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La retromarcia di Zuckerberg e l'attivismo liberale di Trump hanno riacceso il dibattito sulla moderazione dei contenuti sulle piattaforme social, un tema complesso che però ha un grande impatto nelle nostre vite. Ne parleremo insieme al professor Marco Gambaro, docente di economia dei media all'Università degli studi di Milano con il quale parleremo anche di Piracy Shield, lo strumento messo in atto per fronteggiare la pirateria online.
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NovitàTrascrizione
00:00Partiamo proprio allora dal tema di questi giorni, Zuckerberg annuncia che interromperà
00:05il rapporto con i fact-checker e da qui Poleni che si teme un'ondata di disinformazione
00:13di fake news da una parte e dall'altra si dice benvenga c'è stata troppa censura.
00:19Ecco lei come vede tutto questo?
00:21Dunque il tema della moderazione è un tema complicato e riguarda anche che cos'hanno
00:26di diverso le piattaforme rispetto ai mezzi tradizionali.
00:30Allora noi siamo abituati a mezzi tradizionali che sono chiusi e in cui il direttore è responsabile
00:37di tutto quello che c'è dentro, nelle piattaforme invece, nei social in particolare, i contenuti
00:43sono fatti dagli utenti e quindi immaginare che la piattaforma sia responsabile dei contenuti
00:49che ci sono dentro è impossibile sostanzialmente.
00:52Allora per trovare un compromesso è stata fatta questa cosa della moderazione quindi
01:00dell'eliminazione di contenuti che per tutti o per la maggioranza sono di un livello di
01:07qualità troppo basso.
01:08Però naturalmente è un tema un po' controverso perché mentre siamo tutti d'accordo sugli
01:15estremi cioè se parliamo di una bugia manifesta, se ci fosse un'affermazione che dice l'acqua
01:21bolle a 120 gradi tutti diremmo questo è una bugia, in realtà le regole sono fatte
01:29per stabilire confini e i confini stanno in una zona grigia e allora stabilire che cos'è da
01:35lasciare sulla piattaforma e cos'è da togliere è un compito molto difficile, molto controverso.
01:41Peraltro, in particolare secondo i giuristi, cosa sta sulla piattaforma e cosa può offendere
01:50qualcuno è una decisione che andrebbe lasciata ai giudici.
01:55Questo naturalmente pone un ulteriore problema perché i giudici decidono normalmente in alcuni
02:02mesi o in alcuni anni e l'effetto sulle piattaforme e però i giuristi dicono anche giustamente con
02:10qualche ragione che delegare a un soggetto privato questa decisione è un tema complicato
02:18dal punto di vista del diritto e anche in qualche modo della democrazia.
02:22Il tema non mi sembrano tanto la questione della libertà di espressione alla propaganda,
02:28ma perché da un punto di vista di funzionamento che ci sia una qualche forma di controllo di
02:34qualità. In fondo anche nell'industria alimentare noi abbiamo dei controlli di qualità, la gente non
02:39può mettere in commercio degli alimenti scaduti o dei veleni dicendo che fanno bene, quindi c'è
02:47un controllo di qualità. Anche qui dobbiamo trovare delle forme che siano funzionanti ma
02:53che allo stesso tempo riescano a salvaguardare i principi che ci siamo dati e sia le forme di
02:59libertà di espressione che la natura di questi mezzi che si sono sviluppati all'interno di un
03:04contesto istituzionale che era costruito su mezzi più vecchi invece. Secondo lei,
03:11dietro questa posizione di Zuckerberg c'è, oltre forse a una sua visione ideale,
03:20c'è anche però un interesse di bottega visto il mutato scenario politico americano?
