La ministre chargée du Travail et de l'Emploi, Astrid Panosyan-Bouvet, était l'invitée de BFMTV ce vendredi 17 janvier, pour évoquer la première réunion entre les partenaires sociaux et le gouvernement dans le cadre du “conclave" sur la réforme des retraites.
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00:00Bonsoir Astrid Panosian-Bouvet, merci d'avoir accepté l'invitation de Newsbox sur BFM TV, vous êtes la ministre chargée du Travail et de l'Emploi.
00:08On vous voyait aux côtés de François Bayrou il y a quelques instants, vous disiez qu'il faisait très froid cet après-midi à Paris à l'issue de La Réunion.
00:15On verra si c'était tout aussi froid voire glacial à l'intérieur de la salle au sein du ministère du Travail, que vous occupez depuis quelques semaines maintenant.
00:24Bonsoir Yves Tréard, merci de m'accompagner pour cette interview. C'est donc chez vous, Astrid Panosian-Bouvet, que s'est déroulée cette première réunion.
00:32D'abord, quels sont à vos yeux les motifs d'espoir qui en ressortent ?
00:36Les motifs d'espoir, c'est que les personnes qui étaient réunies ce matin aux côtés du Premier ministre, de Catherine Vautrin, d'Éric Lombard,
00:45ce sont des responsables syndicaux et des responsables patronaux qui se connaissent et qui ont l'habitude de travailler ensemble.
00:52Pas plus tard qu'il y a quelques semaines où ils ont signé des accords sur l'assurance chômage et les seniors.
00:58Le motif d'espoir, c'est qu'ils ont aussi une capacité, parce qu'ils sont ancrés dans le réel de leur entreprise, de leur fédération professionnelle, à une culture du compromis.
01:08Et donc, le motif d'espoir aussi, enfin, c'est que beaucoup sont arrivés, tous sont arrivés avec le sentiment d'avoir un esprit de responsabilité,
01:18de la tâche qui leur a été confiée pour pouvoir trouver des aménagements justes et raisonnables et puis apaiser la société française
01:26qui reste quand même encore très crispée sur cette question du débat des retraites.
01:30On peut avoir l'impression d'un François Bayrou, et particulièrement à la sortie de la réunion, qui surjoue l'optimisme.
01:38Par quel miracle les partenaires sociaux se mettraient d'accord cette fois-ci ?
01:44Ils ne sont pas en train de se mettre d'accord. Ils ont envie de travailler ensemble pour trouver des solutions communes.
01:49C'est déjà un état d'esprit.
01:50Par le passé, dans un passé très récent, ça a échoué.
01:52Ça n'a pas échoué ni sur l'assurance chômage en novembre 2024, il y a quelques semaines, qui était un sujet très polarisant,
02:00où on a pu trouver et des meilleures protections et des économies sur l'assurance chômage, enfin, sur les cotisations employeurs et des sources d'économies supplémentaires.
02:09Même chose sur les accords seniors, où quelques mois auparavant, avant l'été, il n'y avait pas eu d'accord.
02:15Sur les retraites, vous pensez que la méthode Bayrou, voire le miracle Bayrou, peut opérer sincèrement ?
02:23On parle de conclave, on parle de miracle.
02:26C'est François Bayrou lui-même qui utilise le mot de conclave.
02:28Je pense que ceux qui vont être aujourd'hui autour de la table, ce seront d'abord les partenaires sociaux,
02:33sur la barre d'un diagnostic partagé et commun, qui sera établi par une autorité incontestable, qui est la Cour des comptes.
02:41Moi, j'ai envie d'abord de dire que c'est aux partenaires sociaux, c'est une déclaration de confiance aux partenaires sociaux.
02:47J'y suis attachée, le Premier ministre François Bayrou l'est tout autant, à cette capacité de pouvoir trouver des compromis.
02:55D'abord, j'ai envie de m'adresser à vous Yves, parce que j'ai envie d'avoir votre avis sur cette première réunion du conclave,
03:01comme l'a surnommé François Bayrou.
03:04C'est un symptôme de la réunionnite parfois au sommet, ou ça a des chances d'aboutir pour vous ?
03:10C'est un peu le reproche qu'on a fait immédiatement à François Bayrou, c'est de dire, pour essayer d'obtenir le soutien,
03:17ou le silence plutôt d'ailleurs, des socialistes, on va créer une commission.
03:21Vous savez ce qu'on disait, c'est que du temps de Clemenceau, c'est Clemenceau qui disait, quand vous avez un problème,
03:26vous créez une mission et vous enterrez le sujet.
