
01:32Elle a montré qu'elle pouvait censurer.
01:34Maintenant, elle doit montrer qu'elle est en capacité de ne pas le faire.
01:37Le problème, c'est que dans quelques mois, au moment notamment du budget,
01:41on risque d'avoir une pression, parce que ce budget va probablement être un budget d'austérité assez sèche,
01:47pour des raisons techniques sur lesquelles on pourrait revenir.
01:49Et ce type de budget n'est jamais populaire.
01:51Si une partie de l'électorat du RN pousse à nouveau à la censure,
01:54il sera compliqué au RN de laisser vivre.
01:57Benjamin Morel, j'ai l'impression que vous enterrez effectivement l'adhésion du Parti Socialiste.
02:03Néanmoins, il y a une autre petite musique qui monte.
02:07Juliette Méadel, ministre de la Ville, que j'entendais dire tout à l'heure,
02:10il faut couper les ponts avec LFI.
02:13Je sais qu'il y a d'autres socialistes, Hélène Geoffroy, etc.,
02:15qui souhaiteraient en faire de même.
02:17Il y a quand même un congrès en janvier.
02:20Est-ce qu'on est certain que finalement les socialistes ne rentreront pas à la maison ?
02:25Juliette Méadel, elle a quitté le Parti Socialiste,
02:29comme Manuel Valls il y a longtemps, et comme François Rebsamen.
02:34Ce ne sont pas vraiment des anciens socialistes qui peuvent ramener des troupes au sein du PS.
02:39Quant à l'opposition interne d'Olivier Faure, elle l'a conduit, pour des raisons de congrès,
02:43en effet de tourner la main.
02:45Mais quand vous passez d'un duo Retailleau-Migaud à un duo Retailleau-Darmanin,
02:52Gérald Darmanin en service de l'intérieur qui a fait passer la loi immigration,
02:55vous comprenez bien que pour les socialistes ça va être compliqué.
02:57Qu'est-ce qui va se passer au moment d'une potentielle motion de censure ?
03:01Vous avez des insoumis qui vont entrimer des affiches et qui vont dire
03:04il y a un budget d'austérité, il y a Bruno Retailleau, il y a François Bayrou,
03:08c'est la faute à qui ? C'est la faute aux socialistes qui ne censurent pas.
03:11Donc la prochaine fois, choisissez la vraie gauche.
03:14Cette pression politique qui va s'exercer sur les députés socialistes
03:17a potentiellement, si on se projette sur février-mars,
03:20au moment où on votera le budget, à cinq mois d'une potentielle dissolution.
03:23Vous comprenez bien qu'elle est difficile à tenir, ces électeurs-là.
03:26Ils risquent de leur échapper et auquel cas vous avez environ les deux tiers du groupe
03:31qui est sur un siège éjectable.
03:32Donc ça peut paraître de la politique politicienne et on peut peut-être juger ça,
03:35mais fondamentalement si vous êtes un député socialiste
03:38et que vous pensez que l'avenir du pays, demain, c'est le programme du Parti Socialiste
03:41et c'est le Parti Socialiste,
03:43eh bien si jamais vous décidez de soutenir un tel budget,
03:46il y a des chances assez importantes que vous donniez l'électé de la gauche
03:49demain à Jean-Luc Mélenchon et que vous fassiez disparaître votre parti du paysage
03:53qui, évidemment, ne correspond pas à votre vision, à tort ou à raison.
03:57Surtout que le duo Retailleau-Darmanin-François Bayrou lui-même disait
04:03c'est pas forcément maligne mais je réponds à la demande des Français.
04:06Jean-Michel Salvatore, vous vouliez interpeller Benjamin Morel ?
04:09Oui, j'avais une question aux constitutionnalistes que vous êtes.
04:12Personne ne donne très cher du gouvernement de Bayrou.
04:18A priori, le Premier ministre a annoncé hier qu'il avait l'intention de présenter un budget
04:25à partir de la mi-février.
04:26S'il y a une motion de censure qui est votée,
04:30est-ce que vous pensez que le Président de la République peut encore
04:34nommer un autre Premier ministre pour constituer un autre gouvernement,
04:38par exemple avec des soutiens à gauche ?
04:41Ou est-ce que vous pensez que là, le gouvernement Bayrou est le gouvernement de la dernière chance
04:45et qu'à partir du moment où il sera mis en minorité,
04:49on basculera dans quelque chose de beaucoup plus grave
04:52et notamment dans une demande de départ du Président de la République ?
