Category
🗞
NewsTranscription
00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Et dix ans après les attentats contre l'hypercachère par Hamedi Koulibaly,
00:09je reçois le président du CRIF, Yann Atanarfi, bonsoir.
00:14Bonsoir.
00:14Alors on dit la vérité sur Europe 1 et la vérité c'est que là à 19h15 et des poussières,
00:21vous n'êtes pas du tout à Europe 1, vous êtes justement dans la soirée
00:25avec justement les différents protagonistes pour cette soirée d'hommage.
00:29Nous avons donc enregistré cette interview avant dans la journée.
00:35Yann Atanarfi, cette date symbole des dix ans,
00:40d'abord vous en tant que président du CRIF, vous en tant que juif de France,
00:44qu'est-ce que ça vous fait ?
00:46C'est une date qui fait mal.
00:47C'est une date qui fait mal parce qu'elle renvoie à un moment douloureux
00:50de l'histoire des juifs en France.
00:52Un moment où on a été frappé dans notre chair,
00:55où s'est brisé une partie de la confiance qu'on avait dans l'avenir,
00:59une partie de la capacité à se sentir juif sereinement dans la société française.
01:04Et oui, quand on regarde l'attentat de l'Hyper Cacher,
01:06on voit un événement qui était il y a dix ans,
01:08mais dont les conséquences sont encore présentes aujourd'hui,
01:11dont les causes aussi sont présentes,
01:13puisque certes c'était un épisode djihadiste qui est derrière nous,
01:16mais lui, l'islamisme qui l'a porté, est toujours présent.
01:19Et donc pour les juifs de France, cette menace,
01:21elle ne se conjugue pas qu'au passé mais aussi sous nos yeux.
01:24Le fait que ce soit toute une nation aujourd'hui qui rend dommage aux victimes
01:29et aussi au simple fait qu'on ait attaqué des juifs en France,
01:33et donc quand je dis tout le monde, toute une nation,
01:35ce ne sont pas que des juifs,
01:36est-ce que c'est un élan d'espoir malgré ce qui se passe,
01:39malgré encore, et on va en parler dans un instant,
01:41la hausse des actes antisémites en France ?
01:44C'est un élément fondamental.
01:46Vous savez, pour les juifs, ce qui a été le plus dur à vivre,
01:49ça a été la période entre 2012 et 2015,
01:51parce qu'après l'attentat de l'école Hauts-Sahara à Toulouse,
01:55il n'y a pas eu d'élan de solidarité vis-à-vis des juifs de France.
01:58Il n'y a pas eu même, au fond, la conscience dans notre pays
02:01que notre pays avait été frappé.
02:03C'était comme si Toulouse avait été un attentat en France,
02:06mais pas un attentat contre la France.
02:08Avec l'hypercachère, parce qu'il y a eu en même temps Charlie Hebdo et Montrouge,
02:12les choses ont changé.
02:13Le 11 janvier, rappelez-vous cette manifestation avec des panneaux
02:16« Je suis Charlie », « Je suis policier », « Je suis juif ».
02:19Le mur de la solitude des juifs s'est un peu effondré,
02:22et il y a eu, c'est fissuré en tout cas,
02:24il y a eu l'espoir d'un moment de fraternité avec l'ensemble des Français.
02:28Et ça, c'est quelque chose qui est fondamental
02:30et qu'on retrouve dans la mobilisation aujourd'hui autour de cet anniversaire.
02:33Vous marquez cette date de 2012 dans l'histoire de France
02:36vraiment comme un marqueur,
02:38et pourtant, je pensais que vous alliez me parler de 39-45.
02:42Parce que, vous savez, l'antisémitisme se transforme.
02:44Bien sûr, il y a l'antisémitisme historique,
02:46et la Shoah, et le point d'orgue dans l'histoire de ce qu'a été la haine des juifs.
02:52Mais il y a un antisémitisme contemporain
02:55qui, depuis le début des années 2000, s'est déployé sous nos yeux avec force.
02:58Cet antisémitisme contemporain, il prend le visage de l'islamisme,
03:01il prend le visage de la haine d'Israël,
03:03et il prend aussi celui du complotisme à la faveur des réseaux sociaux.
03:06Et on voit une nouvelle génération
03:08qui, désormais, est beaucoup plus empreinte de préjugés antisémites que les précédentes.