03:30C'est un peu ce qui peut se produire, c'est-à-dire qu'on occupe le terrain, comme ça, pendant ce temps-là, les socialistes font bonne mine.
03:40Vous avez le budget qui va arriver bientôt au vote, et à ce moment-là, vous achetez d'une certaine façon, entre guillemets, leur silence,
03:48la non-censure, comme il est bon de le dire aujourd'hui, et puis, c'est pas pour ça qu'à la fin, on débouche sur un résultat
03:56qui permette de mettre la réforme en chantier.
04:00Donc, il y a des gros risques en revanche, parce que si ça aboutit à quelque chose, le Premier ministre a fait une promesse,
04:07a donné une promesse, c'est que ça passerait au Parlement, y compris s'il n'y a pas d'accord global.
04:14C'est-à-dire qu'en cas d'accord partiel, on va quand même au Parlement, a dit François Bayrou.
04:17Ce qui veut dire que la réforme serait, à ce moment-là, elle pourrait pas mal chambouler.
04:22Pour vous, Madame la ministre du Travail, c'est une des preuves qu'il ne faut pas craindre l'enfumage ?
04:28C'est faux que dans ce pays, à partir du moment où on dit qu'on va faire confiance au dialogue social, il y a un risque d'enfumage.
04:35Je dis simplement que la règle qui a été édictée par François Bayrou, c'est qu'on met tous les sujets sur la table,
04:42à la seule et unique condition qu'on ne dégrade pas les équilibres existants et qu'on retrouve même un équilibre dans un horizon raisonnable.
04:51Alors on peut avoir un accord global comme on peut avoir des accords ponctuels, comme la question des métiers pénibles,
04:58que ce soit les ouvriers de manutention, les aides à domicile, les égouttiers, qui ont des métiers pénibles qui ne sont pas tenables toute une vie.
05:05On peut trouver des aménagements précis aussi sur les retraites des femmes ou sur les polypensionnés.
05:10Donc il y a possibilité aussi de pouvoir trouver des accords ponctuels et c'est ceux-là qui seront passés devant le Parlement.
05:17Et s'il n'y a pas d'accord du tout sur même les accords ponctuels, on reste sur la réforme actuelle.
05:22On a entendu aussi des choses qui sont quand même un peu dangereuses sur le plan fiscal et sur le plan financier, c'est l'augmentation des cotisations.
05:34Alors là, ça a quand même été dit parmi, on a fait un tour de table.
05:38Et dans le tour de table, et d'ailleurs dans ce qui sera demandé également dans le rapport de la Cour de compte,
05:42ce n'est pas simplement un impact sur les finances publiques, c'est aussi un impact sur l'économie réelle.
05:47Et quand on regarde effectivement la question des salaires, aujourd'hui, 28% de vos salaires partent dans le financement de la retraite.
05:55Donc il y a un vrai sujet aujourd'hui, du coup, du travail aussi, d'activité, d'activité des seniors.
06:02Mais en n'augmentant pas grand-chose des cotisations, qu'elles soient patronales ou salariales, on peut gagner beaucoup d'argent.
06:06Oui, mais ça se fait au détriment du taux d'activité et de la compétitivité.
06:11Et ça se fera au détriment aussi du taux d'activité des seniors.
06:13Donc ça, vous l'excluez, vous, ministre du Travail.
06:15Moi, je ne l'exclus pas, puisque je dis simplement que moi, je fais confiance aux partenaires sociaux.
06:20Vous laissez les partenaires sociaux travailler, mais vous pouvez avoir un avis sur les cotisations, sur la hausse des cotisations.
06:25Moi, je pense que nous avons aujourd'hui un vrai sujet en France qui est une taxation du travail qui est trop élevée,
06:31donc qui pénalise l'emploi, comme il pénalise d'ailleurs les salariés qui se retrouvent avec un salaire net et un pouvoir d'achat restreint,
06:39parce qu'en financement, justement, des prestations sociales et ce qu'on appelle le salaire différé.
06:43Donc je pense que c'est des sujets qu'il faut regarder parce que c'est un impact sur l'économie réelle.
06:48Une petite question à cette occasion, justement, parce que ça, c'est un gros sujet aussi de friction entre les uns et les autres.
06:54Est-ce que vous allez mélanger la discussion, enfin mélanger les retraites du public et les retraites du privé dans ce conclave, enfin dans cette réunion ?
07:03Dans cette réunion ou cette concertation, cette conférence sociale, le Premier ministre a dit lors de cette réunion qu'il n'était pas nécessairement attaché à ce mot.