04:57Un peu les deux.
04:58C'est-à-dire qu'on peut tout à fait nommer ensuite un nouveau gouvernement.
05:01On peut imaginer une option au gouvernement technique,
05:03notamment qui permettrait de lever peut-être un certain nombre de vétos.
05:06On peut imaginer un gouvernement tendant plus vers la gauche.
05:09Mais fondamentalement, les forces cohésives au sein du NFP
05:12vous permettent peut-être de détacher les socialistes,
05:14pas vraiment les communistes et les écologistes réellement.
05:16Donc ça implique quand même de compter avec les LR.
05:18Donc c'est pas tout à fait évident, mais on peut avoir une autre configuration.
05:21Est-ce que malgré tout, il y aurait une pression ?
05:24Oui, saurait-ce que parce que ça fait un mois qu'on m'interroge sur
05:28est-ce que si jamais Michel Barnier a renversé son budget et n'est pas adopté,
05:32c'est le cataclysme ?
05:33Est-ce qu'il n'y aura plus de carte vitale, plus de fonctionnaires ?
05:35Est-ce que le pays s'effondrera ?
05:37A chaque fois, je dis non.
05:38Soyons à peu près rationnels.
05:39Il y a des solutions et là, on est sur les lois spéciales
05:41et on aurait même pu voter un budget avant le 31 décembre
05:43si on l'avait vraiment voulu.
05:44Mais en revanche, si on n'a pas de budget au mois de mars,
05:46ça devient beaucoup plus compliqué.
05:48C'est-à-dire que là, on a un État qui ne peut plus investir,
05:51qui ne peut plus donner un certain nombre de subventions exceptionnelles aux collectivités,
05:57ce qui se rejaillit sur l'investissement privé
06:00et donc des fermetures d'entreprises et on rentre dans un cercle vicieux.
06:03Donc, c'est un problème.
06:04De l'autre côté, il n'y a pas vraiment de solution à la crise politique qui soit structurelle.
06:09Donc, on va avoir une pression sur la démission du chef de l'État.
06:13La question, c'est est-ce qu'elle-même réglerait quelque chose ?
06:15En théorie, non.
06:17C'est-à-dire qu'en théorie, un nouveau chef d'État ne pourrait pas dissoudre avant le 8 juillet.
06:20Alors, éventuellement, on pourrait trouver des parades
06:23parce qu'aucun juge n'est compétent pour contrôler le décret de dissolution de l'Assemblée nationale.
06:28Et donc, un potentiel nouveau chef d'État pourrait dissoudre,
06:32même si c'est fondamentalement inconstitutionnel.
06:34Mais là, c'est vraiment inconstitutionnel.
06:36Quand on regarde le texte de la Ve République,
06:38il n'y a pas d'endettement.
06:40Un président doit attendre un an avant de dissoudre,
06:44même si le précédent de dissolution a été décidé par son prédécesseur.
06:48En règle générale, vous mettez deux consulistes autour d'une table,
06:50ils ne sont pas d'accord sur beaucoup de choses.
06:52En revanche, là-dessus, ils le sont.
06:54C'est-à-dire que l'article 12, il est particulièrement limpide.
06:56Par contre, le Conseil d'État a dit le décret de dissolution,
06:59ce qui rend effectif la dissolution.
07:01Ce n'est pas mon problème, de même que le Conseil constitutionnel,
07:03et il l'a fait il y a encore quatre mois.
07:05Donc, ce faisant, il n'y a aucun juge pour annuler le décret.
07:07Donc, un président qui arrive et qui décide de dissoudre avant la date,
07:12c'est inconstitutionnel.
07:14Il y aura des manifs de consulistes ressoufflants, pour une fois on sera unanime.
07:16Mais, en revanche, il n'y a pas de juge pour l'interdire.
07:19Et donc, il peut y avoir une voix, si vous venez d'être élu,
07:21et qu'il y a une forte légitimité derrière vous.
07:23Mais, ça impliquerait quoi, quand même ?
07:25Ça impliquerait qu'on serait un pays qui aurait piétiné sa constitution,
07:27qui n'aurait pas de budget,
07:29et qui se retrouverait dans une crise politique,
07:31avec potentiellement une dissolution, donc.
