Terres de Mission organise un débat exceptionnel entre Jean-Pierre Maugendre, directeur de Renaissance catholique, et Christophe Geffroy, directeur du mensuel "La Nef". Tous deux sont ce que l'on appelle souvent des "traditionalistes", c'est-à-dire des catholiques attachés à la liturgie traditionnelle. Mais Christophe Geffroy défend l'idée que défendre la messe traditionnelle ne doit pas s'accompagner d'une critique de la nouvelle messe, tandis que Jean-Pierre Maugendre considère, au contraire, que l'un des arguments en faveur de la messe traditionnelle réside dans le caractère équivoque de la nouvelle. Un débat passionnant (et courtois) qui touche à la question de l'obéissance dans l'Eglise et de la fidélité à la Tradition et au Magistère.
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00:00La Marseillaise
00:30Bonjour chers invités les spectateurs, très heureux de vous retrouver pour une nouvelle
00:45édition de Terre de Mission. Au programme aujourd'hui une émission un peu spéciale,
00:51ce sera une émission entièrement consacrée à un débat, un débat dans le monde traditionnaliste
00:56ou traditionnel comme vous voudrez, un débat entre Christophe Geffroy, le directeur de l'ANF et Jean-Pierre Maugendre,
01:01le directeur de Renaissance Catholique, que vous connaissez bien parce qu'il est régulièrement l'animateur de Terre de Mission.
01:07Et l'idée c'est de débattre de la place de la messe traditionnelle dans l'église, des raisons de l'attachement à la messe traditionnelle
01:15et de débattre aussi de ce que ça entraîne en matière d'obéissance au pape, aux évêques,
01:21ce que ça entraîne en matière de fidélité à la foi à l'église, au magistère, voilà, toutes ces questions-là qui animent beaucoup en ce moment
01:29le landerneau catho en général et tradit en particulier, voilà sur quoi va parter notre émission.
01:37Musique
01:50Eh bien, bienvenue sur le plateau de Terre de Mission, j'ai le plaisir d'accueillir donc pour un débat sur la question traditionnelle ou traditionnaliste
01:58deux plumes éminentes du microcosme, Christophe Geffroy, bonjour Christophe.
02:03– Bonjour.
02:04– Vous êtes directeur de l'ANF qui est un mensuel qui a été lancé à la faveur des sacres et des motos proprio ecclésiades
02:12dans cette lancée-là, vous avez été depuis régulièrement un acteur important du débat catholique et notamment tradit
02:21et deuxième interlocuteur que les auditeurs de Terre de Mission connaissent bien, Jean-Pierre Mojande
02:28qui est d'habitude mon alter-ego et que pour une fois nous retrouvons sur le même plateau, Jean-Pierre Mojande
02:33donc qui est directeur de Renaissance Catholique, bonjour Jean-Pierre.
02:36– Bonjour Guillaume.
02:38– Pareil, vous êtes un chroniqueur habituel et habitué du monde tradi, vous venez de publier
02:46« Quand la mer se retire » qui est un recueil de chroniques sur la situation religieuse en particulier
02:51mais aussi un peu politique de l'Église de France et en fait l'idée de ce débat est venue après les problèmes
02:59qu'il y a eu dans le diocèse de Toulon d'ordination de prêtres destinés à célébrer la messe traditionnelle,
03:06Christophe Geffroy avait écrit un éditorial de l'ANEF disant c'est quand même bizarre,
03:11pardon je caricature un peu mais c'est quand même bizarre que ce soit les plus obéissants qui aient le plus de problèmes
03:16et Jean-Pierre Mojande avait répondu en disant en substance il faudrait quand même discuter
03:24ce que c'est que l'obéissance et pourquoi est-ce qu'il faudrait vraiment toujours obéir
03:28et les critiques de Christophe Geffroy sur la fraternité herpédiste en particulier étaient,
03:35enfin Jean-Pierre Mojande y objectait.
03:38Donc ce que je vous propose c'est qu'on regarde d'abord ce qui vous unit si je puis dire
03:42et ensuite qu'on voit un peu les divergences parce qu'évidemment c'est au delà de vos personnes
03:48ce qui est intéressant c'est que ce débat évidemment traverse l'Église de France et le monde traditionnel en particulier
03:55depuis des années et il faudrait que les uns et les autres nous apprenions à comprendre les arguments des voisins.
04:01Pardon pour cette longue introduction donc je voudrais qu'on commence par ce qui nous unit,
04:06ce qui vous unit déjà et il y a à mon avis deux principes essentiels
04:12un, fidélité à l'Église et au magistère et deux, choix préférentiel pour la messe traditionnelle.
04:21Alors peut-être commençons par l'obéissance au magistère, la fidélité à l'Église.
04:25Christophe, vous pourriez nous en dire un peu, quelques mots ?