07:12Je pense qu'il était nécessaire d'avoir un diagnostic global sur l'effort d'ensemble de la nation dans le financement des retraites.
07:21Ensuite, il est clair, et ça a été dit par tant les représentants syndicaux que les représentants patronaux,
07:27que ce n'est pas aux salariés du privé de commencer à vouloir financer ou compenser des déficits concernant les retraites des agents publics, des détas.
07:39Donc il s'agit d'abord d'avoir une vue d'ensemble. Ça, c'est absolument indispensable.
07:44Je ne suis pas sûr que vous ayez répondu à la question.
07:46Est-ce que dans la discussion à partir du mois de février, quand le accord des comptes aura rendu son rapport,
07:53est-ce que vous allez prendre le sujet à la fois sur le public et le privé ?
07:58Oui, parce qu'il y aura effectivement, ce seront des sujets qui seront regardés.
08:02Donc c'est pour ça que nous avons aussi...
08:05Donc les deux sphères seront regardées.
08:07Ah oui, excusez-moi, je pensais que vous vouliez dire seront mélangées.
08:10Les deux sphères seront effectivement regardées, tout à fait.
08:12Bien sûr, le point de crispation principal...
08:15D'où la présence également du ministre de la Fonction publique ce matin à La Réunion,
08:19qui était présent en tant qu'employeur des agents publics d'État.
08:23Les 64 ans, âge légal de départ, les syndicats, tous les syndicats, on demande toujours la brogation, le patronat.
08:31C'est l'inverse, écoutons les deux parties.
08:34Il ne faut pas toucher au rendement de la réforme.
08:37Et le rendement de la réforme, on le sait, il tient essentiellement à l'âge légal de départ en retraite, 64 ans.
08:44On a toujours été extrêmement clair, 64 ans, c'est non.
08:48Donc il y a le sujet, il faut un bouger sur l'âge légal.
08:51Astrid Pagnozion-Bouvet, est-ce que vous pensez qu'il est possible de trouver un accord
08:55en renonçant à cette mesure d'âge et sans creuser le système actuel ?
09:00C'est ce qui est demandé aux partenaires sociaux.
09:03C'est mettre tous les sujets sur la table, mais trouver un équilibre,
09:07une trajectoire des finances publiques qui nous permettent de revenir à l'équilibre.
09:11D'accord. Mais vous, ministre du Travail, est-ce que vous êtes favorable à des changements,
09:16des modifications de cette mesure d'âge ?
09:18Moi, il y a des changements sur lesquels je suis favorable.
09:21C'est notamment la question de l'aménagement des carrières pénibles.
09:25Et je peux comprendre l'anxiété que ça peut créer pour des gens qui ont des métiers pénibles,
09:30pour lesquels les métiers ne sont pas tenables toute une vie.
09:33Il y a des aménagements, je pense, sur la question des femmes.
09:36Et ensuite, je pense que ça, c'est un point important qui a été discuté ce matin aussi,
09:40c'est les impacts démographiques sur les régimes de répartition.
09:43Et on voit bien qu'il y a un impact considérable entre ceux qui travaillent, actifs, moins nombreux.
09:49On a aussi ces questions, j'imagine, qui ont été posées avec les résultats démographiques de 2023.
09:54Et puis, le nombre de pensionnés qui est de plus en plus important.
09:57Concrètement, pour les carrières des femmes, par exemple, quand vous parlez d'aménagement, ça pourrait...
10:02Les femmes aujourd'hui, 80% des gens qui travaillent à temps partiel, ce sont des femmes.
10:06Et donc, les femmes, non seulement elles se caractérisent plus que les hommes
10:10avec des carrières hachées à temps partiel, moins bien payées.
10:14Donc, elles se retrouvent avec des niveaux de pension inférieurs à presque 28% par rapport aux hommes.
10:22Donc, il y a un sujet, sans doute, de correction.
10:25Un sujet qui est identifié, d'ailleurs, par le Conseil d'orientation des retraites.
10:28Parce qu'on voit que les premiers décrochages salariaux, c'est au moment du premier enfant.
10:33Et le décrochage en termes d'activité du marché de l'emploi, c'est au niveau du troisième enfant.
10:37Vous êtes aujourd'hui ministre. Vous étiez député quand la réforme a été décidée.
10:45Elle a été adoptée par 49.3. Certes, il n'y a pas eu de vote.
10:48Mais vous avez quand même soutenu votre première ministre à l'époque, qui s'appelait Elisabeth Borne.
10:52Ça doit être terrible pour vous, aujourd'hui, d'être obligé, peut-être, de revenir sur cet âge de 64 ans.