03:26Questo certamente. Io facevo un inquadramento più grande per far vedere com'è sfumato e
03:34complicato il tema. Nella scelta contingente che c'è stata adesso c'è sicuramente il
03:39vorrei essere più vicino a un filone di pensiero che sembra caratterizzare il gruppo che sta per
03:50andare al potere negli Stati Uniti e che ha sempre mal tollerato il tema della regolazione. Però
04:04quello che va sottolineato è che effettivamente il tema non è solo a questo gruppo non piace la
04:10regolazione, ai democrati ci piaceva la regolazione, perché anche la moderazione,
04:15che pure sarebbe utile, presenta un sacco di problemi. Quindi comunque sì, la decisione
04:21contingente è sicuramente guidata da scelte politiche di vicinanza all'amministrazione che
04:27un'azienda grande come Facebook, peraltro dipendente dalla regolazione, ha interesse a
04:33fare, questo è ovvio. Opposto c'è il caso X, che è interessante sotto due punti di vista. Uno
04:39chiaramente quello della massima libertà di espressione, c'è una moderazione ma decisa
04:46appunto dalla stessa comunità o community da una parte. Dall'altra c'è il proprietario di X che
04:57riesce con i suoi tweet, come si chiamavano una volta, quasi imporre l'agenda mediatica. Si vede
05:04ad esempio quello che è successo con la Gran Bretagna nelle ultime settimane. Quindi tutti
05:10possono esprimere l'opinione ma il proprietario ovviamente è molto attivo e questa è la
05:16particolarità nella sua stessa piattaforma e chiaramente i suoi commenti hanno un grandissimo
05:23impatto. Come vedi tutto questo? Certo, io distinguerei un po' la questione Musk dalla
05:29questione X, diciamo, nel senso che Musk è una persona molto brillante che ha mostrato
05:38grande acume nella creazione di aziende, che ha creato aziende importanti con grandi innovazioni,
05:47sia in settori privati, nettamente come Paypal o come Tesla, sia in un settore caratterizzato
05:57come S pubblico dove ha ribaltato la struttura dei costi come Starlink, quindi nella gestione
06:05delle reti satellitari. Detto questo mi sembra che la sua esperienza politica sia modesta e mi
06:13sembra che si muova come un elefante in cristalleria facendo molte gaffe e facendo
06:20delle leggerezze che probabilmente non dovrebbe fare e che non sono sicuro che non imbarazzino
06:33un po' l'amministrazione americana in cui lui sembra avere un ruolo importante ma che occorrerà
06:40a vedere per quanto tempo dura questo ruolo importante. Detto questo, se guardiamo invece
06:46più al tema della piattaforma, la moderazione su Twitter è diversa, è stato scelto un sistema di
06:52moderazione delegato agli utenti in qualche modo, dove quindi sotto certi messaggi su cui
06:59eventualmente ci sono cose controverse gli utenti dicono questa affermazione non è del tutto vera
07:04oppure presenta dei problemi. Questo è un sistema di moderazione più debole e invece il tema dei
07:12messaggi dei post del proprietario è questo che gli algoritmi è vero che sono uguali per tutti ma
07:20per i proprietari sono un po' più uguali ovviamente e quindi i suoi messaggi forse raggiungono una
07:27diffusione anche superiore all'interesse naturale che avrebbero mostrato. Da questo punto di vista
07:33è chiaro che quando il proprietario di una piattaforma ha un interesse diverso o ha un
07:38interesse diciamo ha interessi anche in altri settori così questo costituisce un problema come
07:47costituiva un problema al fatto che che in politica ci fosse un proprietario delle televisioni come
07:54succede per gli editori per cui l'editore di un quotidiano che ha anche altri interessi che sono
08:02in squadre di calcio in altri settori ovviamente il quotidiano ha una particolare attenzione nel
08:12parlare degli altri interessi dell'editore però è chiaro che mentre i quotidiani o gli altri mezzi
08:18hanno diffusione più limitata nelle piattaforme sull'algoritmo si può incidere questi messaggi
08:26che possono molto diffusi e questo naturalmente crea un problema. Ecco qual è il rapporto proprio
08:32tra social media e più che altro e anche utenti rispetto a questi mezzi di comunicazione più
08:39tradizionali abbiamo la radio ormai quasi confinata all'ascolto in auto abbiamo la
08:44televisione dove magari le trasmissioni per raggiungere gli utenti che magari non la guardano
08:50più mettono pezzettini delle trasmissioni appunto all'interno delle piattaforme di social media
08:57c'è la sensazione che ecco i dati confermino come molte persone non guardino più la televisione.