04:29Oui bien sûr, d'abord je voudrais juste un petit mot de remerciement
04:33parce que je trouve que ce débat me semble une très bonne chose dans l'Église
04:37et moi je suis très heureux d'échanger avec Jean-Pierre qui est quelqu'un pour lequel j'ai beaucoup d'estime
04:41et je pense effectivement que les points qui nous rapprochent sont infiniment plus nombreux que les points qui nous divisent
04:48mais cela étant, je ne vais pas me cacher derrière mon petit doigt, il y a aussi des points de divergence
04:53mais réellement je tiens d'emblée à les situer comme étant secondaires par rapport à ce qui nous unit.
04:58Alors juste un mot puisque vous l'avez souhaité sur ce qui nous unit,
05:01parce que moi ça me semble fondamental, d'abord je pense que nous partageons la même foi.
05:04C'est quand même pas négligeable.
05:06Le même Seigneur et rien que ça c'est déjà quand même la chose la plus fondamentale
05:10et il faut commencer par le dire et ensuite je dirais qu'il y a un certain ethos qui nous rassemble
05:15parce que nous sommes dans la crise du monde actuel et la crise de l'Église.
05:20Ce n'est pas seulement la crise du monde, nous sommes dans un univers qui pose beaucoup de problèmes à bien des égards.
05:27Je pense que vu de la planète Mars, on pourrait dire que Jean-Pierre et moi dépendons à peu près les mêmes idées en tout.
05:33Donc c'est important de bien le situer pour mieux comprendre ensuite les divergences qui peuvent nous opposer.
05:41Et dans ce qui nous rassemble, je vais quand même encore un peu plus loin, là je rentre un peu plus dans le détail de l'Église.
05:46Je pense que tous les deux nous avons un amour commun pour la messe traditionnelle.
05:51Alors en ce qui me concerne, moi ce n'est pas un amour exclusif parce que du reste je vais habituellement dans ma paroisse
05:57qui est une paroisse en forme ordinaire.
05:59Donc je suis si vous voulez un praticien en ce qui me concerne des deux formes liturgiques, à la fois de l'ancienne et la nouvelle.
06:05Et d'ailleurs j'ajoute aussitôt que personnellement j'apprécie les deux.
06:09Donc je n'en rejette aucune et j'aime les deux.
06:11Mais cela étant, nous avons quand même en commun, Jean-Pierre et moi, d'aimer cette messe
06:15et non seulement de l'aimer mais de penser qu'elle a toute sa place dans l'Église
06:19et que non seulement que cette place est légitime mais qu'en plus c'est une place qui à mon sens est nécessaire
06:23et utile en ce sens qu'elle rend dans le contexte actuel un service éminent à l'Église en ce moment.
06:30Et en ce sens les tradis qui ont maintenu la messe, je pense, de ce point de vue,
06:34même s'il y a beaucoup de choses à dire sur les méthodes, on en parlera tout à l'heure,
06:37je pense, ont rendu service à l'Église en faisant en sorte que cette liturgie continue.
06:41Donc ce point nous rassemble et c'est important parce que pour moi c'est une idée que j'ai toujours défendue
06:47dans la nef, ça a été un peu un des leitmotifs de la naissance même de cette revue.
06:51Nous avons toujours essayé, dès le début de cette revue en 1990, d'être un pont dans l'Église
06:56entre le monde traditionnaliste et le monde ecclésial de l'Église, je dirais, entre guillemets, officiel.
07:03Et donc pour moi les tradis ont toujours été, enfin j'ai toujours considéré le monde traditionnel
07:08comme une chance pour l'Église, une chance parce que, comme le mouvement charismatique,
07:12pour faire une comparaison, je pense que c'est un monde dynamique,
07:16c'est un monde qui est plutôt plus jeune que le reste de l'Église,
07:19c'est un monde qui fournit des vocations, qui a de belles familles, c'est un monde très militant,
07:24donc c'est un monde qui vraiment a beaucoup de qualité, qui serve l'Église et dont l'Église a besoin.
07:29Donc je trouve absurde la persécution qu'il peut y avoir contre ce monde-là.
07:33Mais en même temps c'est un monde qui n'est pas parfait, aucun monde n'est parfait,
07:37et je poursuis la comparaison avec le mouvement charismatique,
07:40de même que le mouvement charismatique a apporté un sang neuf extrêmement important dans l'Église,
07:44il y avait aussi des scories dans ce mouvement,
07:47et l'Église a quand même accompagné paternellement le mouvement charismatique
07:51et a permis quand même de le réorienter dans une voie qui était, je pense,
07:55meilleure que celle dans laquelle il était engagé au départ.
07:58Eh bien, ce que je regrette moi personnellement, c'est que vis-à-vis du monde traditionnaliste,
08:02l'Église n'a pas fait, n'a pas eu la même démarche.
08:05Je pense que l'Église, que ce soit le Pape et les évêques,
08:08aurait dû, à mon sens, je le dis très modestement,
08:11accueillir le monde traditionnaliste comme une chance pour l'Église,
08:15donc l'accueillir mieux, mais en même temps aussi mieux le diriger,
08:20de manière à ce que sur des points qui peuvent être problématiques,
08:23les choses puissent, avec le temps, avec de la patience et de la douceur,
08:27puissent s'apaiser, parce que je ne crois pas,
08:30excusez-moi, j'étais un peu long, je laisse la parole à Jean-Pierre,
08:33je ne crois pas personnellement à la méthode forte dans les problèmes qui touchent l'Église,
08:38c'est pas à dire propre au monde traditionnaliste,
08:40je pense que la méthode forte est une méthode qui ne donne jamais de bons résultats.
