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00:00Alors c'est vraiment tout de suite sur Europe 1, Elisabeth Martichoux s'installe dans ce studio.
00:09Bonsoir Elisabeth Martichoux, quel bonheur de vous avoir dans ce studio, que vous connaissez bien chère Elisabeth.
00:17Oui, Europe 1 oui.
00:18Europe 1 vous connaissez bien, vous y avez travaillé pendant quelques années.
00:21Oui, plus d'une dizaine d'années.
00:22Oui, plus d'une dizaine d'années, c'est un peu chez vous finalement, c'est un peu chez vous.
00:25On voulait vous recevoir parce que vous venez de sortir un livre avec Catherine Mangin qui s'appelle
00:30L'art de perdre en politique, 20 exemples à ne pas suivre quand on veut gagner.
00:35Alors je dois vous avouer qu'effectivement ce livre je l'ai dévoré pendant les vacances.
00:38On va vous laisser vous installer chère Elisabeth.
00:41Nous avons un problème de siège, j'explique aux auditeurs d'Europe 1.
00:45Ça va bien se passer.
00:47Et alors ce livre est absolument passionnant.
00:49Moi j'ai trouvé ça formidable parce que vous piochez à chaque fois effectivement une des personnalités,
00:54la personnalité qui vous intéresse.
00:57Vous réservez par exemple un chapitre, je vais parler de lui parce qu'il a fait la lune de l'actualité, à François Bayrou.
01:04François Bayrou, alors que pensez-vous peut-être Elisabeth Martichoux de ses premiers pas en politique, discours de politique général mardi ?
01:12Parce que dépend du DPG comme on dit entre journalistes politiques.
01:15C'est ça, c'est son épreuve du feu.
01:17Parce que pour l'instant on ne peut pas dire que dans les sondages il ait un crédit particulièrement élevé.
01:23Puisqu'il est plutôt sous Michel Barnier de ce point de vue-là.
01:26Non, tout dépend du discours de politique général et plus encore du budget.
01:33Parce qu'il ne tombera pas la semaine prochaine vraisemblablement.
01:37En revanche, l'épreuve du budget qu'il attend quelques semaines plus tard avec à nouveau une motion de censure,
01:44inévitablement sera le véritable curseur de son avenir politique à Matignon.
01:51Dès le cuir dur. François Bayrou, vous le racontez dans votre livre.
01:56Il a perdu trois fois à la présidentielle.
01:59Donc il sait ce que c'est que la défaite.
02:02Mais il fait partie de ces hommes un peu à l'ancienne en politique,
02:06qui considèrent que ce n'est même pas une vocation la politique.
02:11Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse d'autre avec cette passion qu'on a chevillée au corps ?
02:18Il a cette phrase, il dit est-ce qu'on demande à un peintre d'arrêter de peindre ?
02:22C'est comme ça qu'il définit son engagement en politique.
02:25Il a perdu souvent.
02:28Il a une forme d'orgueil et une idée de lui-même qui n'est pas anecdotique.
02:37Mais en politique, si on ne croit pas à son destin, on ne fait pas long feu.
02:42Et là, il arrive à une forme d'aboutissement avec cette nomination à Matignon.
02:48On l'a beaucoup dit.
02:49Et il espère bien sûr faire mieux que son prédécesseur.
02:52Lui, ça a été d'une violence.
02:54Michel Barnier, effectivement, ça a été exprès.
02:57Ça a été éphémère à Matignon.
02:59C'est un échec politique, Michel Barnier.
03:02C'est un passage éphémère à Matignon.
03:04Nous aussi, il a l'habitude des échecs, Michel Barnier.
03:07Mais il n'avait pas concouru à une compétition aussi importante que la présidentielle.
03:12Il a essayé dans une primaire.
03:15Alors que François Bayrou, il est dans le paysage.
03:18Je dirais que les Français ont une perception de lui un peu ambiguë ou un peu floue.
03:26Parce qu'à la fois, il est dans le paysage depuis des décennies.
03:30Mais les centristes, on ne sait pas très bien où ils sont.
03:34C'est un peu mou, dans le fond, pour les Français.