10:59Puisque c'est quand même une des exigences de vos interlocuteurs, en l'occurrence.
11:03Et puis, ça paraît complètement irréaliste dans le contexte international.
11:09Puisque quand on regarde l'Europe, tous nos voisins ont des âges de départ à la retraite, des âges pivots,
11:14qui sont supérieurs à nous autres, c'est-à-dire 65 ans, parfois 67 ans, voire au-delà dans certains pays.
11:21Comment vous pouvez accepter ça ?
11:24Alors, quand j'étais députée, j'avais eu des débats nombreux sur un certain nombre de plateaux,
11:29avec Laurent Berger, qui était le principal opposant.
11:32Et je partageais avec lui le fait que parler retraite, c'est parler travail.
11:39Et qu'il y a un sujet, aussi, qui est question du monde du travail, de reconnaissance du travail,
11:44de progression des salaires, de perspectives, de pénibilité.
11:48Et ça, c'est un sujet qu'on n'a pas nécessairement suffisamment bien abordé pendant la réforme des retraites.
11:53Et donc, moi, je m'inscris, dans ce que souhaitait d'ailleurs Michel Barnier,
11:57et dans la concertation qu'on avait lancée, fin novembre, avec Michel Barnier,
12:01avec les syndicats, sur des aménagements spécifiques.
12:05Ensuite, moi, le vrai sujet en France, c'est la question du taux d'activité.
12:12On a aujourd'hui 10 points de moins que les mieux-disant européens
12:16sur le taux d'activité de la population active française.
12:19Pourquoi ? Parce qu'on s'insère plus difficilement sur le marché du travail quand on est jeune,
12:23et parce qu'on quitte plus tôt le marché du travail quand on est âgé.
12:28C'est aussi lié, effectivement, au départ de l'âge à la retraite.
12:36Aussi, mais pas que.
12:38Parce que les cadres peuvent travailler plus longtemps, effectivement,
12:42mais ce n'est pas le cas pour, encore une fois, les ouvriers ou ceux qui sont dans des métiers pénibles,
12:49pour lesquels il faut, dans ces cas-là, aménager en milieu de carrière,
12:52des aménagements de postes et évoquer les reconversions.
12:55Est-ce que vous êtes pour la suppression de l'abattement fiscal de 10% accordé aux retraités,
12:59depuis 1978 et au cœur aussi des débats ?
13:03Je pense qu'il y a un sujet de justice fiscale et que tout le monde doit pouvoir participer à l'effort.
13:10Après, il y a peut-être des niveaux en fonction des revenus,
13:14mais je pense qu'il y a une vraie réflexion à avoir sur la part des retraités,
13:20l'effort des retraités au financement de l'effort national et de la protection sociale.
13:25Ils ne prennent pas assez part à l'effort pour vous aujourd'hui.
13:27Quand on dit les retraités, bien évidemment, il faudrait fixer un seuil,
13:30mais les retraités les plus aisés dans ce pays ?
13:32Oui, c'est une question qu'il faut avoir.
13:34C'est-à-dire qu'il y a un sujet entre actifs et inactifs.
13:36On peut avoir l'impression que c'est un tabou.
13:39Ça a été un tabou.
13:41Pourquoi est-ce qu'il y a eu la censure ?
13:45La censure s'est aussi faite sur la question de la non-indexation des pensions des retraités.
13:51Et il y a aujourd'hui un tabou sur un choix français
13:56qui est de faire peser sur le travail et sur l'actif,
14:00les actifs et les entreprises,
14:02une part importante du financement de la protection sociale.
14:05Et ça, c'est des sujets dont il va falloir, je l'espère, parler à un moment donné.
14:08Il y a un grand mystère.
14:09Tout à l'heure, vous disiez fort justement
14:12qu'il faut que les partenaires sociaux trouvent d'autres sources de financement
14:16si on revient par exemple sur l'âge de départ à la retraite.
14:19Mais pourquoi ce que les partenaires sociaux pourraient trouver,
14:24vous ne l'auriez pas trouvé vous-même ?
14:26Ça, c'est un grand mystère.
14:28On parle des cotisations sociales.
14:32C'est ce qui est sur ce que paye l'employeur, ce que paye l'employé.
14:36Moi, ça me semble totalement légitime
14:38que ce soit leurs représentants respectifs qui décident d'abord.
14:41Comment ça se passe à l'Agir Carco ?
14:43L'Agir Carco, ce n'est pas la retraite de base, c'est la retraite complémentaire.
14:47Ça se passe très bien.
14:49Ils trouvent les bons compromis.