08:44– Jean-Pierre ?
08:45– Alors, eh bien, je suis également ravi de cet échange,
08:48je reprends un peu ce que nous avons dit, ce que nous avons en commun,
08:52donc c'est la foi catholique, c'est le communautorium de l'Ereintz,
08:55ce qui toujours partout et par tout le monde a été cru dans l'Église,
08:58voilà, nous partageons cette foi catholique, c'est le premier point,
09:01le deuxième point, nous avons l'un et l'autre, je pense, la conviction
09:06que ce n'est pas nous qui sauvons l'Église, mais que c'est l'Église qui nous sauve,
09:10et donc un attachement, je dirais, à l'Église, parce qu'elle est la voie du salut,
09:15voilà, nul ne se sauve en dehors de l'Église,
09:19et donc, je crois, nous avons l'obligation d'appartenir à l'Église,
09:24de rester fidèles à l'Église, et alors le troisième point,
09:27concernant les questions liturgiques, je suis un praticien quasiment exclusif,
09:33sauf événements familiaux, de la forme traditionnelle de célébration de la messe,
09:41et cela pour des raisons, parce que l'expression est souvent employée,
09:46non pas pour des raisons de sensibilité, mais pour des raisons qui sont des questions de fond,
09:52en fait, ce que je crois, et je ne suis pas le seul,
09:56c'est que la réforme liturgique de 1969 procède, alors ça fait très bon peu dans les dîners,
10:03ça fait beaucoup d'effets, etc., d'un autre éthos liturgique,
10:06c'est-à-dire que, alors qu'on avait une liturgie traditionnelle
10:11qui était d'abord orientée vers le sacrifice, vers le sacrifice latretique, impétratoire,
10:18d'adoration de Dieu, et que la fidélité adoratrice était première,
10:23je crois que la réforme liturgique, elle déplace un petit peu le curseur,
10:28et elle cherche à faire de la liturgie un moyen d'apostolat, d'une part,
10:33et d'autre part, un moyen de manifestation, de rassemblement,
10:37c'est ce que l'on trouve aussi dans la réforme des autres sacrements,
10:40de manifestation de la communauté, voilà, j'ai été très frappé,
10:44il y a deux ans, par exemple, quand le cardinal Roche,
10:47qui à l'époque n'était pas cardinal, mais qui est devenu cardinal depuis,
10:51donc préfet d'Udicastère pour le culte divin,
10:54dit à propos de la réforme liturgique, la théologie de la messe a changé,
10:58c'est pas moi, c'est le cardinal préfet de la congrégation pour le culte divin qui dit ça,
11:03et bien je dis, oui, éminence, je crois que vous avez raison,
11:07mais en notre âme et conscience, en tout cas pour moi,
11:11cette théologie de la messe qui a changé, d'abord ça aurait été bien de nous prévenir,
11:15c'est-à-dire de nous dire, voilà, c'est plus la même chose,
11:18et puis d'autre part, et bien je l'évoquais tout à l'heure à propos de la foi,
11:22nous avons le droit, nous ne sommes pas l'église enseignante,
11:25mais nous avons le droit de rester fidèles à ce que nos anciens ont cru,
11:29et à la forme de prière qui les a sanctifiés.
11:32Maintenant, votre réforme liturgique avec une nouvelle théologie,
11:37et bien nous avons le droit de ne pas la partager,
11:40parce que nous voulons rester fidèles à l'église de 2000 ans, et pas à des choses nouvelles.
11:44– Et alors, Christophe, est-ce que vous pensez, vous aussi,
11:47que la théologie de la messe a changé,
11:49et est-ce que la nouvelle messe porte une nouvelle théologie ?
11:52– Alors non, moi je ne pense pas que la théologie de la messe a changé,
11:55et heureusement, si j'ose dire, ce serait très inquiétant que la théologie de la messe ait changé,
12:00et les propos en l'occurrence du carnal Roche,
12:03comme parfois certains citent le carnal Congar,
12:05qui parlait de la révolution de l'église avec Vatican II,
12:08ce sont des paroles de théologiens privés, ou d'hommes privés,
12:11qui n'engagent pas l'église, et à mon avis,
12:13ils ne rendent pas service à l'église en tenant des propos de ce type qui sont faux,
12:17donc je ne partage pas cette analyse.