03:13C'est un renversement historique.
03:15Pour la première fois depuis la Shoah,
03:17le temps joue contre nous parce que les générations qui arrivent
03:20sont plus antisémites que les précédentes.
03:21Vous voulez dire que c'est plus inquiétant
03:24que pendant cette période noire de la Deuxième Guerre mondiale ?
03:27Non, non.
03:28Rien n'est comparable à ce qui s'est passé pendant la période de la Shoah
03:32avec l'occupation nazie...
03:34C'est plus inquiétant parce que ça va plus vite,
03:35parce qu'il y a les réseaux sociaux, parce qu'on peut influencer...
03:37Ce qui s'est passé après la Shoah
03:39est très différent de ce qui se passe aujourd'hui.
03:42On voit qu'il y a eu une parenthèse après la Shoah,
03:45où les jeunes générations étaient, d'une certaine manière,
03:48vaccinées contre l'antisémitisme,
03:49et chaque génération qui arrivait était plus tolérante vis-à-vis des Juifs.
03:52Il y avait le plus jamais ça qui avait fonctionné pendant des décennies.
03:55Et ça, c'est derrière nous.
03:56Malheureusement, aujourd'hui, on voit que ça ne marche plus,
03:58que les plus jeunes sont précisément ceux
04:01qui laissent le plus de place au discours de stigmatisation des Juifs
04:05au nom du conflit israélo-palestinien,
04:07à cause de la doctrine islamiste,
04:08à cause des discours complotistes,
04:10à cause de tout un tas de facteurs.
04:12Et ça, c'est quelque chose qui est dramatique
04:14parce que c'est un retournement de notre histoire sous nos yeux.
04:17Aujourd'hui, les passages à l'acte sont principalement motivés
04:21par l'idéologie islamiste et par la référence à la question d'Israël.
04:25Et ça, c'est un tournant aussi majeur dans l'histoire de l'antisémitisme.
04:29On a le sentiment qu'aujourd'hui,
04:31l'accusation de peuple génocidaire est en train de se substituer
04:36à l'accusation historique de peuple déicide.
04:39C'est, au fond, dans les deux cas, fondé sur un mythe,
04:42et on vient rendre coupable l'ensemble des Juifs
04:45de faits et de crimes prêtés, soi-disant, à quelques-uns.
04:48Et ça, cette tâche-là qu'on est en train de vouloir poser
04:51sur les Juifs du monde entier et pour plusieurs générations,
04:54ça m'inquiète fondamentalement,
04:55parce qu'on a mis 2000 ans à se défaire de l'accusation de peuple déicide.
04:58Il a fallu Vatican II.
05:00Je ne sais pas comment on fera aujourd'hui
05:02face à ceux qui veulent nous coller la tâche de peuple génocidaire.
05:06– Quand Jean-Marie Le Pen est mort, vous avez été très prudent.
05:08Vous avez dit, n'oublions pas quand même les actes
05:12pour lesquels il a été condamné, pour antisémitisme.
05:14Ce n'était pas juste une opinion.
05:15C'est, en l'occurrence, la loi qui a dit qu'il avait été antisémite
05:20sur du rafourc-crématoire,
05:22sur le détail de l'histoire pour les chambres à gaz.
05:26Il y a un paradoxe dans Jean-Marie Le Pen.
05:29Beaucoup de gens qui le connaissent bien vous diront
05:31qu'il avait eu ces phrases,
05:33mais en même temps qu'il était profondément sioniste.
05:35Il n'était pas du tout contre l'anéantissement d'Israël.
05:38Qui est l'antisémitisme d'aujourd'hui dont on vient de parler ?
05:42Et puis, il avait mis quand même le doigt sur un problème
05:46qui était au stade du germe
05:48et qui aujourd'hui gangrène de plus en plus la France,
05:51qui est justement cet islamisme dont on parle.
05:53C'est paradoxal en fait.
05:54– Il avait aussi ses alliances internationales avec l'Iran.
05:59Quand on parle de son rapport à la question de l'islamisme,
06:01il était aussi ambivalent comme toutes les extrêmes droites européennes
06:05qui pendant longtemps ont considéré
06:06qu'il y avait une alliance objective avec certains islamistes.
