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00:0011h-13h, Pascal Praud sur Europe 1.
00:03C'est l'un des sujets les plus passionnants, le sommeil, et ce sujet par définition intéresse tout le monde.
00:10L'insomnie est-elle le mal du siècle ? Est-ce que vous êtes insomniaque ?
00:14Le philosophe Bernard-Henri Lévy a affirmé ce week-end qu'il était insomniaque depuis 50 ans.
00:18Je ne parviens pas à lâcher prise, c'est comme s'il y avait une touche pause quelque part et que chez moi c'était détraqué.
00:24Je m'émerveille de voir des gens qui dorment naturellement, c'est une sensation, une expérience que j'ai perdue.
00:29L'anxiété, la peur, à l'idée de s'abandonner.
00:32Puis disons-le, il y a aussi quelque chose qui ressemble à la peur de la mort.
00:36Un insomniaque c'est quelqu'un qui a si peur de la mort que même l'exercice anodin du sommeil lui paraît terrifiant.
00:43Moi je dois vraiment beaucoup aimer la mort parce que si je me mets dans un endroit, deux minutes après je suis capable de m'endormir.
00:51Nous sommes avec qui ? Nous sommes avec Rémi Lombard.
00:54Bonjour M. Lombard.
00:55Bonjour M. Fraud, je vous remercie de m'accueillir.
00:58Et merci parce que c'est un des sujets les plus passionnants qui existent.
01:02Vous êtes médecin du sommeil à la Clinique du Sommeil de Dunkerque.
01:05Alors on est partagé avec le sommeil.
01:09D'abord effectivement si on avait la faculté de ne pas dormir du tout et d'être en pleine forme toujours et tout le temps,
01:15on se dirait j'ai quand même gagné huit heures dans ma journée et puis je peux faire plein de choses.
01:20Et puis d'un autre côté, c'est bien le sommeil.
01:23C'est agréable de dormir, c'est agréable de récupérer, c'est agréable d'être en mode pause M. Lombard.
01:30On est tout à fait d'accord. Si on passe un tiers de notre vie à dormir, c'est bien que ça ait une utilité pour notre organisme.
01:36Ça nous permet de récupérer sur un tas de fonctions la mémoire, la santé.
01:41Effectivement on a montré qu'on avait plus d'infections en cette période hivernale lorsqu'on était en privation de sommeil.
01:47Donc moins de six heures, on a déjà plus de risques d'attraper des virus.
01:50Effectivement le sommeil permet aussi d'être plus en forme et aussi de mieux communiquer la journée,
01:56d'être moins irritable et plus diplomate on dira.
01:59Est-ce qu'on a des statistiques précises ? Est-ce qu'on sait par exemple le nombre de gens qui dorment mal en France ou voire d'insomniaques ?
02:07Alors il y avait un sondage IFOP en 2022 qui avait montré qu'un Français sur trois se déclarait insatisfait de son sommeil.
02:14Et on a des études scientifiques où on retrouve 20 à 30 % de la population qui se plaint d'insomnie.
02:22Alors l'insomnie c'est une plainte de difficultés pour s'endormir ou alors des réveils avec des difficultés pour s'endormir à nouveau en pleine nuit
02:30ou un réveil beaucoup trop précoce par rapport à l'heure que l'on s'est fixé.
02:34Mais pour réellement parler d'insomnie, il faut qu'il y ait en plus des difficultés la journée,
02:38de la fatigue, de la somnolence, un mal-être, plus d'accidents, des difficultés de concentration.
02:44Et on parle effectivement d'insomnie chronique quand cela survient plus de trois fois par semaine depuis plus de trois mois.
02:49Alors manifestement BHL, moi j'ai lu son bouquin, Nuit Blanche, il ne dort pas du tout.
02:53C'est-à-dire que s'il n'a pas un comprimé, un somnifère, il ne dort pas.
02:59Bon, alors il dit je ne parviens pas à lâcher prise, il dit également il a peur de la mort.
03:04Est-ce que vous pensez que ce sont des causes justes ?
03:08Alors, c'est un petit peu excessif de généraliser sur la peur de la mort pour toutes les personnes qui souffrent d'insomnie bien évidemment.