12:20En revanche, je comprends parfaitement la position de Jean-Pierre
12:24quand il parle que l'éthos de la liturgie a changé,
12:27et je pense que ça c'est relativement vrai,
12:30c'est un sujet compliqué, donc le traiter comme ça devant des téléspectateurs en quelques minutes,
12:34c'est un peu engageur, je vais quand même essayer de faire les choses de façon la plus brève possible,
12:39mais je pense que la théologie de la messe, non seulement elle n'a pas changé,
12:42mais en fait, fondamentalement, les deux messes sont très proches l'une de l'autre,
12:45et je vais seulement vous raconter des anecdotes que vous connaissez sûrement,
12:49que vous avez déjà entendues, mais par exemple,
12:51j'avais été récemment au jubilé d'un prêtre que je connais bien,
12:56qui est un prêtre, un ancien de la Fraternité de Saint-Pierre,
12:59et qui a célébré son jubilé avec la Comité Saint-Martin,
13:02et le jubilé en question, c'était une messe de Paul VI,
13:05mais qui était chantée en grégorien et dit en latin,
13:07et j'ai eu beaucoup de retours après la messe,
13:10de gens qui me disent, ah cette messe traditionnelle, elle est quand même vraiment très belle.
13:13Donc, c'est simplement pour vous dire que ce n'est pas la messe en elle-même
13:17qui, je veux dire, a changé en tant que telle, elle a évolué,
13:20il y a eu des points qu'on peut contester,
13:22c'est-à-dire dans la nouvelle messe, je ne mets absolument pas ça en cause,
13:25il y a aussi des progrès, de vrais progrès dans la nouvelle liturgie,
13:28mais en tout cas, ce qui est certain, c'est que je pense que c'est plus la praxis
13:33de la liturgie, de la messe, qui a vraiment changé,
13:36et qui a même bouleversé les esprits,
13:39parce qu'il y a eu deux choses, principalement,
13:41qui ne sont pas forcément d'ailleurs illégitimes en tant que telles,
13:44mais qui en tout cas ont été amenées de façon brutale,
13:46et à mon avis beaucoup trop autoritaires,
13:48et qui n'étaient pas demandées par le Concile Vatican II,
13:50ce sont les deux choses les plus visibles pour le fidèle lambda,
13:53c'est le retournement de l'autel et la suppression du latin et du grégorien.
13:57Donc deux choses que non seulement le Concile ne demandait pas,
14:00mais pour ce qui concerne le latin et le grégorien,
14:02le Concile demandait au contraire de les maintenir.
14:05Donc il y a eu effectivement, je dirais, une espèce de révolution liturgique,
14:10ça c'est vrai, dans la praxis, pas dans les textes même de la messe,
14:14parce que je récuse toute idée que la nouvelle messe puisse être déficiente,
14:18ou avoir une théologie nouvelle,
14:21pour moi, un, d'abord, elle ne peut pas être déficiente,
14:24ce n'est pas une question ni liturgique ni théologique,
14:26c'est une question ecclésiologique,
14:28on ne peut absolument pas admettre que depuis plus de 50 ans,
14:31l'Église donne un fruit empoisonné comme nourriture à ses enfants,
14:35c'est éclésiologiquement totalement impossible.
14:38Donc qu'on puisse préférer la messe traditionnelle,
14:41c'est évidemment quelque chose que je respecte et que je comprends,
14:44mais là où la divergence avec Jean-Pierre apparaît,
14:47c'est que moi je pense que la défense de la nouvelle messe
14:50ne peut en aucune façon s'appuyer sur une attaque de la nouvelle.
14:54Il faut distinguer les choses,
14:56il faut défendre le principe du maintien de la messe traditionnelle,
14:59mais pas sur l'argument que la messe nouvelle serait incélébrable pour les prêtres,
15:05ou au contraire, infréquentable pour les fidèles.
15:08Ça c'est quelque chose qui n'est même pas de l'ordre du débat,
15:11parce que dans l'Église, c'est affirmé que les portes de l'enfer ont prévaillu contre.
15:17– Jean-Pierre ?
15:18– Alors, ecclésiologiquement, si vous avez raison dans l'éther des principes
15:23que l'Église ne peut pas nous donner de fruits empoisonnés,
15:27concedo comme on dit, je suis bien d'accord,
15:30mais la réalité c'est pas ça, la réalité c'est pas ça.
15:33Prenons l'exemple d'un texte que vous connaissez,
15:35mais que nos téléspectateurs connaissent peut-être moins,
15:38c'est le bref examen critique de la nouvelle messe.
15:40Donc la promulgation de la nouvelle messe a lieu en avril 1969.
15:45En avril 1969, cette messe est promulguée et il y a une présentation générale
15:51qui donne l'intention de la réforme qui est faite.
15:55Cette présentation générale contient en particulier un article 7.
15:59Cet article 7 dit, je l'ai là,
16:01« La scène dominicale est la synaxe sacrée où le rassemblement du peuple de Dieu,
16:06se réunissant sous la présidence du prêtre pour célébrer le mémorial du Seigneur,
16:11c'est pourquoi, vaut immédiatement pour l'assemblée locale de la Sainte Église
16:15la promesse du Christ là où deux ou trois sont réunis, je suis au milieu d'eux. »
16:19Donc là on est en avril.
16:21Immédiatement, un certain nombre de théologiens disent,
16:24non mais attendez, c'est une définition d'une scène protestante, pas de la messe.