06:09Donc, la réalité est toujours plus complexe que ce qu'on veut,
06:11y compris sur Jean-Marie Le Pen, bien sûr.
06:13Moi, ce qui m'importait simplement dans la séquence,
06:15c'était d'abord d'avoir forme de dignité.
06:18C'est vrai que je suis offusqué par les scènes de l'IS
06:22que j'ai vues place de la République
06:23et c'est important de dire qu'elles n'ont pas leur place dans notre pays.
06:27Elles sont réprouvées par la morale.
06:29Elles sont réprouvées aussi par les usages républicains,
06:32et il faut le dire.
06:33Mais j'essaie aussi de veiller à ce qu'à la faveur de son décès,
06:38on n'entame pas un travail de réhabilitation de l'homme et de ses idées.
06:42Il faut être factuel et juste.
06:43Il y a eu des déclarations qui sont graves.
06:47Elles ont été condamnées par la justice.
06:48Il a par ailleurs été celui qui a redonné avec quelques autres,
06:52n'est jamais seul, mais enfin, une forme de caution politique
06:55à l'antisémitisme, au racisme, au négationnisme dans le débat public
06:59à un moment en France où il était peu présent.
07:00Donc, il a une forme de responsabilité.
07:02Voilà, il est temps aussi de passer à autre chose.
07:05Merci beaucoup, Yonatan Harfi, d'avoir été sur Europe.
07:11Entouré par la fine équipe ce soir, Sébastien Ligné, bonsoir.
07:15Bonsoir.
07:16Chef du service politique de Valeurs Actuelles, bonsoir Jules Torres.
07:18Bonsoir Pierre.
07:19Journaliste politique au journal du dimanche,
07:21Yonatan Harfi vient de nous accorder effectivement cette interview
07:27alors qu'il est à nouveau dans des cérémonies ce soir,
07:31dix ans après les attentats de Paris de janvier 2015.
07:35On va réécouter un petit extrait de Yonatan Harfi
07:39qui était donc notre invité il y a quelques instants.
07:42C'est une date qui fait mal.
07:44C'est une date qui fait mal parce qu'elle renvoie à un moment douloureux
07:47de l'histoire des juifs en France.
07:49Un moment où on a été frappé dans notre chair,
07:52où s'est brisé une partie de la confiance qu'on avait dans l'avenir,
07:55une partie de la capacité à se sentir juif sereinement dans la société française.
08:01Et oui, quand on regarde l'attentat de l'Hyper Cacher,
08:03on voit un événement qui était il y a dix ans
08:04mais dont les conséquences sont encore présentes aujourd'hui,
08:07dont les causes aussi sont présentes
08:09puisque certes c'était un épisode djihadiste qui est derrière nous,
08:13mais lui, l'islamisme qu'il a porté est toujours présent
08:16et donc pour les juifs de France,
08:17cette menace, elle ne se conjugue pas qu'au passé mais aussi sous nos yeux.
08:21L'islamisme qui est apparu, le disait tout à l'heure Yonatan Harfi à Toulouse en 2012
08:26et aujourd'hui encore, cet antisémitisme en France, il a changé de visage.
08:32On est loin des salons U.P. du 16ème arrondissement de Paris avant-guerre.
08:37La France rance, antisémite, se meurt et elle n'existe pratiquement plus.
08:42Aujourd'hui, l'antisémitisme, Jules Torres, il est principalement islamiste.
08:46Oui, c'est quelque chose que l'on constate à mesure et à mesure
08:50que l'on a des enquêtes, des sondages et même la réalité du terrain.
08:54Moi, à part une certaine gauche aujourd'hui,
08:57personne ne croit que l'antisémitisme viendrait d'une droite maurassienne,
09:03viendrait d'une droite du début du 20ème siècle.
09:06Non, ça n'existe plus.
09:07Aujourd'hui, elle est véhiculée par des islamistes conquérants,
09:13des islamistes qui sont de plus en plus nombreux.
09:15Il y a aujourd'hui dans notre pays une pression islamiste qui est de plus en plus forte
09:19et malheureusement, je ne crois pas que la France résiste
09:22dans aucune strate à cet islamisme rampant.