03:37Les frontières politiques ne sont pas très définies.
03:41Donc, il doit faire avec cette image.
03:44Ça ne le gêne pas, vous l'avez remarqué, de s'entourer de poids lourds.
03:47Il l'avait même théorisé, entre guillemets, ou prévu, avant même la constitution de son gouvernement.
03:52Parce que ça le protège, d'une certaine façon, d'avoir des retaillots, des darmanins, des valses autour de lui.
03:59Et il va tenter, effectivement, dans un discours qu'il peaufine, jour après jour, les traits qu'il est, vous savez.
04:07Il va tenter de déjouer les pronostics, parce que c'est quand même extraordinairement compliqué, sa situation.
04:12Tout le monde est coincé, en fait, sur tous les chiquets.
04:15Et donc, bon, on verra. Vous savez qui détient la clé de cette affaire ?
04:21C'est Olivier Faure.
04:23Olivier Faure est l'homme qui fera ou défera Bayrou, il en jouit d'ailleurs.
04:27Et on verra s'il décide ou pas de baisser le pouce.
04:32Mais, encore une fois, je ne pense pas me tromper, on se trompe souvent.
04:35Mais je pense que ça ne se jouera pas la semaine prochaine.
04:39Ah, vous pensez que ça ne se jouera pas la semaine prochaine ?
04:41C'est marrant, parce qu'on en parlait tout à l'heure, je ne sais pas, Gabrielle Cluzel.
04:44Est-ce que vous en pensez ? Est-ce que François Bayrou joue très gros avec son discours de politique générale ?
04:49Laurent Wauquiez qui est monté au créneau ce soir, en commençant à poser ses conditions,
04:52en disant, attention, s'il y a des hausses d'impôts, nous on ne va pas vous suivre.
04:56François Bayrou sera-t-il encore là la semaine prochaine ?
04:59Oui, dit Elisabeth Martichoux, Gabrielle Cluzel.
05:01Non, ce qui me frappe, c'est que ce n'est pas un Premier Ministre qui a l'ambition d'agir,
05:08c'est un Premier Ministre qui a l'ambition de tenir.
05:10C'était déjà le cas de François Bayrou, mais là, vraiment, ça se confirme.
05:13Et il a tordu le bras d'Emmanuel Macron, maintenant on le sait,
05:17mais il ne peut pas tordre le bras des députés, ce n'est pas possible.
05:20Pas plus qu'il ne peut tordre le bras des Français, du reste, pour remonter sa côte de popularité.
05:24Vous savez, on devrait avoir un capitaine qui fend les flots,
05:28et on a un type sur une planche à voile qui essaie de tenir debout tant qu'il peut.
05:31Donc ça, c'est vrai que c'est tout à fait marquant,
05:34il a face à lui une tour de Babel, une auberge espagnole, il doit ménager la chèvre et le chou.
05:39C'est vrai qu'on ne voit pas bien, alors la semaine prochaine peut-être,
05:45mais on ne voit pas bien sur le long terme un gouvernement Bayrou qui arriverait à avoir une vision, quand même.
05:52Nathan Devers peut-être, après on va parler d'A.Le Pen, si vous le permettez, Elisabeth Martichoux.
05:57Nathan Devers, François Bayrou sera-t-il là le week-end prochain ?
06:01Je ne suis pas demain, et on verra, je ne me risquerai pas à faire des paris,
06:05mais je crois aussi que le succès de François Bayrou est moins conditionné à la qualité de son discours
06:11et au sérieux du budget qu'il fera demain,
06:14qu'à la grandeur d'âme des forces politiques qui existent aujourd'hui à l'Assemblée.
06:19Et ce qu'on peut quand même constater, sans faire des prévisions,
06:23c'est que les différentes forces politiques n'ont pas tellement fait montre d'un souci exacerbé de l'intérêt général
06:29depuis les dernières élections législatives.
06:32Et puisque les deux partis aujourd'hui qui tiennent l'épée de Damoclès sur François Bayrou
06:37sont le Rassemblement National et le Parti Socialiste,
06:40je pense qu'on peut dire vraiment dans un cas comme dans l'autre
06:43que ce sont deux partis qui ont fait passer des intérêts boutiquiers avant l'intérêt général.