16:28Ce qui amène deux cardinaux, le cardinal Ottaviani,
16:31qui est l'ancien préfet du Saint-Office,
16:33le cardinal Bacci, qui est d'abord et avant tout un latiniste,
16:37à écrire à l'automne un document
16:42où ils attirent l'attention du Saint-Père sur le fait, là aussi,
16:47« Le nouvel ordo s'éloigne de manière impressionnante,
16:50dans l'ensemble comme dans le détail,
16:52de la théologie catholique de la Sainte Messe
16:54telle qu'elle a été définie à la 22e session du Concile de Trent. »
16:57Là on est à l'automne.
16:59Et le pape prend tout ça en compte
17:02et un an plus tard, donc au mois de mars 1970,
17:07il fait changer ce fameux article 7.
17:10C'est-à-dire, par rapport à ce que vous évoquez
17:12sur l'indéfectibilité de l'Église,
17:14pendant un an, le document officiel,
17:17ça a été un document, je dirais, relativement ambigu.
17:22Donc cette indéfectibilité de l'Église, il faut y croire,
17:24mais là ça ne marche pas.
17:26Deux autres exemples, si vous le permettez.
17:28L'affaire du consubstantiel.
17:31C'est-à-dire, au moment de la réforme liturgique,
17:34consubstantialem patriae,
17:36donc le fils consubstantiel au père,
17:39est traduit en français par de même nature.
17:41Ce qui est théologiquement faux.
17:43C'est l'exemple qu'avait pris le cardinal Danielou,
17:46le cardinal Danielou avec Étienne Gilson,
17:48donc avait dit, voilà, deux poireaux,
17:50et bien ils sont de même nature.
17:52Mais ce qui unit le père et le fils,
17:54ce n'est pas comme ce qui unit les deux poireaux.
17:56Et ça, pendant des décennies,
17:59ça a été enseigné,
18:01ça a été prénoncé par les fidèles.
18:05Et donc pendant des décennies,
18:07on a fait raconter des choses qui n'étaient pas correctes,
18:10aux fidèles.
18:11Troisième exemple,
18:12nous en sommes rendus, en l'espace de 40 ans,
18:15à la troisième traduction de la demande du Notre Père.
18:19Ne nous soumets pas à la tentation,
18:21ne nous laisse pas entrer en tentation,
18:23alors qu'avant c'était,
18:25ne nous laisse pas succomber à la tentation.
18:28Alors par rapport à ce que vous dites,
18:30qui intellectuellement a toute l'abhésion de ma foi,
18:34je crois qu'il y a aussi la réalité,
18:37dans tous ces exemples que je viens de donner,
18:40soit pendant un an, soit pendant des décennies,
18:43objectivement, l'Église, par ses autorités supérieures,
18:47a donné à croire et a énoncé aux fidèles
18:52des choses qui n'étaient pas parfaitement catholiques.
18:54– Et alors, est-ce que ça veut dire que l'Église a été défaite ?
18:58– Alors, ce que l'on peut dire aussi,
19:01c'est que, alors c'est le Cardinal Journet qui explique ça,
19:04dans l'enseignement de l'Église,
19:06les critères d'indéfectibilité de l'Église,
19:09et en particulier, on va en parler sûrement à propos du Pape,
19:12d'infaillibilité pontificale,
19:14c'est quand même extrêmement restreint.
19:16Bon, et bien là, je crois que c'est la même chose,
19:19on pourrait également développer ça,
19:21le Cardinal Ratzinger était intervenu là-dessus en 1983,
19:24sur la question des catéchismes, l'indéfectibilité de l'Église,
19:28en France, pendant des décennies, et encore aujourd'hui,
19:32les catéchismes officiels ne transmettent pas la foi,
19:35c'est un fait, c'est un fait.
19:37– Alors, Jean-Christophe, Christophe.
19:40– La réponse, d'abord, vous soulevez des objections qui sont réelles.
19:44– Je crois, je crois.
19:46– Et les exemples que vous citez, je les connais bien.
19:49– Je les sais.
19:51– Mais je pense que vous vous trompez de degré, c'est tout.
19:54Vous ne pouvez pas comparer ce que l'Église donne à ses fidèles
19:58sous la forme de l'Eucharistie, qui est quand même,
20:00comme le dit le Conseil Vatican II, le sommet de la vie,
20:03comment dire, chrétienne, et des choses comme le consubstantiel
20:07ou le de même nature, qui effectivement, il y a eu beaucoup de théologiens,
20:10des philosophes comme Maritain, Gilson, qui sont élevés là-dessus,
20:13et ils ont eu raison, évidemment, de le faire.
20:15Je ne défends pas du tout l'idée que l'Église ne peut pas se tromper
20:18en rien, évidemment, elle se trompe.
20:20Enfin, pas l'Église en tant que telle, c'est des hommes d'Église qui se trompent,
20:24il faut être précis, parce que l'Église ne se trompe pas.
20:26Mais des hommes d'Église se trompent, évidemment.