09:07Allora la televisione nonostante tutto quello che si dice sul fatto che la televisione sia
09:16morta la televisione rimane ancora oggi un mezzo molto ascoltato in Italia soprattutto. In Italia
09:22le persone guardano mediamente tre ore e mezza di televisione al giorno che continua essere un
09:27tempo molto elevato e la televisione rimane ancora oggi il principale mezzo di informazione politica
09:32più delle piattaforme. Detto questo la televisione inoltre quindi ha resistito
09:43diciamo all'offensivo comunque allo sviluppo del digitale molto meglio di quanto non abbiano
09:50fatto i quotidiani o i periodici la stampa che hanno subito negli ultimi 15 anni dei cali molto
09:57alti diciamo hanno perso tre quarti delle copie sostanzialmente quindi e tre quarti
10:03degli investimenti pubblicitari. Apparentemente la televisione ha resistito ma ci sono dei segni
10:10pur rimanendo molto alti i consumi ci sono dei segni che sono preoccupanti per la televisione
10:16questi segni sono in particolare il calo della copertura media giornaliera cioè del numero di
10:23persone che guardano almeno un minuto al giorno che era tradizionalmente attorno all'80 per cento
10:31della popolazione ed è invece adesso sotto il 70 per cento quindi è calato significativamente.
10:39In secondo luogo comunque queste tre ore e mezza sono più basse del tempo che le persone dedicavano
10:45alla televisione solo cinque o sei anni fa che era di quattro ore e mezza quindi quattro ore
10:49e venti quindi era di più e naturalmente il consumo della televisione è calato ma non si è
10:57azzerato nelle fasce di età più giovani. I giovani quando io inizio il mio corso chiedo agli studenti
11:03chi di voi guarda la televisione tutti dicono nessuno tutti dicono non la guardo mai poi se si
11:08approfondisce un po' la cosa viene fuori che un telegiornale col papà una partita di calcio
11:13qualche volta un programma mentre la mamma prepara da mangiare o qualcosa del genere tutti la guardano
11:18e quindi in realtà anche i giovani che pure la guardano molto meno le tre ore e mezza la guardano
11:23attorno a un'ora e venti però i giovani fino ai 25 anni comunque la guardano è un consumo non
11:30irrilevante e comunque la guardano meno e quindi più passa il tempo più le fasce di età anziana
11:36vanno via i giovani crescono e se la guardano meno il calo della televisione ci sarà questa è una
11:42prima cosa. Negli altri paesi peraltro europei analoghi al nostro dove tradizionalmente si
11:47consumava quanta televisione come da noi cioè poco più di quattro ore al giorno il calo è
11:54stato più sensibile negli ultimi anni e il calo minore che si è registrato in Italia è sostanzialmente
12:01collegato alla minor diffusione di internet quindi a un tema di debolezza dell'alfabetizzazione
12:06dell'accesso al diciamo alla rete dell'alfabetizzazione digitale che caratterizza la
12:13la società italiana rispetto alle altre grandi società europee. Il che ci dice che la televisione
12:22potrebbe avere un brusco e forse non brusco ma insomma significativo calo nei prossimi anni
12:28perché finora questo calo sostanzialmente non c'è stato ma nei prossimi anni invece potrebbe
12:33esserci e questo è un tema importante per il sistema dei media italiano perché la televisione
12:40appunto così come in altri paesi è rimasta tuttora ad oggi il mezzo cardine su cui le persone si
12:47informano. Quindi soprattutto per le televisioni la grande missione è rimanere nel mercato rimanere
12:53in campo anche perché se ci fa caso le nuove tv quando si accendono hanno quasi il menu dello
13:00smartphone cioè ci sono delle app che vanno spesso a bypassare il segnale televisivo.