09:26C'est-à-dire qu'on le voit bien, l'islamisme est dans nos écoles,
09:29elle est dans nos clubs de foot, elle est dans nos clubs universitaires,
09:33elle est dans notre classe politique aussi puisqu'on voit très bien
09:37qu'aujourd'hui, il n'y a pas de partie islamiste aujourd'hui en France,
09:41contrairement à ce qu'ont théorisé un certain nombre d'écrivains.
09:45Mais en tout cas, les idées islamistes
09:48ne sont plus du tout hermétiques à notre système politique.
09:55On a aujourd'hui des hommes et des femmes politiques
09:58qui font le jeu des frères musulmans,
10:01de toutes les thèses fréristes qui sont aujourd'hui défendues
10:04par les pires imams possibles.
10:07Et on le voit bien dans les affaires qui nous occupent,
10:09par exemple avec l'Algérie, qu'il y a aujourd'hui en France
10:12des ennemis de l'intérieur et malheureusement,
10:14des ennemis qui sont élus par les Français.
10:17Une fois qu'on a adressé ce constat que je partage évidemment,
10:20il y a la question de savoir pourquoi l'attaque de l'hyper-Kachère
10:23et trois ans avant l'attentat de Mohamed Merah
10:26n'a pas entraîné l'électro-choc qu'on aurait pu attendre.
10:29On aurait pu attendre, et Jonathan Murphy l'a très bien dit,
10:32que des événements aussi tragiques créent un sursaut
10:36et qu'il y ait au-delà des manifestations au moment de Charlie Hebdo,
10:40une remise en cause profonde de l'état d'esprit général
10:42par rapport à l'antisémitisme.
10:43Mais quand on regarde aujourd'hui tous les sondages qui sont faits
10:46sur l'état d'esprit de la communauté juive en France,
10:49cela dresse un tableau cataclysmique.
10:54Il faut bien comprendre qu'aujourd'hui,
10:55vous avez une explosion des actes antisémites,
10:57on ne parle pas de 5 ou 10 %,
10:58c'est 200 à 300 % par an.
11:01On parle évidemment du nombre d'exiles de familles juives françaises
11:05qui décident, malheureusement avec le cœur serré,
11:08de rentrer ou de quitter la France
11:10pour retourner sur la terre de leurs ancêtres en Israël.
11:14Dans la situation jupolitique complexe que nous connaissons,
11:17vous avez des Français qui quittent la France pour aller en Israël
11:21qui disent qu'on est plus safe en Israël qu'en France.
11:23Vous avez la moitié des Juifs français qui disent dans un sondage IFOP
11:28qu'ils n'osent plus porter la kippa dans la rue.
11:31Vous avez le nombre affolant d'élèves et d'enfants
11:35qui sont sortis de l'école publique et du système public
11:37pour aller dans les écoles privées
11:39par peur des représailles de leurs jeunes camarades.
11:41Tout cela crée un sentiment d'échec de la nation française.
11:46On commémore les dix ans de Charlie Hebdo
11:49et rien n'a changé, voire pire,
11:51tout s'est dégradé en réalité.
11:52Jonathan Arfi me disait également
11:57qu'il y avait heureusement des voix dans la communauté musulmane
12:01qui s'élevaient également contre l'islamisme,
12:03comme Mohamed Sifawi.
12:04Je lui faisais remarquer qu'ils n'étaient quand même pas très nombreux.
12:09Et surtout Mohamed Sifawi,
12:10il faut voir le tombeau d'insultes qu'il reçoit.
12:12Mais il est sous protection policière.
12:13Il n'arrive pas à bouger le petit doigt
12:15sans être avec une voiture de police derrière lui.
12:17De toute manière, c'est très simple.
12:18Tous les apostas, toutes les personnes issues du monde arabe
12:23qui critiquent que ce soit les régimes militaires,
12:28dictatoriaux, par exemple du Maghreb,
12:30on le voit bien ce qui se passe avec Bolem Sansal,
12:31toutes ces personnes-là sont aujourd'hui
12:34les personnes qui sont les plus menacées en France.
12:36Et puis maintenant, il y a les influenceurs qui s'y mettent.
12:38Vous avez vu cette Sophia Boulamène
12:40qui insulte une autre femme en disant
12:45si on te choppe en Algérie, on te viole et on te tue.
12:48Bien sûr, et tout ça participe.