14:50Ils sont même parfois en mesure de prendre des décisions difficiles,
14:53notamment sous la sous-indexation qui, sous les régimes de base,
14:57crée des véritables polémiques.
14:59Et donc, faisons-leur confiance.
15:01Là où on les a totalement écartés il y a deux ans.
15:04En tout cas, pas nécessairement avec l'idée que faisons-leur confiance
15:10en mettant tous les sujets sur la table
15:12et sans encadrer avec comme seule exigence
15:15la question de l'équilibre des régimes de retraite.
15:18On parle des partenaires sociaux, parlons des Français.
15:21Comment expliquez-vous que les Français n'aient jamais varié
15:23sur la réforme Borne de 2023 ?
15:25On en est toujours à un rejet très fort.
15:27Est-ce que prétendre agir dans l'intérêt des Français,
15:30comme vous le faites aujourd'hui, en haute responsabilité,
15:33tout en ne tenant pas compte de leur avis, ce n'est pas un peu curieux ?
15:37Mais qu'est-ce qu'on est en train de faire là ?
15:38On est en train de dire aux partenaires sociaux,
15:41qui encore une fois gèrent, en tout cas pour le régime général...
15:45Vous ne le faites pas de vous-même, c'est parce qu'il y a une forme de pression,
15:48mais les Français, eux, depuis deux ans disent...
15:50Moi, Astrid Panossian, bouvé, député déjà,
15:55quand je m'intéressais aux questions du travail,
15:57je le disais déjà notamment sur la question de l'assurance-chômage...
16:00Vous pensiez que cette réforme n'était pas bonne ?
16:02Non, je disais que le dialogue social est une méthode
16:06qui doit être beaucoup plus déployée dans notre pays.
16:08Vous avez dû souffrir en 1923 ?
16:10J'avais des débats, en tout cas avec Laurent Berger, sur l'âge.
16:16Moi, je suis pour un recul de l'âge,
16:19mais je suis pour que ce soit d'abord basé sur un dialogue social.
16:23C'est absolument indispensable,
16:24parce qu'ils sont beaucoup plus capables de compromis
16:27que les partis politiques qui sont souvent un petit peu dans la posture.
16:30Alors précisément, dans le scénario du pire,
16:32où le gouvernement serait renversé à la faveur du budget,
16:35que deviendrait cette conférence sociale ?
16:38Est-ce qu'il ne faudrait pas qu'elle soit convoquée
16:40avec une loi à la clé qui la grave dans le marbre ?
16:44Vous êtes beaucoup plus dirigiste que moi, Yves Frère !
16:48Non, c'est pour ça que je dis,
16:49parce que sinon elle disparaît si le Premier ministre est renversé.
16:53Moi, je pense que la force de cette démarche,
16:58en demandant à la Cour des comptes,
17:00en s'appuyant sur les services de l'État,
17:02sur le Conseil d'orientation des retraites,
17:04de nous fournir vraiment un bilan global sur les finances publiques,
17:09sur l'activité réelle du pays,
17:11en faisant cette démarche totalement inédite,
17:15je pense que c'est compliqué d'avoir un recul
17:18sur cette déclaration de confiance qui s'est installée.
17:21Une dernière toute petite question, il nous reste peu de temps.
17:24Madame la ministre du Travail,
17:25un référendum sur la réforme des retraites,
17:27ça vous semblerait une ineptie ?
17:31Moi, je crois au référendum, je crois aux conventions citoyennes,
17:36mais je le pense pour d'autres thématiques.
17:38On l'a vu sur la question de la fin de vie,
17:40où il y a eu une convention citoyenne très digne.
17:42Pourquoi pas les retraites ?
17:43Parce que c'est un sujet,
17:45je crois aussi sur les réformes des institutions par exemple,
17:47c'est un sujet d'ordre économique et social.
17:50Il y a les partenaires sociaux,
17:52et il y a ensuite, s'il y a un accord global...
17:54C'est trop compliqué pour les Français,
17:55trop complexe pour les Français ?
17:56Il y a eu un référendum passionnant sur Maastricht,
18:00ou sur 2005.
18:02C'est autorisé sur la Constitution ?
18:05Oui, bien sûr, bien sûr.
18:07Vous n'y êtes pas favorable ?
18:08Moi, je pense qu'il y a en tout cas,
18:10ce qui a été prévu par le Premier ministre,
18:12c'est un temps pour la négociation sociale,
18:15et s'il y a un accord,
18:16un temps politique passant par le Parlement.
18:20Merci Astrid Pannouzian-Bouvet,
18:21merci d'avoir accepté l'invitation au Newsbox.