13:07Tenga conto comunque che le piattaforme di streaming per quanto affascinanti hanno un
13:14consumo che è un decimo della televisione attualmente cioè stiamo parlando di numeri
13:19di ordini di grandezza diverse proprio quindi diciamo che le piattaforme dell'insieme faranno
13:25una 25 minuti mezz'ora al giorno di consumo televisivo sulla media della popolazione
13:30quindi poco per ora sostanzialmente un po' meno 20 minuti dovrebbero essere perché da un lato il
13:38consumo medio sulla piattaforma è abbastanza basso per gli abbonati e gli abbonati per ora sono
13:43abbastanza pochi perché la piattaforma più diffusa ha circa 5 milioni di abbonati allo
13:49stampo attuale quindi le famiglie sono 25 milioni e quindi quattro quinti delle famiglie non ce
13:55l'hanno la piattaforma più diffusa. L'altra adesso Prime Video è un caso un po' particolare perché ha
14:01naturalmente tutti quelli che apprendono Prime Video che è il servizio di consegna a modello
14:09all you can eat che caratterizza Amazon hanno anche Prime Video e però c'è tanta gente che
14:18non la guarda quindi comunque il consumo di piattaforme resta abbastanza basso però è chiaro
14:23che è un tema interessante le piattaforme offrono contenuti premium si svilupperanno più passa il
14:30tempo più si svilupperanno e quindi la televisione prevedo che affronterà anni difficili sebbene a
14:38differenza della stampa la televisione si sia difesa meglio anche come strategie delle imprese
14:44nei confronti del digitale la stampa ha fatto proprio poco e ha pagato questo con un declino
14:50molto molto rapido ecco a proposito proprio delle piattaforme c'è il tema della pirateria cosiddetta
15:00digitale ce ne siamo occupati anche nell'area premium di money.it a fine dicembre è venuto fuori
15:06un dato insomma che ci dice come al di là di quella che è la narrazione su questo tema l'italiano è
15:14tra virgolette meno pirata della media europea rimane chiaramente una piaga da una parte dall'altra
15:23si è introdotto in particolare uno strumento il piracy shield gestito da gcom che dovrebbe intervenire
15:30immediatamente bloccare i siti che ad esempio trasmettono illegalmente le partite e però ha
15:38commesso anche degli errori colpendo ad esempio google drive quindi sono state molte polemiche
15:46lei un articolo sul foglio ha parlato di questo strumento come di un cannone contro le zanzare
15:50ecco una materia immagine molto complessa come la vedete? lo strumento sì onestamente non ne penso
15:56tanto bene lo strumento è uno strumento mal concepito che non tiene conto del funzionamento
16:04concreto tecnico di internet e l'idea che un gestore possa cancellare voglio dire indagare
16:12lui le pagine che potenzialmente contengono contenuti ai siti che contengono contenuti non
16:20prevalenti ma anche illegali è irrealistica non solo ma per come era concepito all'inizio
16:29del piracy shield poi adesso io non so se negli ultimi mesi abbiano cambiato qualcosa
16:33era concepito senza avere procedure chiare e veloce di redressing cioè di correzione degli
16:40errori che sono molto probabili perché uno fa la denuncia chi fa le denunce sbagliate non paga
16:46nulla sostanzialmente non ha penalità quindi non ci sono non c'è nessun incentivo a fare verifiche
16:53prima della denuncia una dell'incertezza fa la denuncia quelli devono devono come dire impongono
17:01di cancellare possono imporre ai siti possono scollegare i siti e naturalmente hanno fatto
17:07dei disastri perché una volta scollegato una è la la server di milano di google drive bloccando
17:14metà dei siti di banche assicurazioni ospedali e tutti quindi una una situazione oltretutto il
17:21sistema è stato costruito da una software house di uno studio legale dello studio previti che
17:26assiste la lega calcio e naturalmente è un tema piuttosto come dire che che un regolatore si faccia
17:34dare da un regolato lo strumento senza neanche padroneggiarlo e controllarlo è è una roba un
17:41po dai taglietta onestamente e quindi a tutti questi problemi tecnici di malfunzionamento
17:48peraltro nelle nelle discussioni iniziali molti esperti avevano in qualche modo sollevato obiezioni
17:58e anche tecniche docenti dai politecnici insomma esperti informatici di cui non hanno minimamente
18:06tenuto conto e quindi lo strumento ha questo difetto insomma però in generale come dire