12:50Finalement, la montée de l'islamisme,
12:53elle s'explique aussi par toutes nos lâchetés,
12:56tous nos renoncements.
12:57Et moi, je me l'explique aussi parce qu'il y a
12:59une certaine gauche, une certaine caste,
13:02une partie de l'élite,
13:03non pas après ces attentats-là,
13:05mais après ceux de novembre,
13:06qui nous ont dit vous n'aurez pas ma haine.
13:08Malheureusement, cette idéologie de vous n'aurez pas ma haine,
13:12elle a mené à ce qu'en France, en 2025 désormais,
13:14la haine est partout dans notre société.
13:16Et son principal vecteur, son principal carburant,
13:19c'est aujourd'hui l'islamisme qu'on a laissé pénétrer.
13:23Ce qui s'est passé après Charlie Hebdo,
13:25c'est Samuel Paty.
13:26Ce qui s'est passé après Charlie Hebdo,
13:29c'est Dominique Bernard.
13:30Alors certes, on n'a plus aujourd'hui des attentats.
13:33Il faut savoir qu'il y a quand même une dizaine d'attentats
13:34qui sont déjoués aujourd'hui.
13:36Les services de renseignement m'ont le mérite d'être salué
13:39encore ce soir d'ailleurs.
13:41Complètement.
13:41On n'a plus de grands attentats
13:44comme on a pu les connaître.
13:45Parce qu'on arrive à les déjouer.
13:46Absolument, comme on a pu connaître à Nice,
13:48comme on a pu connaître à Charlie Hebdo,
13:50comme on a pu connaître au Stade de France,
13:51ou au Bataclan.
13:52En revanche, on a un certain nombre...
13:54Ou encore à New York, en Milan,
13:55personne n'a vu venir effectivement
13:57ce premier grand attentat du XXIe siècle.
14:00En revanche, on a de plus en plus de petits loups solitaires islamistes
14:04qui, tout seuls, décident
14:06soit, dans le pire des cas,
14:08d'aller égorger un passant,
14:12dans le meilleur des cas,
14:15d'aller faire de l'islamisme d'atmosphère
14:17sur les réseaux sociaux, sur TikTok.
14:19Et qui pénètrent les cerveaux les plus jeunes.
14:22Quand je vois le premier influenceur algérien
14:27signalé par Bruno Rotaïo,
14:28le fameux Zazou Youssef,
14:30suivi par 400 000 personnes.
14:31Alors, ce n'est peut-être pas 400 000 personnes
14:33qui sont basées en France,
14:34mais parmi ces gens-là,
14:35il y a évidemment des très jeunes.
14:37Et on voit bien qu'aujourd'hui,
14:39c'est sur TikTok, Instagram,
14:42et particulièrement Snapchat,
14:43que les théories islamistes,
14:45que les thèses islamistes,
14:46sont les plus véhiculées et partagées.
14:47Mais que font dans ce cas-là les modérateurs ?
14:48C'est ça ou c'est...
14:49C'est une vraie question,
14:50parce qu'il faut savoir que c'est extrêmement compliqué.
14:52Vous prenez l'exemple TikTok,
14:53c'est un réseau social chinois
14:54qui a son propre règlement
14:56et ses propres règles.
14:57C'est extrêmement compliqué,
14:59même à l'échelle d'un État.
15:00On parle de superpuissance économique,
15:02de réussir à contrer ces multinationales.
15:07Vous prenez l'exemple d'un influenceur.
15:09Il est arrêté,
15:10très bien, pendant 24-48 heures.
15:11Mais pendant ce temps-là,
15:12rien ne vous assure que son compte
15:14ne puisse pas continuer à exister.
15:17Et même si on en parlait récemment
15:19avec des experts de ces questions-là,
15:21ils vous expliquaient que finalement,
15:22c'est extrêmement facile
15:23dans la juridiction européenne aujourd'hui
15:26de recréer un compte
15:27qui a été précédemment fermé.
15:29Il suffit de changer d'adresse mail
15:31ou de changer de mot de passe,
15:32d'avoir quelqu'un qui vous file
15:34une autre carte d'identité.
15:35Donc en réalité,
15:35évidemment qu'il y a en surface
15:37la première des préoccupations,
15:38c'est d'arrêter ces influenceurs.