06:48Le Rassemblement National, parce que Marine Le Pen, on l'a vu avec Michel Barnier,
06:52elle n'a fait qu'ajouter des lignes rouges aux lignes rouges pour pouvoir le faire tomber sur un prétexte,
06:58mais elle savait par avance qu'elle voulait le faire dans une logique un peu d'épreuve de force.
07:02Et dans le cas d'Olivier Faure, je ne l'ai pas beaucoup vu à la hauteur de l'idéal
07:09qui a inspiré la grande histoire du Parti Socialiste.
07:11Il a été prêt à vendre l'honneur de son parti pour un plat de lentilles,
07:15en l'occurrence un gros plat de lentilles, puisqu'il s'agissait de sa survie politique
07:19en négociant un certain nombre de postes avec Jean-Luc Mélenchon.
07:23Avec qui il est extrêmement sévère ce soir sur les réseaux sociaux, Olivier Faure.
07:27Il accuse Jean-Luc Mélenchon de faire caveiller seul.
07:30Il fait ça tout le temps, et il le fait toujours sur des sujets mineurs.
07:34Vous remarquerez qu'il n'accuse jamais Jean-Luc Mélenchon sur des sujets graves.
07:38Il n'accuse jamais Jean-Luc Mélenchon sur des sujets graves,
07:41comme l'antisémitisme, c'est pas ça les lignes de rupture.
07:44Les lignes de rupture, c'est des trucs de stratégie qui n'intéressent,
07:47vous parliez de journalisme politique, qui n'intéressent que les stratégies politiques,
07:51si vous voulez, le côté politique-politicienne, mais qui ne concernent pas l'idéal du socialisme.
07:56Et là-dessus, on l'a rarement vu être à la hauteur, mais peut-être nous surprendra-t-il demain.
07:59Ce qui la rendrait Olivier Faure dans le fond, c'est que ce soit,
08:02et d'ailleurs son tweet va un peu dans ce sens-là, que ce soit Mélenchon qui le vire.
08:05Il aimerait, parce qu'on parlait de courage,
08:08il aimerait ne pas avoir à assumer lui-même la rupture.
08:12Donc voilà, il donne des petits coups de boudoir, mais vous avez tout à fait raison,
08:16jusque-là il n'a pas voulu, alors qu'il y avait des prétextes,
08:21quand je dis des prétextes, non, des raisons extrêmement importantes de valeur
08:27qui auraient dû lui permettre de rompre avec les filles. Il ne l'a pas fait.
08:32Et voilà, il essaye là de pousser un peu Jean-Luc Mélenchon à rompre.
08:36Jean-Luc Mélenchon, il n'est pas né de la dernière pluie, il ne veut pas l'assumer non plus.
08:41Mais il est vrai qu'il a quand même bougé, entre guillemets,
08:46j'ai horreur de cette expression, il y a un bougé, il y a un bougé,
08:49mais c'est vrai qu'il a évolué dans son discours, il dit, il faut un budget,
08:52il a obtenu une négociation, c'est ce qu'il voulait,
08:55vous parliez de plat de lentilles, il lui faut un gros morceau de lard en plat de lentilles,
08:59ce qu'il appelle des concessions remarquables,
09:01pour pouvoir justifier auprès de son groupe parlementaire,
09:05qui est plus proche du LFI que l'ensemble du PS,
09:08pour justifier la non-censure, mais encore une fois,
09:11mathématiquement, la semaine prochaine, il faudrait que le RN vote la motion de censure,
09:16et Marine Le Pen a laissé entendre qu'elle ne voterait pas tout de suite,
09:21il faut un petit peu de temps, après tout, elle a fait tomber Michel Barnier,
09:24elle se donne un peu d'air avant de le faire, elle le fera de toute façon la prochaine fois,
09:28mais là, donc la semaine prochaine, encore une fois,
09:30vous devriez être encore avec François Bayrou, Premier ministre,
09:34c'est après que tout se joue, mais ça va aller trop vite,
09:36et puis c'est le plus important, c'est d'avoir un budget,
09:38les Français en ont besoin, la France en a besoin,
09:42mais comme les stratégies partisanes, pour l'instant,
09:46supplantent l'intérêt général, en effet,
09:49eh bien on n'est pas à l'abri qu'un gouvernement Bayrou ne passe pas l'hiver,
09:53comme on dit, parce qu'il ne va pas passer l'hiver, c'est pas vrai.