07:33Mais, quand vous regardez la sociologie électorale,
07:35la tripolarisation de la vie politique, aujourd'hui,
07:37ce n'est pas un accident, elle est profondément ancrée.
07:39Et donc, cette tripolarisation,
07:41c'est que demain, une nouvelle dissolution
07:43ne mènerait pas forcément à une nouvelle majorité,
07:45ce qui serait quand même encore un peu plus embêtant.
07:47Benjamin Morel, est-ce que François Bayrou
07:49peut s'en sortir avec, éventuellement,
07:51l'introduction d'une dose de proportionnel
07:53que demande,
07:55depuis fort longtemps,
07:57l'ERN ?
07:59Alors, la dose de proportionnel, c'est une idée idiote.
08:01D'ailleurs, personne ne l'utilise à l'étranger.
08:03Soit on passe à la proportionnelle, soit on reste au scrutin majoritaire.
08:05Mais, la dose de proportionnel a des effets
08:07complètement contre...
08:09C'est pourtant ce qu'il y a sur la table, n'est-ce pas ?
08:11Alors, oui, mais...
08:13Au municipal, c'est quand même un peu le système, non ?
08:15C'est pas du tout une dose de proportionnel au municipal.
08:17Mais ça rejoint d'ailleurs ce que je voulais dire.
08:19C'est-à-dire qu'en fait, on a fait des calculs,
08:21il y a 50 formes de proportionnel.
08:23Le scrutin le plus déraisonnablement non représentatif,
08:25il est proportionnel et il est français, c'est ce qu'on fait au municipal.
08:27À côté de ça, vous avez la proportionnelle
08:29à l'année irlandaise, par exemple,
08:31où vous avez un seuil de représentation de 20%,
08:33et où là, c'est très très instable.
08:35Donc, si vous voulez, le problème de la proportionnelle,
08:37c'est qu'on en fait un débat idéologique, théologique.
08:39Il faudrait être pour ou contre.
08:41En fait, ça dépend quel proportionnel.
08:43La proportionnelle prônée par le Rassemblement National,
08:45la proportionnelle prônée par les socialistes
08:47et la proportionnelle prônée par les verts,
08:49c'est pas du tout la même chose.
08:51Et derrière, le problème, c'est que chaque
08:53parti politique peut avoir des intérêts fondamentalement
08:55divergents. Une forme de proportionnel
08:57qui arrange le RN n'est pas la forme de proportionnel
08:59qui arrange le Parti Socialiste.
09:01Et donc, pour l'instant, François Bayrou
09:03est fondamentalement en délu.
09:05Le jour où vous déposez réellement un projet de loi sur la proportionnelle,
09:07il n'est pas certain
09:09qu'il trouve tout à fait son public.
09:11Vincent Roy.
09:13Oui, Benjamin, bonsoir.
09:15Je vous ai trouvé un peu
09:17péremptoire, je trouve,
09:19sur le Parti Socialiste,
09:21parce que la grande question
09:23qui va se poser à Olivier Faure
09:25dans le congrès
09:27auquel il va devoir faire face,
09:29c'est soit je reste dans le giron
09:31d'Elefi, soit
09:33je m'en écarte. Et là-dessus,
09:35les socialistes, me semble-t-il,
09:37sont plus divisés que
09:39vous nous le laissiez entendre. Je me trompe ?
09:41Ben, ils l'étaient
09:43et ils le sont sur l'alliance
09:45avec l'Elefi, mais
09:47en revanche, sur la potentialité
09:49de tendre la main au gouvernement
09:51actuel, ce n'est plus vraiment le cas.
09:53Justement, c'est-à-dire que l'opposition interne à Olivier Faure
09:55qui pouvait être tentée
09:57de tendre la main à François Bayrou, aujourd'hui ne le peut plus.
09:59Quand vous avez Xavier Bertrand,
10:01président des Hauts-de-France, de droite, qui dit que vous avez
10:03un gouvernement qui tient grâce à l'extrême droite,
10:05si vous êtes un social-démocrate,
10:07vous ne pouvez pas
10:09tout d'un coup tendre la main à ce gouvernement.
10:11C'est-à-dire que là, les forces qui vous écartent
10:13de ce gouvernement sont trop fortes pour des raisons
10:15politiques. Ensuite, il y a
10:17deux forces au sein du Parti socialiste aujourd'hui.