15:40Mais il y a tout ce djihad d'atmosphère
15:43dont on parlait,
15:43cet islamisme d'atmosphère
15:45qui insuffle les esprits
15:47et qui est extrêmement compliqué à juguler.
15:49Tous les esprits,
15:51y compris d'une certaine manière
15:53l'esprit de Miss France en tout cas.
15:55Elle n'est pas Charlie.
15:57Les journalistes de nos confrères de Sud Radio
16:00lui ont posé la question tout à l'heure,
16:02justement à l'antenne.
16:04Et quand on lui demande
16:06est-ce que vous êtes Charlie ?
16:06Voilà ce qu'elle répond.
16:08Vous êtes Charlie ?
16:10Je ne me prononce pas.
16:12Non, je ne me prononce pas.
16:14Liberté d'expression.
16:16Vous pourriez dire oui.
16:18Est-ce que vous pensez qu'en France,
16:19on a le droit au blasphème ?
16:23Ça, ça veut dire non.
16:24Oui, je ne préfère pas.
16:26En français, ça veut dire non ?
16:27Par rapport au blasphème ?
16:29Je préfère pas me prononcer.
16:30Vous ne voulez pas répondre ?
16:31Non.
16:32Ça aurait été cool de dire oui, non ?
16:34Non.
16:35Angélique Angarny-Philopon,
16:37Miss France,
16:38qui a du mal en tout cas.
16:41Elle ne dit pas non, elle ne dit pas oui,
16:42mais bon, ce n'est pas clair.
16:44Elle ressent de plus en plus
16:46aux jeunes de l'époque.
16:48C'est-à-dire que
16:49notre génération, à Sébastien et moi,
16:52en tout cas, on appartient à une génération
16:54qui tolère de moins en moins le blasphème,
16:57qui ne comprend pas vraiment.
16:58Il fallait voir dans les classes
17:00ce qu'il se passait en 2015.
17:02C'est-à-dire qu'être Charlie,
17:04ce n'est pas être en accord
17:06avec les caricatures de Charlie Hebdo.
17:08Moi, il y en a qui ne m'ont pas fait rire.
17:11Ou être dans l'outrance des religions,
17:14moi, ce n'est pas quelque chose qui me fait rire.
17:15Mais la question que pose le lien expert,
17:17et c'est là où elle est très claire,
17:19et la réponse doit être la plus claire possible,
17:22c'est que Charlie Hebdo,
17:24ce n'est pas la défense des caricatures,
17:25c'est la défense de la liberté d'expression.
17:27Et qu'une Miss France, aujourd'hui,
17:29quand bien même, normalement,
17:31elle est tenue à un devoir de réserve,
17:34de neutralité politique,
17:35là, ce n'est pas de la politique.
17:37On est en train de commémorer les dix ans
17:39des victimes de Charlie Hebdo,
17:41de l'hypercachère.
17:42Ce n'est pas le moment de ce genre de polémique.
17:44Et surtout, on le sent dans sa réaction
17:46qu'elle cède un petit peu à un écosystème communautaire
17:50qui peut faire une pression,
17:51qui peut exercer une pression extrêmement importante.
17:53Elle a peur, c'est la réaction d'une femme qui a peur.
17:56Pourquoi est-ce que les musulmans ne se lèvent pas
17:58aux côtés de Mohamed Sifawi, notre confrère,
18:00qui publie livre sur livre,
18:02un dernier livre encore que je vous encourage à lire
18:04sur le ramasse ?
18:05Parce qu'il y a la peur, d'ailleurs.
18:07Mais elle a peur d'une minorité.
18:10Je pense que c'est important de le rappeler.
18:11L'immense majorité des Français, aujourd'hui,
18:13et les sondages faits à l'occasion des dix ans de Charlie Hebdo
18:15l'ont montré,
18:16l'immense majorité des Français
18:18soutient toujours l'esprit Charlie Hebdo,
18:20soutient toujours cette liberté d'expression.
18:21On est sur une minorité,
18:23certes communautaire par certains endroits,
18:25évidemment jeune,
18:26vous avez quand même 30% des moins de 25 ans
18:28qui considèrent que les caricatures du prophète en 2006
18:30étaient une erreur.
18:3130% !
18:32Là, on a une vraie fracture générationnelle
18:34qu'il va falloir traiter un jour ou l'autre.