20:28Mais ça ne répond pas à l'objection que je faisais tout à l'heure,
20:32parce que la messe, comment dire, la liturgie,
20:35qui est quand même le sommet de la vie chrétienne,
20:38ce n'est pas la même chose qu'une traduction du Notre Père.
20:41Et donc, on ne peut pas admettre que la messe en elle-même soit mauvaise,
20:45au point que depuis 50 ans, je voudrais finir et aller jusqu'au bout du raisonnement,
20:49et que la messe soit mauvaise, et que depuis 50 ans,
20:52l'Église nous donne une liturgie qui serait une liturgie, entre guillemets, déficiante.
20:57Ce n'est pas possible, ce n'est pas la même chose que de contester,
21:00et à juste titre, le fait qu'une traduction soit mauvaise.
21:03Maintenant, je reviens au bref examen critique,
21:07parce que ça, c'est un argument que les traduits aiment beaucoup,
21:09mais c'est un argument qui est totalement faux, il faut le comprendre.
21:12Mais si, il est faux, je veux dire, en quoi il est faux ?
21:15En quoi il est faux ? D'abord, parce que moi, ce que je trouve extraordinaire,
21:17c'est que cette critique, ce n'est pas une critique de la messe,
21:19c'est une critique de l'institut généraliste qui présente la messe,
21:22dont, en principe, tout le monde se fout, qui lit, je veux dire, l'institut journaliste de la messe.
21:25Ça fait 4 fois qu'il a été réécrit.
21:28– Le bref examen critique, ce n'est pas que l'analyse de l'article 7,
21:31il en fait partie, mais il y a beaucoup d'autres choses.
21:34– Je ne dis pas le contraire,
21:36mais comme tout le monde s'intéresse particulièrement à l'article 7,
21:39parce que, de fait, il était parfaitement scandaleux,
21:42donc c'est tout à fait juste de s'être opposé à cet article 7,
21:45et d'ailleurs, la meilleure des preuves, vous l'avez dit,
21:47c'est que Paul VI l'a corrigé, cet article 7, pour en faire un article.
21:49– Au bout d'un an.
21:50– Oui, mais pour faire, parce que vous savez,
21:52la lenteur administrative de Rome, vous la connaissez.
21:54Bon, Paul VI l'a corrigé, et encore une fois, j'insiste,
21:57ce bref examen critique que moi, d'ailleurs, je reçois,
22:00qu'il faut lire, parce qu'il fait partie de l'état de la question,
22:03c'est un texte hyper polémique,
22:06moi, je trouve qu'on n'a pas le temps, et il faudra prendre les textes,
22:09je pense que c'est un texte très critiquable, sur le fond,
22:11qui est d'une violence absolument, je pense, inouïe,
22:14et qui, encore une fois, pour l'essentiel qu'est l'article 7,
22:17ne critique pas du tout la messe de Paul VI pour ce qu'elle est,
22:19mais simplement l'institutio generalis,
22:21qui a été publié pour accompagner la publication de la messe,
22:24c'est quand même pas du tout la même chose.
22:25J'ajoute que les deux cardinaux qui l'ont écrit, l'ont pas écrit,
22:28ils ont signé le texte, ça a été préparé par Mgr Géard Delaurier,
22:32qui est un dominicain célèbre, qui est devenu CD Vacantiste,
22:35qui fait ordonner évêques schismatiques,
22:37ce qui n'est quand même pas, à mon avis, une référence théologique
22:40de première fiabilité, pour dire, regardez, le texte est formidable.
22:45– Alors, plusieurs réflexions.
22:47Bon, la première, Saint Thomas d'Aquin nous dit
22:49qu'il faut regarder ce qui est dit, et non pas,
22:52quelle est la personne qui le dit.
22:53– C'est vrai, j'admets, compte chez deux.
22:55– Voilà, très bien, petit 1.
22:57Petit 2, ensuite, ce qui est dit dans le cadre du bref examen critique,
23:02qui ne traite pas que de l'article 7.
23:04Qu'est-ce qu'il dit derrière ?
23:06Et on va voir que l'histoire nous montre que c'est la réalité.
23:09Il nous dit que tout ce qui tendait à manifester l'adoration
23:15autour de la présence réelle, il ne dit pas que ça a été supprimé,
23:19il dit que ça a été édulcoré.
23:21Un exemple, dans la liturgie romaine traditionnelle,
23:24après les paroles de la consécration, le prêtre fait une génuflexion,
23:28puis il la présente aux fidèles et il fait une autre génuflexion.
23:32Dans la réforme liturgique, le prêtre dit les paroles de la consécration,
23:36ne fait pas de génuflexion, présente aux fidèles
23:40et ensuite fait une génuflexion.
23:42Ce qu'ont fait remarquer un certain nombre, en particulier de protestants,
23:46c'est que la nouvelle liturgie, sur cet exemple,
23:50faisait que l'on pouvait penser que ce qui se passait,
23:55on ne sait pas très bien ce qui se passe,
23:57mais ce qui se passait avait besoin de l'adhésion du peuple.