10:19Vous avez d'un côté
10:21le groupe parlementaire.
10:23Le groupe parlementaire, lui, il est assez peu ambigu
10:25tout bêtement parce que, pour des raisons de sociologie
10:27électorale, si jamais il n'y a pas d'alliance avec l'Elefi,
10:29il y a les deux tiers de ce groupe parlementaire
10:31qui tombent. La gauche
10:33fait trois fois plus de députés en 2022
10:35qu'en 2017, alors qu'elle
10:37fait moins de voix. Pourquoi ? Parce que
10:39l'union. Et ça, tous les parlementaires socialistes
10:41le savent. D'ailleurs, les meilleurs circos,
10:43elles sont à l'Elefi. Elles ne sont pas socialistes.
10:45Et donc, l'Elefi peut se permettre, entre guillemets,
10:47de rompre l'alliance, pas les socialistes.
10:49Et ensuite, la deuxième force des
10:51socialistes, c'est les élus locaux.
10:53Et ces élus locaux, autant les présidents de région,
10:55Carole Delga, etc., peuvent se passer
10:57du soutien de l'Elefi, en tout cas,
10:59pour l'instant, autant pour les maires
11:01qui vont se présenter en
11:032022, a priori. Là, le soutien
11:05de l'Elefi, ou en tout cas, la non-concurrence
11:07de l'Elefi, est un vrai moyen de pression.
11:09L'Elefi a déjà fait monter la pression, en nommant
11:11quasiment déjà des candidats. Donc, c'est pas
11:13un hasard. C'est pour faire pression, justement, sur ces
11:15grands élus, et pour tenter de neutraliser
11:17les tentatives
11:19du parti
11:21de s'écarter des Insoumis. Donc, c'est une situation
11:23stratégique extrêmement compliquée
11:25pour les socialistes, parce qu'en fait, c'est très piégeuse.
11:27Soit ils quittent le NFP,
11:29et ils vont avoir toutes les peines du monde
11:31à s'en relever. Soit ils ne quittent pas le
11:33NFP, et Jean-Luc Mélenchon s'arrange
11:35pour évidemment que, eh bien,
11:37là aussi, tous ces dessins...
11:39En clair, Jean-Luc Mélenchon, frotte tes mains.
11:41Oui.
11:43Et pas nous, parce que là, franchement,
11:45Benjamin Morel, je vous écoute, ça me plombe le moral
11:47à la veille de Noël.
11:49C'est vrai, mais comment... Tout à fait,
11:51c'est vrai, c'est vrai, je suis coupable.
11:53Comment on s'en sort ? Parce qu'on a le sentiment
11:55que cette motion de censure, qui est quand même un outil
11:57constitutionnel plutôt
11:59rare, voilà, il est devenu un moyen
12:01stratégique pour faire tomber les
12:03gouvernements pour des intérêts
12:05individuels, des
12:07partis, la patrie
12:09passant derrière les partis.
12:11C'est un petit peu dommage.
12:13Oui, mais comme j'évoquais tout à l'heure,
12:15il ne faut pas non plus juger nos politiques
12:17comme étant trop irrationnelles, ni même d'ailleurs comme
12:19trop égoïstes.
12:21Si vous êtes LR aujourd'hui, et que
12:23vous voulez, que vous pensez que l'intérêt général,
12:25c'est que LR revienne au pouvoir,
12:27vous vous trouvez dans une situation compliquée.
12:29Parce que soutenir un tel gouvernement
12:31sans aucune condition et
12:33avec des fleurs, c'est donner le sentiment
12:35que finalement, le bilan très minime, ce sera
12:37le vôtre. Et donc, ce faisant, vous ouvrez la porte
12:39au RN et vous allez être broyé. De même pour
12:41les socialistes, on l'a évoqué par rapport au Mélenchonis.
12:43Si jamais ils devaient voter un budget d'austérité,
12:45les Mélenchonistes leur diraient, vous regardez,
12:47vous êtes la droite, donc la prochaine fois...
12:49Mais Benjamin Morel, en Allemagne, il y arrive bien quand même.
12:51Oui, mais il y a
12:53plusieurs éléments en Allemagne qui sont différents.
12:55Et le premier, on l'a évoqué, c'est le mode de scrutin.
12:57C'est-à-dire qu'en France, avec le mode
12:59de scrutin, soit vous
13:01gagnez, soit vous disparaissez.