09:56Déjà, il faut constater quelque chose, c'est que Marine Le Pen,
09:59c'était un peu un coup de poker sur Barnier,
10:04parce qu'on disait, oui, sa base électorale est pour renverser Barnier,
10:09mais finalement, ceux qui lui font un peu les yeux de Chimène,
10:12qui étaient plutôt des électeurs historiquement LR,
10:14mais qui aujourd'hui se sont attirés par l'ERN,
10:17ça va les refroidir, parce qu'ils aiment bien la stabilité.
10:19Le fait est que dans les sondages, apparemment, l'ERN n'en a pas pâti,
10:22donc ça doit forcément lui donner envie, peut-être, de recommencer,
10:25elle est moins frileuse de ce point de vue,
10:28puisqu'elle se rend compte qu'elle a son électorat derrière elle.
10:32Et puis, je crois qu'il faut se rendre compte de ce que pensent les Français,
10:34il y a ce que disent les observateurs politiques,
10:36ce que disent les politiques, il faut un esprit de responsabilité,
10:39il faut un budget, mais moi, je ne suis pas convaincue
10:42que la plupart des Français se disent que ne pas renverser le gouvernement,
10:45c'est de l'intérêt général.
10:47Aujourd'hui, les Français se disent, finalement, on a renversé Barnier,
10:51le soleil a continué à se lever,
10:54les salaires des fonctionnaires ont été payés,
10:57on promettait les diplées d'Egypte,
10:59et finalement, la vie continue.
11:02Je crois que ça va être compliqué de faire peur aux Français,
11:06et donc aux députés qui ont été élus,
11:09en leur disant, si vous ne votez pas, ça va être une catastrophe.
11:12Je pense que ce temps-là est terminé,
11:14donc il va falloir que Berrou joue sur autre chose.
11:16Je voudrais qu'on parle de Marine Le Pen un instant,
11:18je ne sais pas, Elisabeth Martichoux,
11:20si vous avez lu cette interview confession de Marine Le Pen,
11:23au JD News, qui est disponible en ligne dès ce soir,
11:27et qui sera disponible en kiosque mercredi.
11:30Marine Le Pen qui connaît bien les échecs politiques,
11:32puisque c'est le thème de votre livre.
11:34Oui, parce que dans le livre, c'est vrai qu'il y a plusieurs catégories de perdants,
11:37il y a les bons perdants, les mauvais perdants.
11:39Elle, elle fait partie des perdants victorieux,
11:41comme Jean-Luc Mélenchon, qui à chaque défaite,
11:43trois déjà à présidentielle.
11:45Mais à chaque fois, elle fait sa plot,
11:47et elle augmente son capital électoral.
11:49Donc ça lui sert de perdre ?
11:51Oui, ça lui sert, je pense qu'elle préfère avoir gagné.
11:55Mais en tout cas, elle ne pâtit pas de la défaite,
11:58et au contraire, elle augmente, encore une fois,
12:01sa position politique.
12:04Donc c'est une perdante victorieuse,
12:06la question étant de savoir si elle peut un jour gagner.
12:13Tout le monde pense, comme il y a encore six mois,
12:15que c'est une chose absolument évidente.
12:17Je pense que c'est un peu plus compliqué que ça.
12:19Mais voilà, il y a eu cet événement, en tout cas,
12:22assez particulier,
12:24puisque son père était un homme politique de premier plan.
12:28La mort de son père,
12:30elle est, entre guillemets,
12:32évidemment, elle le dit dans cette interview,
12:35et on le sait, perdre son père, c'est une épreuve humaine.
12:38Mais politiquement, il va falloir comprendre
12:40et observer comment ça joue
12:42sur l'avenir du Rassemblement National et de Marine Le Pen.
12:45Et elle a des mots assez forts.