24:00Et ce qui est dit également dans le bref examen critique,
24:03c'est que la précision doctrinale qui était faite
24:09faisait que cette messe n'était pas interprétable.
24:12C'est-à-dire que quelqu'un qui n'avait pas la foi catholique,
24:15en conscience, ne pouvait pas la dire parce qu'il y avait des choses qui le heurtaient.
24:19Ce que dit, et je crois que c'est l'homme qui a employé le bon qualificatif,
24:22c'est Louis Salon, dans son premier livre sur la nouvelle messe,
24:25il dit que cette messe est équivoque.
24:27C'est-à-dire que vous avez la foi catholique,
24:29et bien vous pouvez la dire,
24:31parce qu'il n'y a rien qui, objectivement, va contre,
24:34mais vous pouvez aussi la dire sans avoir la foi catholique,
24:38à partir de ce petit exemple que je viens de donner,
24:41c'est le premier élément de réflexion.
24:43Et puis le deuxième élément de réflexion, me semble-t-il,
24:45fondamentalement sur la réforme liturgique,
24:47et ça, ça n'a rien à voir avec les excès,
24:50dans la messe traditionnelle,
24:53le prêtre n'est rien.
24:55Le prêtre n'est rien.
24:57Il est un instrument entre les mains de l'Église.
24:59Tout est prévu.
25:01Comment il doit tenir ses doigts,
25:02où est-ce qu'il doit regarder,
25:04quand est-ce qu'il doit s'incliner.
25:06Ce n'est pas sa prière,
25:07ce n'est pas ses états d'âme,
25:09il est un instrument entre les mains de l'Église.
25:12Je pense que ce que l'Église apporte,
25:15enfin, ce que la réforme liturgique apporte,
25:17et quelqu'un qui avait très bien vu ça,
25:19je pense que c'est le Père Calmel,
25:21c'est de dire, aujourd'hui,
25:23dans la réforme liturgique,
25:24et c'est prévu,
25:25quand on nous dit,
25:26il faut appliquer la réforme liturgique,
25:29conformément au texte,
25:31et comme ça, ça ira très bien.
25:33Le problème, c'est que,
25:35de très nombreuses fois dans les textes,
25:37le prêtre pourra faire ci,
25:39pourra faire ça, out,
25:40comme on dit en latin,
25:41ou ceci, ou cela.
25:43Ce qui fait qu'il y a, par nature,
25:45une désacralisation.
25:47Et que les pauvres fidèles que nous sommes,
25:49nous venons, nous devenons,
25:51un petit peu, prisonniers
25:53des lubies, des obsessions
25:55de M. l'abbé Dupont,
25:57qui, aujourd'hui, fait ça,
25:58et demain, il fait autre chose.
26:00C'est embêtant.
26:01Ah oui, mais c'est embêtant,
26:02mais il a le droit, à cause,
26:03il fera ceci, ou il fera cela.
26:05Dans la liturgie romaine traditionnelle,
26:07le prêtre n'a aucune initiative.
26:09Et d'ailleurs, on le voit très bien,
26:11au moment de la prédication,
26:12comme c'est lui qui va prêcher,
26:14et il n'est plus le simple outil de l'Église,
26:17il enlève sa chasuble.
26:19Pendant tout le temps où il tient la chasuble,
26:21il n'est rien.
26:22C'est un instrument entre les mains de l'Église.
26:24Et je trouve ça très symbolique.
26:25Et ça, vous voyez, je pense,
26:27c'est un changement de nature.
26:29Et ce que l'on voit aujourd'hui,
26:31tout ça est conforme à cette créativité,
26:34au fait que le prêtre...
26:36Moi, il m'arrive, je l'ai dit tout à l'heure,
26:38d'assister à la réforme liturgique.
26:41Je n'ai jamais vu de messe pareille.
26:43Et ça, vous voyez,
26:45ça, ça me blesse profondément.
26:47Mais c'est très caricatural, vos propos là.
26:49Je ne suis pas caricatural,
26:50je suis clair.
26:51– Laissez-les s'ouvrir.
26:52– Je n'ai jamais vu de messe pareille.
26:54Ce n'est pas vrai.
26:55– Mais si !
26:56– Non, mais ce n'est pas vrai.
26:57Alors moi, cela étant,
26:59vous exprimez un propos qui traduit,
27:01ce que je respecte à fait,
27:03une préférence marquée pour l'ancienne forme liturgique.
27:05– Une préférence doctrinale,
27:07pas une référence poum poum mon cœur, etc.
27:09– Je sais.
27:10Alors, quelle conclusion en tirez-vous ?
27:12C'est parce que vous parlez d'une défense doctrinale.
27:15Je comprends ce que vous dites.
27:17Moi, je trouve qu'il y a des choses
27:18à critiquer dans la messe de Paul VI
27:20et qu'on ne puisse pas en regretter
27:21la question des genuflexions.
27:22C'est une question, je trouve,
27:23qui est ouverte au débat
27:24et vous avez raison de la soulever.