03:15Là c'est dans son cas particulier.
03:17Mais globalement, les gens qui souffrent d'insomnie sont modélisés comme des personnes ayant plutôt une hyperactivité psychique et physiologique.
03:27C'est des gens qui seraient un peu plus en hyper-réveil.
03:30Donc effectivement un peu plus de mal que les autres à débrancher.
03:33Mais heureusement pour BHL il existe des solutions.
03:37Des recommandations de prise en charge de l'insomnie européenne ont été éditées en début d'année dernière.
03:42Et on a des solutions qui existent.
03:45Je vais d'abord revenir sur ce qu'il disait.
03:49Les molécules somnifères, tout ce qui va être de la classe qu'on appelle les benzodiazépines, les somnifères usuelles, ne sont pas indiquées dans l'insomnie chronique.
03:58Ils fonctionnent dans l'insomnie ponctuelle, aiguë.
04:01Mais on sait qu'au bout de 4 semaines, on aura du mal à conserver l'efficacité de ces traitements.
04:06Par contre, bien souvent, il y a une dépendance qui se crée et les effets secondaires restent.
04:10Donc ces molécules ne sont pas indiquées au long cours dans l'insomnie chronique.
04:14Ce que préconisent les recommandations européennes, c'est ce qu'on appelle la thérapie cognitivo-comportementale.
04:21C'est quelque chose qui existe depuis des années, qui est bien établi et qui corrige 80% des personnes qui souffrent d'insomnie sans médicaments.
04:29C'est quand même plutôt confortable.
04:31Ça se fait en 4 à 6 séances.
04:33Pour vous donner un peu le contenu rapidement, il y a une première étape qui est de revenir sur les connaissances sur le sommeil, on va dire la science et le sommeil,
04:41afin que les gens puissent se retirer de la tête des pensées erronées.
04:44Par exemple, si je n'ai pas mes 8 heures, ça va être l'enfer demain.
04:47On va avoir une deuxième partie qui sera des exercices pour les aider à améliorer le sommeil et à retrouver un temps au lit adéquat à leur temps de sommeil réel.
04:54Et puis on essaie justement d'ajouter une petite partie pour apprendre à débrancher le cerveau, retrouver le bouton off dont parlait BHL au cours de cette thérapie.
05:04Effectivement, ce n'est pas à 100% d'efficacité.
05:07Il y a une nouvelle thérapeutique qui est arrivée sur le marché en cas d'inefficacité de cette thérapie.
05:13En deuxième intention, on peut proposer une nouvelle molécule qui s'appelle le daridorexan,
05:17qui est la seule à avoir l'indication dans l'insomnie à l'heure actuelle.
05:21Donc il y a des avancées en ce moment sur l'insomnie.
05:25Philippe est un ancien agent hospitalier, il voulait intervenir peut-être parce que lui-même a des problèmes de sommeil.
05:31Bonjour Philippe !
05:33Bonjour Pascal, meilleurs voeux à vous !
05:36Bonne santé et bon sommeil peut-être, parce que le sommeil c'est important pour être en bonne santé.
05:42C'est vrai qu'il y a beaucoup de gens qui sont très irritables lorsqu'ils n'ont pas dormi.
05:48Par exemple, dans le métier que nous faisons, d'être à l'antenne,
05:52évidemment chaque cas est différent, mais il faut avoir de l'énergie.
05:57Pour avoir de l'énergie, il faut sans doute bien récupérer et sans doute bien dormir, évidemment.
06:01Vous-même, vous êtes un insomniaque ?
06:04Oui, j'ai des gros problèmes de sommeil, de par mon travail.
06:09Je suis en retraite depuis le 1er janvier 2023, j'ai travaillé pendant 40 ans au SAMU.
06:14J'alternais jour, nuit, week-end, jamais réveillé, pas de cycle, pas trois nuits, deux repos, deux jours.
06:21C'était très aléatoire.
06:23Donc il est très difficile d'avoir un sommeil équilibré quand vous faites trois nuits.
06:27Vous prenez votre travail à 20h, vous quittez à 8h, vous rentrez, il fait jour, il fait frais, il fait bon.
06:33Vous vous mettez au lit, même en ayant une nuit chargée de travail.