12:46D'abord, c'est la première fois qu'elle l'appelle papa.
12:48Elle l'a toujours appelé Jean-Marie Le Pen.
12:51Elle dit dans cette interview
12:53qu'elle ne se pardonnera jamais
12:55l'exclusion de son père du parti en 2015.
12:58Elle explique en substance qu'elle n'avait pas le choix,
13:00mais qu'elle ne se le pardonnera jamais.
13:03Elisabeth Martichoux, c'est fort, ça, quand même.
13:06Oui, c'est très fort.
13:08Je pense que, de tout à l'heure,
13:09tout ce que fait Marine Le Pen,
13:10qui est leader de l'opposition, est politique.
13:13Dans cette interview,
13:15évidemment, il y a les deux tiers qui sont consacrés à Mayotte,
13:18où elle n'a pas eu encore l'occasion d'en parler
13:20puisqu'elle a pris la mort de son père dans l'avion de retour.
13:22Et il y a une dizaine de questions
13:24sur cette disparition de son père.
13:28Et elle dit cette phrase qui est assez forte.
13:30Alors, il faut aussi comprendre
13:32qu'il y a beaucoup d'électeurs du Rassemblement National
13:34qui ne lui pardonnent pas non plus
13:36l'exclusion de son père.
13:38Donc, elle, elle humanise cette décision,
13:41qui était une décision dure.
13:43Elle n'a pas rompu avec le père à propos d'en parler,
13:46rompre avec un père en psychanalyse.
13:48La rupture, c'est tourner le dos complètement.
13:52Elle eut vraiment tué le père, entre guillemets,
13:57si elle était partie comme elle l'a imaginé le faire.
14:00D'ailleurs, elle en parle dans l'interview.
14:02Est-ce que je quitte la politique ?
14:04Est-ce que je fais autre chose ?
14:05C'est ça en psychanalyse, tuer le père.
14:07Elle ne l'a pas tué.
14:08Elle l'a écarté pour transformer son parti.
14:11Et elle l'a exclue,
14:14mais elle a repris l'héritage.
14:16Elle est l'héritière de son père.
14:18Elle est l'héritière du Front National.
14:20Et donc, là, elle explique qu'elle ne se l'est jamais pardonnée.
14:24Je pense que c'est sincère de sa part,
14:26parce que c'est, de toute façon,
14:28à l'égard d'un père, c'est un acte qui reste fort,
14:31même si, encore une fois,
14:33ça n'est pas exactement tuer le père comme on l'a dit.
14:35Mais elle dit qu'elle n'avait pas le choix,
14:37qu'effectivement son père était incontrôlable,
14:38et qu'il fallait prendre des décisions,
14:40et que sa décision s'imposait. Nathan Devers.
14:42Justement, en vous écoutant, j'ai l'impression
14:44qu'il y a une sorte de compénétration de deux registres,
14:46et ça me met un peu mal à l'aise.
14:48Le registre personnel du deuil,
14:50et évidemment que, quand on a de la pudeur et de la dignité,
14:53on ne peut pas se permettre de s'exprimer
14:55sur la souffrance d'une femme qui a perdu son père,
14:58et on peut le comprendre.
15:00Le registre politique.
15:01Et évidemment, dans les deux cas,
15:03et l'interview est passionnante pour ça,
15:05c'est qu'on voit bien que tout cela est absolument mélangé,
15:07et qu'à la culpabilité d'avoir perdu son père
15:11après une quinzaine d'années de relations un peu difficiles,
15:14s'ajoutent des jugements politiques.
15:16Et c'est en cela, je crois,
15:18que Marine Le Pen assume un héritage.
15:20C'est quand, parlant de son père,
15:23elle emploie le terme de provocation.
15:26Et qu'elle a même cette phrase incroyable,
15:28où elle dit mais finalement, il n'y a pas de vie politique
15:30digne de ce nom sans provocation.
15:32Son père est allé très très loin quand même.
15:34Voilà, c'est précisément le sujet.
15:36Elle n'évoque pas les dizaines et les dizaines,
15:38enfin une bonne vingtaine de condamnations.