13:03En Allemagne, même si vous baissez
13:05un petit peu dans les sondages, vous continuez à exister, vous pouvez rebondir
13:07après. Et surtout, vous n'êtes pas tenu
13:09à un système d'alliance. Alors que là,
13:11il y a vraiment la nécessité stratégique
13:13d'être tenu à un système d'alliance.
13:15Donc avec là-dessus, l'évolution de la proportionnelle
13:17permettrait de débloquer un peu le paysage.
13:19Après, et pour vous déprimer
13:21encore un peu plus, si on regarde
13:23le mystique de 1956,
13:25vous avez 25% de communistes avec qui
13:27on ne peut pas s'allier pour cause de guerre froide.
13:298% de pujadistes avec qui on ne peut pas s'allier parce qu'ils sont
13:31dans une stratégie qu'on dirait aujourd'hui populiste.
13:33Et 4% de gaullistes avec qui on ne peut pas s'allier
13:35parce qu'ils sont contre le régime. Ça fait 37,5%
13:37de votre
13:39assemblée qui est gelée. Résultat,
13:41on a une vraie instabilité politique qui va mener à la
13:43chute du régime. Aujourd'hui, si vous faites le total...
13:45Donc c'est ça qui nous attend, Benjamin Morel, histoire
13:47de bien implomber tout le monde avant de réveiller
13:49une chute de régime ?
13:51Aujourd'hui, si vous faites le total RN
13:5325% plus Insoumis, 12,5%,
13:55vous obtenez exactement le même chiffre.
13:57Donc je ne vous dis pas que ça annonce une chute
13:59de régime, mais ça annonce une instabilité
14:01qui est une instabilité chronique. Soit
14:03vous arrivez à intégrer ces forces
14:05politiques, je pense à l'SI ou au RN,
14:07dans des stratégies d'alliance,
14:09soit vous arrivez à les faire baisser.
14:11Mais il n'y a aucune constitution, aucun
14:13régime parlementaire qui peut tenir
14:15avec en ne gouvernant que sur deux tiers
14:17de l'Assemblée et des coalitions...
14:19Là, vous décrivez quand même
14:21une situation sans solution,
14:23c'est-à-dire qu'à vous écouter,
14:25et vous avez peut-être raison, mais
14:27on va droit
14:29vers la catastrophe, droit vers
14:31la censure de Bayrou
14:33et droit vers une crise
14:35de régime.
14:37D'un point de vue politique, il y a deux solutions.
14:39C'est un peu celle que j'évoquais. Soit
14:41les forces politiques qu'on dit populistes
14:43ou hors parti de gouvernement sont intégrées à des stratégies
14:45d'alliance plus larges, l'SI et le RN.
14:47Le cordon sanitaire
14:49entre l'immédiat et l'extrême droite, il a cédé partout en Europe
14:51sauf en France et en
14:53Allemagne, ce n'est pas pour rien.
14:55Soit
14:57ces forces politiques sont marginalisées
14:59ou baissent assez pour pouvoir
15:01gouverner sur d'autres segments politiques.
15:03Merci.
15:05Merci Benjamin Morel sur
15:07ces bonnes paroles bien revigorantes.
15:09Je vous souhaite un joyeux Noël.
15:11Merci de nous avoir accordé
15:13ces dix minutes pour
15:15cette expertise revigorante.
15:17Merci beaucoup. Joyeux Noël
15:19à vous Benjamin Morel.
15:21Restez avec nous messieurs
15:23Jean-Michel Salvator,
15:25Vincent Roy. On continue à débattre
15:27de cette actualité politique. On parlera aussi
15:29de la réouverture de Notre-Dame.
15:31C'est une bonne nouvelle.
15:33Sachez qu'en 2025, autre bonne nouvelle.
15:35Europe 1 a 70 ans.
15:37Cette petite jeune, Jean-Luc Lemoyne,
15:39Anissa Haddadi et Julien
15:41Pichonnet se sont plongés dans
15:43les archives et les trésors de votre radio préférée
15:45pour vous offrir Signé Europe 1,
15:47des émissions exceptionnelles pendant
15:49les fêtes. 70 ans d'Europe 1
15:51mais surtout 70 ans d'histoire
15:53de la société française. Demain,
15:55spéciale musique avec
15:57en invité Sylvie Vartan. A tout de suite.