06:37C'est très difficile de s'endormir.
06:39Et puis, les deux, trois premières heures, vous dormez très bien.
06:42Et après le moindre bruit, vous êtes réveillé, et puis vous sommelez la journée, vous n'êtes pas bien.
06:46Alors j'ai tout essayé.
06:49Médicaments, j'ai pris Stilox pour dormir quatre heures, qui m'a sauvé.
06:55J'étais complètement un zombie pour pouvoir récupérer des heures de sommeil,
06:59parce que je renchaînais une nuit supplémentaire.
07:01Mais il y a plusieurs choses qu'il faut prendre en compte.
07:04Quand vous avez perdu le sommeil, c'est en fonction de votre travail.
07:09Si vous travaillez de nuit dans une entreprise en équipe, la fatigue, elle est là, mais le stress n'est pas le même.
07:17Moi, j'ai travaillé pendant 40 ans.
07:19Quand moi, à 2h du matin, on me demandait de partir sur un accident,
07:21et que vous avez deux jeunes qui étaient enroulés autour d'un arbre et broyés et décédés,
07:25quand vous quittez à 8h le matin, vous avez quand même l'image de ces deux jeunes-là.
07:29Et puis plein d'autres choses, les conditions météo, le stress, une administration qui vous bouscule,
07:35qui ne sont pas du tout à l'écoute.
07:37Et là, aujourd'hui, je suis en retraite, je n'ai encore pas retrouvé mon sommeil.
07:41Il ne se passe pas une nuit où je ne suis pas réveillé à 2h, 3h ou 4h.
07:45Et dans la journée, avec des pics de sommeil.
07:48Alors, le médecin, M. Lombard, vous répond.
07:53Vous avez effectivement identifié beaucoup d'éléments qui peuvent participer à des réglés de sommeil.
07:58Alors, pour répondre au premier point, travail posté et sommeil, vous avez raison.
08:02On note un début d'intolérance au travail posté autour de l'âge de 42 ans.
08:07C'est le pic où on commence à avoir du mal à le supporter.
08:10Ensuite, on a montré que les personnes qui avaient été postées,
08:13peuvent garder des problèmes de sommeil, même en retraite.
08:17Donc, ça s'inscrit un petit peu dans leurs difficultés, dans la longueur.
08:21Vous l'avez dit, c'est ce qu'on a expliqué tout à l'heure, le stinox, donc un somnifère,
08:25c'est efficace sur une courte durée, mais ça ne fonctionne pas au long cours.
08:30Donc, ces traitements ne sont pas un traitement d'un point ponctuel, mais pas un traitement continu.
08:35Là, s'il y a encore des difficultés de sommeil,
08:38effectivement, je vous invite à consulter un spécialiste du sommeil par chez vous.
08:41Il y a peut-être d'autres choses qu'il peut identifier et vous aider à corriger.
08:46Mais même si le stress dont vous avez fait part peut être une grosse source de difficultés de sommeil,
08:51il n'y a pas que ça, parce que là, normalement, vous ne l'avez plus en retraite.
08:54En tout cas, je vous le souhaite.
08:55Ça veut dire qu'il y a peut-être d'autres choses à rechercher et d'autres éléments pour vous aider.
08:58Mais on peut y arriver, c'est ça le message.
09:00Et sans somnifère, c'est ça l'objectif.
09:02Oui, parce que c'est ça.
09:03Mais alors, par exemple, pour BHL, il a vu le monde entier,
09:06des spécialistes, il est allé partout, etc.
09:10Il dit qu'il n'y a rien à faire.
09:12Alors, je n'ai pas lu son livre, pour être très honnête.
09:15Je ne sais pas s'il a vu des spécialistes de l'insomnie.
09:17Ah bah si, il les a tous vus.
09:20Il disait qu'il serait avec nous, d'ailleurs, demain sur CNews.
09:24Et on pourra lui poser la question.
09:26Mais c'est vrai aussi que, pour BHL et pour d'autres,
09:31il y a une volonté de plus travailler parfois, d'être plus hyperactif.
09:35Et puis le sommeil, c'est un sujet très particulier.