18:13riflette una concezione di alcuni titolari dei diritti e in particolare di quelli del calcio
18:20che hanno una concezione del loro contenuto non sempre sostenuta dalle verifiche reali in
18:30particolare credono che il loro contenuto valga molto di più di quello che effettivamente vale
18:36e tant'è vero che hanno fissato e negoziato prezzi penso in questo caso ai diritti televisivi dove
18:42è più facile misurare che sono sproporzionati rispetto ai risultati che poi le partite e alle
18:48possibilità di ricavo che le partite e quei diritti offrono sulle sulle tanto che quasi
18:54sempre le trasmissioni delle partite sono in perdita perché perché i prezzi sono fissati
19:00in modo che con la pubblicità che si può inserire dentro non è molto difficile che
19:05riescano a ripagarsi e ripagarsi quei diritti e dall'altro c'è una concezione dell'uso non una è
19:13passata questo in particolare una concezione l'uso non autorizzato un po un po particolare
19:19allora bisogna ricordarsi che diciamo i diritti di esclusiva la titolarietà sui diritti di
19:26copyright che difesa il copyright per i contenuti di tutti i generi è in realtà una soluzione second
19:33best cioè la società cosa succede se io non do dei diritti se non ci sono i diritti di proprietà
19:40intellettuale tutti fanno come faceva gli editori nel settecento cioè c'era un libro di successo
19:44l'editore di fianco il tipografo di fianco lo copiava e quindi l'editore originale perdeva
19:51una parte della sua quindi si faceva così non c'era questo naturalmente non va bene perché
19:56l'effetto di questo è che io non do incentivi ai creatori per spendere tempo ed energia per
20:03organizzare un contenuto di successo che sia un libro un film un disco una partita di calcio
20:08non cambia molto però per fare questo io do al titolare del diritto un monopolio che è una che
20:17invece per tanti altri contesti è considerato una soluzione cattiva per la società perché il
20:25monopolio nel monopolio i consumatori pagano prezzi più alti e le quantità scambiate sono
20:31più basse quindi la società perde col monopolio però è l'unica forma per cui è possibile dare
20:36ai creatori un incentivo quindi come dire siamo in questo tema invece nella discussione pubblica
20:44è passata un po' l'idea che di per sé l'uso non autorizzato di una contenuto protetto sia
20:52una forma un reato gravissimo una forma di camorristica o un reato penale o chissà cos'altro
21:04mentre in realtà adesso è una cosa che va combattuta non questo non dico questo per difendere
21:10in alcun modo la pirateria va combattuta ma il perimetro dell'uso non autorizzato è un
21:16perimetro che si decide sulla base dei costi e benefici della società tant'è vero che per
21:23esempio nei paesi penso penso a cose più anziane ma per dire le fotocopie c'erano dei diritti di
21:30copia che erano diversi nei vari paesi in alcuni paesi il fair use aveva un perimetro molto più
21:36ampio per cui per esempio le fotocopie fatte per uso educational e accademico non venivano
21:42considerate un infringement della legge sul copyright e in altri paesi più basso a seconda
21:49degli equilibri che si determinano nei vari paesi e quindi anche qui come sempre a una volta che io
21:56ho questo diritto e che ho più o meno diffuso adesso voi avete fatto questo articolo che che
22:03presentava dei dati o un uso illegale un uso illecito più o meno diffuso gli strumenti che
22:10devo usare per limitare o per combattere quest'uso devono essere proporzionati cioè il costo dello
22:17strumento repressivo deve che a carico in questo caso della collettività perché poi l'attività
22:23della gcom sono a carico della collettività deve essere proporzionato rispetto a quello che si
22:28recupera cioè se io spendo un sacco di soldi e non recupero niente bisogna porsi il problema di
22:35cosa succede sarebbe interessante sapere che quelli della lega calcio dicessero con questa
22:42attività del piracy shield quanti abbonamenti in più hanno recuperato perché questo serve per
22:47valutare i costi benefici di un'operazione come tutte le operazioni va peraltro questa idea dello
22:56scaricare su un'autorità pubblica e su un processo tutti questi costi repressivi fa sì
23:03che gli stessi detentori dei diritti nel trasmettere le loro partite non abbiano incentivi adottare
23:11quelle soluzioni tecnologiche più avanzate che consentono di facilitare riconoscere come la