15:41Or c'est ça factuellement aussi,
15:43ça n'est pas manquer de respect à Jean-Marie Le Pen,
15:45que de rappeler cela.
15:47Évidemment, elle ne va pas le faire.
15:49Oui, justement, c'est ce que je voulais dire.
15:51En effet, dans toute vie politique, il y a toujours des polémiques,
15:53et donc ce qu'on pourrait appeler des provocations.
15:55Là, est-ce qu'on parle de ça ?
15:57Quand on parle de quelqu'un qui a commencé sa carrière politique,
15:59en pratiquant, et il l'a reconnu encore cette semaine,
16:01il y a un article qui est sorti là-dessus,
16:03qui met le terme définitif à cette question,
16:05des actes de torture, et en le revendiquant,
16:07et en disant que c'était bien.
16:09C'est faux, c'est absolument pas reconnu.
16:11Pardon, je vous ai entendu sur un autre média,
16:13et je voulais vous répondre parce que...
16:15Gabriel Puzel !
16:17Que se passe-t-il ?
16:19Qu'est-ce que vous avez dit, Nathan, sur un autre média ?
16:21Je vous le dis simplement parce qu'il faut rester
16:23dans la mesure sur ces sujets
16:25qui sont extrêmement graves.
16:27Benjamin Stora, lui-même,
16:29il y a un an,
16:31a dit que
16:33pour lui,
16:35Jean-Marie Le Pen n'avait sans doute pas torturé.
16:37Il a retiré ses propos plus tard.
16:39C'était sur France Culture, et il a retiré ses propos par la suite.
16:41Jean-Marie Le Pen l'a reconnu
16:43dans un entretien à combat.
16:45Jean-Marie Le Pen l'a dit dans un entretien à combat en 1962.
16:47Après, en effet,
16:49il a dit, nous avons torturé.
16:51Après, il a dit, dans cette interview, je ne parlais pas de moi,
16:53je parlais de l'armée française. Pendant plusieurs décennies,
16:55il a dit qu'en effet, il ne le disait pas.
16:57Et là, d'ailleurs, cette semaine, il y a eu tellement de témoignages
16:59et de preuves accumulées les unes aux autres,
17:01que quand Benjamin Stora a en effet dit cette phrase,
17:03il a fini par retirer ce qu'il avait dit en disant,
17:05d'un point de vue stéréographique,
17:07le nombre de preuves va dans le sens de cela.
17:09Il y a eu un article qui est sorti cette semaine,
17:11un entretien posthume, où Jean-Marie Le Pen le dit.
17:13Il y a ça, il y a la réhabilitation de Vichy,
17:15il y a la réhabilitation de l'OS.
17:17Ces trois sujets-là font un héritage
17:19qu'on ne peut pas réduire, je crois,
17:21au mot provocation.
17:23Je pense qu'il faut faire attention sur tous ces sujets-là.
17:25Combat en 1962, nous avons torturé un Algérien.
17:27L'intérêt de combat à Marseille, c'est magnifiquement rébellion.
17:29Il faut quand même être précis,
17:31son avocat a témoigné, et vous les avez dû le voir,
17:33il y a eu un reportage extrêmement intéressant sur CNews
17:35le soir de sa mort. Son avocat dit
17:37j'ai fait des recherches dans les archives
17:39et j'ai vu que son régiment n'était pas à cet endroit-là.
17:41Donc c'est quand même pas inintéressant.
17:43Je crois que sur ces sujets-là, il faut y aller extrêmement prudemment.
17:45Bon, alors,
17:47on va être obligés de s'arrêter là,
17:49il est 20h30, malheureusement.
17:51On va dire un immense merci à Elisabeth Martichoux.
17:53C'était un plaisir d'être avec vous, Pascal.
17:55Moi aussi, c'était un plaisir. Vous renez quand vous voulez.
17:57L'art de perdre en politique,
17:5920 exemples à ne pas suivre quand on veut gagner.
18:01Je vous recommande, c'est savoureux
18:03et ça dit plein de choses sur nos personnalités politiques.
18:05Merci infiniment, Elisabeth Martichoux,
18:07d'être venue dans le studio d'Europe 1.
18:09Il est 20h30.