09:38J'ai toujours remarqué, et je ne sais pas si M. Lombard vous avez remarqué la même chose,
09:41que pour des raisons qu'il faudrait identifier,
09:44il est plutôt chic de dire qu'on ne dort pas beaucoup.
09:47Et si vous dites que vous dormez comme une marmotte,
09:50ce n'est pas très glamour non plus.
09:52Non, ce n'est pas très glamour, mais ça fait des envieux.
09:55Oui, oui.
09:56Je vais me dire, il dort comme une marmotte, c'est génial.
09:58Non, effectivement, chez certaines personnes, le sommeil est perçu comme une perte de temps.
10:03Alors que malheureusement, on sait que lorsqu'on est en privation de sommeil,
10:07à l'inverse, l'efficacité dans la journée est bien inférieure.
10:11Pour vous donner un exemple qui sera parlant pour tout le monde,
10:13lorsque l'on prive quelqu'un de sommeil pendant 24 heures,
10:16il a les réflexes au volant de quelqu'un qui aurait consommé un gramme d'alcool.
10:20Vous allez me dire, waouh, c'est affreux, c'est un gros risque d'accident.
10:23Mais moi, je ne me prive pas de sommeil pendant 24 heures.
10:25Sauf que la même chercheuse canadienne a refait l'étude
10:29en faisant dormir les personnes seulement 6 heures pendant 15 jours.
10:33Elle retrouve exactement les résultats.
10:35Donc les personnes qui dorment 6 heures par nuit,
10:37soit en privation de sommeil relative,
10:39ont les réflexes au volant de quelqu'un qui aurait un gramme d'alcool dans le sang.
10:42Ce qui veut dire que notre capacité à réfléchir,
10:44notre capacité à fonctionner est amoindrie.
10:46Donc dormir nous rend plus efficaces
10:48et probablement plus productifs la journée.
10:50Ce n'est donc pas une perte de temps.
10:52Mais vous avez raison, on retrouve plus d'insomnie,
10:54notamment dans les grandes villes,
10:56notamment par l'anxiété et ce besoin d'efficacité.
10:58Et puis moi, je recommande à tout le monde de faire une sieste.
11:00Puisque je pratique ça, la sieste, depuis de nombreuses années.
11:03Mais ça change la vie.
11:05Parce que la sieste, alors attention...
11:07Micro-sieste.
11:08Non, pas micro-sieste.
11:10Non mais ça, ce n'est pas micro-sieste dans 25 minutes.
11:12Je ne pense pas d'ailleurs.
11:13Micro-sieste, c'est une ou deux minutes.
11:14Moi, entre le moment où je rentre dans la pièce,
11:16entre 15h et le moment où je ressors,
11:18il s'est en gros passé 45 minutes.
11:20Il se trouve que je dois m'endormir très vite
11:22parce que c'est un entraînement aussi le sommeil.
11:24Donc tu es habitué.
11:26Je pense que je dors entre 5 et 8 minutes
11:30après être entré dans une pièce, je dors.
11:32Et c'est incroyable combien tu récupères dans une journée
11:34avec une sieste, M. Lambart.
11:36Dans un profil classique,
11:38je ne parle pas de votre auditeur qui était
11:40travailleur posté parce que là, c'est un cadre différent.
11:42Mais dans un profil classique,
11:44il est conseillé de ne pas dépasser 20 minutes.
11:46Oui, c'est ça.
11:4722 siestes, c'est rafraîchissant,
11:48ça vous rend plus efficace.
11:50Quand on passe la demi-heure,
11:51il y a une chance sur deux qu'on se réveille
11:53en plein sommeil profond
11:54et qu'on a cette difficulté à émerger.
11:56L'impression de ne jamais être vraiment réveillé
11:58parce qu'on va justement trop loin,
11:59le réveil est plus difficile.
12:00Puis en plus, ça, c'est source d'insomnie
12:02quand on dépasse les 30 minutes.
12:04Entre 20 et 30, ça dépend de votre
12:06dette de sommeil et de votre organisme.
12:08On conseille plutôt de réaliser des siestes,
12:10mais moins de 20 minutes pour rester efficace
12:12la journée.
12:14Écoutez, vous-même, vous faites la sieste,
12:16M. Lambart ?
12:18Je manque de temps.