23:17marcatura dei segnali che consentono di facilitare il riconoscimento dei segnali illegali e non
23:22costringono a quest'idea del che un proprietario di un gestore di un sito debba spegnere il sito se
23:29ha il sospetto che qualche pagina ci sia della roba illegale che appunto come ricordavo in
23:34quell'articolo del foglio è come se io avessi il sospetto che un negozio di dischi vende un
23:38bootleg e chiudo tutto il centro commerciale imponendo a tutti di uscire entro un quarto
23:42d'ora che è onestamente una cosa sproporzionata come in gran parte sembra largamente sproporzionato
23:50lo strumento che è stato messo in atto per quanto invece la necessità di contenere di reprimere
23:56l'uso illegale dei dei di questi segnali delle partite è un principio importante che va mantenuto
24:05e che va difeso ma vanno trovati strumenti che funzionano non hanno troppe esternalità negative
24:12tecniche cioè sono adatti al come è costruito l'ambiente di internet come viaggiano i segnali
24:18di internet e che dove i router hanno i siti con la commutazione di pacchetto sono poi dispersi
24:27nel cloud e quindi bloccarne uno è una cosa complicata e dove deve esistere una proporzionalità
24:34tra i costi che vengono scaricati sulla società e l'effetto che si ottiene i vantaggi che si
24:40ottenga questo semplicemente è molto interessante questa sua riflessione anche perché siamo sicuri
24:50che debba essere la gcom a tutelare quelli che sembrano essere comunque interessi privati cioè
24:57dei club di serie a e quindi che debba essere il pubblico a il settore pubblico sostanzialmente a
25:08intervenire e quindi questa è una questione sicuramente molto interessante c'è poi dal lato
25:15del consumatore un altro tema che quello del costo di questi abbonamenti qualcuno dice c'è
25:21la pirateria perché gli abbonamenti costano troppo lei cosa ne pensa sì d'accordo questo lei parla di
25:29prezzi in questo caso naturalmente sì allora questo però è un tema delicato perché sono due
25:36cose diverse se la società e quindi il regolatore ritiene che alcuni eventi debbano avere natura
25:43pubblica in qualche modo li leva dal mercato però è chiaro che più eventi leva dal mercato più
25:49quelli faranno fatica a ricoverare i costi a recuperare i costi più saranno costretti ad
25:54avere prezzi elevati quindi questa cosa va usata con molta cautela in fondo il calcio è un fenomeno
26:00privato ci sono degli appassionati gli appassionati hanno da domanda molto rigida questa è la ragione
26:06per cui i prezzi sono abbastanza alti e il come tutti il venditore fissa i prezzi in modo da
26:13massimizzare i suoi ricavi questo non è illecito non è sbagliato io penso che li fissi troppo alti
26:20perché ha delle stime sulla domanda che sono inadeguate questa è una opinione personale
26:26naturalmente ma però detto questo è libero di fissare i prezzi che vuole la sensazione che il
26:35non si siano fatti analisi economiche serie sulla domanda e che l'idea che ci sia una domanda
26:42gigantesca che probabilmente c'è un po' meno e che sia una domanda disponibile a pagare delle
26:48cifre che probabilmente non è disposta a pagare questo sembrerebbe tant'è questo sembrerebbe
26:54dimostrarlo anche la partenza di da zona gli accordi con telecom in cui c'era stata una stima
27:00errata sia da parte di telecom che da parte di da zone dei possibili risultati e quindi questo mi
27:06dice che le i ragionamenti economiche sostanziali sono un po' superficiali o sbagliati questo
27:13semplicemente detto questo come sempre il mercato aiuta a correggere gli errori e quindi siccome con
27:23i prezzi alti faranno troppo pochi abbonamenti a un certo punto abbasseranno i prezzi per farne un
27:30po' di più mi immagino però certo ha ragione lei è chiaro che nella misura in cui ci sono
27:41appassionati e ci sono appassionati di tutti e le classi sociali quindi qualcuno con capacità di
27:46spesa più alta il prezzo del del del del vedere le partite non è basso del resto anche andare allo
27:55stadio costa tanto e anche i concerti costano tanto mentre i concerti musica classica dove
28:03la domanda è bassa costano poco quindi è in qualche modo è quello che succede. Grazie al
28:11professor Marco Gambago di essere stato con noi per queste riflessioni, alla prossima. Grazie a voi,
28:19arrivederci.