12:20Non, mais là, c'est pas possible
12:22votre réponse, parce que tout le monde manque de temps.
12:24Par définition, il faut la programmer.
12:26Plutôt que de faire un déjeuner, vous faites des déjeuners
12:28le midi ?
12:30Je me fais régulièrement
12:32gronder par la diététicienne, parce que je mange
12:34beaucoup trop vite aussi.
12:36Parce qu'à ce moment-là, on fait sauter le déjeuner
12:38et puis on
12:40gagne du temps.
12:42Pourquoi pas pour faire une sieste ?
12:44Oui, mais tout le monde n'a pas la chance de faire une sieste
12:46tous les jours.
12:48Après, on se met dans sa voiture, on se met où on veut.
12:50Pour améliorer le sommeil sans
12:52avoir besoin de faire la sieste.
12:54Tout le monde ne peut pas sur son lieu de travail.
12:56Oui, alors ça dépend à l'heure à laquelle on se lève.
12:58Bien sûr, mais si on se lève assez tôt,
13:00par exemple, ce qui est plutôt le cas
13:02des jeunes gens qui sont autour de la table,
13:04vous vous êtes levé à non ? Vous vous êtes levé à quelle heure
13:06aujourd'hui, M. Guenec ?
13:085h30.
13:10Non, 7h30.
13:12Vous faites la grasse matinée.
13:14Et vous, à quelle heure, M. Tessier ?
13:164h15.
13:18Sieste obligatoire.
13:20A 4h15, vous vous êtes levé.
13:22C'est un boulanger.
13:24Et vous faites une sieste à quelle heure, M. Tessier ?
13:26Une sieste vers 15h30.
13:28A 16h, 16h10 à peu près.
13:30Et après, on s'y remet. Et j'arrive à m'endormir
13:32tout de suite, comme vous. Et le soir,
13:34vous vous couchez à quelle heure ? C'est variable.
13:36Ça peut aller de 22h à 23h.
13:38C'est pas très variable, 22h, 23h.
13:4023h, 3h30.
13:42Donc, vous vous dormez et à 4h15,
13:44le réveil, quoi qu'il arrive ? Je fais ma nuit en deux.
13:46Je vais dormir 5h, 6h
13:48et ensuite, je termine ma nuit l'après-midi.
13:50Oui, je ne suis pas sûr
13:52que vous terminiez votre nuit
13:54en prenant 20 minutes.
13:56A 4h15, vous réveillez votre épouse,
13:58j'imagine.
14:00Oui, avec le réveil, il n'y a pas de choix.
14:02Et elle se rendort immédiatement.
14:04Donc, j'essaie de faire le moins de bruit possible.
14:06J'arrive à me réveiller à chaque fois 5 minutes avant le réveil.
14:08M. Lombard, pourquoi il se réveille 5 minutes
14:10avant le réveil ?
14:12Effectivement, on a une horloge biologique
14:14et on reste synchronisé
14:16si on ne change pas trop nos horaires.
14:18Donc, naturellement, le réveil va se faire
14:20à l'heure habituelle du lever.
14:22Est-ce qu'il faut se lever à la même heure
14:24le week-end pour M. Tessier, par exemple,
14:26qui se lève à 4h15 ?
14:28M. Tessier fait du travail posté,
14:30on peut considérer ça comme du travail posté.
14:32On va prendre un autre exemple, ça va être le pilote d'avion.
14:34Le pilote d'avion, quand il traverse l'Atlantique,
14:36il se prend un décalage horaire de 5 heures
14:38et il va avoir du mal à tenir le soir,
14:40il va se réveiller trop tôt le matin.
14:42Quand il va rentrer en France, il va avoir du mal
14:44à s'endormir, il va se réveiller trop tard
14:46suite à ces 5 heures de décalage horaire.
14:48Si vous vous levez la semaine à 6h et à 11h
14:50le week-end, vous allez avoir le décalage
14:52horaire.
14:54Donc à 4h15, il doit se lever le week-end.
14:56L'idée, c'est que l'horloge biologique
14:58tolère 2h de décalage horaire.
15:006h15 le samedi.
15:02Pas de déclavage !
15:04Pas de déclavage !
15:06Merci beaucoup M. Lombard !