27:26À mon avis, on peut critiquer cet aspect.
27:28Je suis tout à fait d'accord.
27:29Le fait qu'il y ait des options dans la messe,
27:31je ne vois pas en quoi ça la désacralise.
27:32C'est absurde.
27:33– Non, mais si.
27:34Vous connaissez l'étymologie hiératique.
27:36Ça veut dire figé.
27:37Ça veut dire sacré.
27:38Ce qui est sacré est figé.
27:40Ce qui n'est pas figé n'est pas sacré.
27:44C'est comme ça.
27:45La constitution française,
27:46qu'on a déjà changé 20 fois,
27:48elle n'est pas sacrée.
27:49Les commandements de Dieu,
27:50on ne les a pas changés,
27:51ils sont sacrés.
27:52– Ce n'est pas qu'on les change.
27:53On permet des options
27:54sur un certain nombre de choses.
27:55Je ne dis pas d'ailleurs
27:56que c'est forcément…
27:57– Une bonne idée.
27:58– Enfin, une bonne idée.
27:59Mais je dis simplement que,
28:00encore une fois,
28:01vous avez fait votre discours
28:02et je le connais ce discours.
28:04Je le respecte,
28:05bien que je ne le partage pas.
28:06Je dis, quelles conclusions en tirez-vous ?
28:08Parce que si vous voulez,
28:09je vais vous laisser répondre,
28:10mais je voudrais introduire
28:11la question que je vous pose.
28:13C'est que là,
28:14on est au cœur, en fait,
28:15de la problématique
28:16et des oppositions qu'on peut avoir
28:18et en même temps,
28:19au cœur, à mon avis,
28:20de ce qu'est toute la difficulté
28:22de la question tradie.
28:23Parce qu'en fait,
28:24toute la question tradie
28:25se résume effectivement
28:27à ces divergences,
28:30mais de savoir les conclusions
28:31que vous en tirez.
28:32Parce que donc,
28:33vous avez fait votre speech
28:35expliquant vos préférences
28:37pour la messe tradie.
28:38Moi, je vous pose la question
28:39maintenant, c'est un moment,
28:40qu'est-ce que vous en tirez ?
28:41Par exemple, demain,
28:42vous avez, je ne sais pas,
28:43vous habitez là
28:44où vous habitez,
28:45il y a une messe,
28:46Paul VI,
28:47vous pouvez y assister
28:48en marchant trois minutes.
28:49Est-ce que vous allez
28:50assister en ce mai,
28:51il y a une messe Paul VI,
28:52ou vous direz,
28:53non, moi, je n'y vais pas
28:54parce que je préfère y aller
28:55qu'une fois par semaine,
28:56mais à 15 kilomètres de là
28:57pour aller à la messe 5.5 ?
28:58Quelle conclusion pratique
28:59tirez-vous de ce discours ?
29:00– La conclusion pratique,
29:01c'est deux choses,
29:02c'est que si je veux aller
29:03à la messe tous les jours,
29:04je ferai les 15 kilomètres
29:05pour aller à la messe romaine
29:06traditionnelle,
29:07c'est le premier point.
29:08Et puis le deuxième,
29:09surtout dans les temps
29:10que nous vivons,
29:11c'est qu'on n'a pas le droit
29:15de me priver de l'assistance
29:17à cette messe.
29:18C'est ce qui se passe aujourd'hui
29:21au diocèse de Toulon,
29:22où il règne, je dirais,
29:24un climat,
29:25il est en train de se mettre
29:26en place un climat de terreur,
29:27un chantage auprès des missionnaires
29:30de la Miséricorde,
29:32en leur disant,
29:33on veut bien vous ordonner,
29:34mais ce sera avec la nouvelle liturgie,
29:36et puis on ne sait pas
29:37si on vous donnera l'autorisation
29:38de célébrer la messe romaine
29:40traditionnelle dernière.
29:41Ce qui me paraît aussi
29:43conforter ce que je dis,
29:45c'est que si c'était la même chose,
29:47c'est-à-dire que si la réforme liturgique
29:51était la continuité
29:52de la messe traditionnelle,
29:53tout ce qu'on pourrait reprocher
29:55aux gens qui y restent attachés,
29:57c'est d'avoir 40 ans de retard.
29:59Les 40 ans de retard,
30:01les vieux mourront,
30:02et puis on attendra,
30:03et puis on récupérera le train, etc.
30:05Mais vous voyez,
30:06cet ostracisme,
30:07cette hostilité de la part des novateurs
30:10à la messe romaine traditionnelle,
30:12m'induit à penser,
30:14au-delà de ce que j'ai dit tout à l'heure
30:16d'un point de vue intellectuel et doctrinal,
30:18que ce n'est pas la même chose.
30:20Si c'était la même chose,
30:22il n'y aurait pas cette hargne,
30:24cette vindicte.
30:25– Est-ce que vous diriez,
30:26comme Madiran,
30:27que la nouvelle messe
30:28est une arme par destination
30:29contre l'ancienne ?
30:30– C'est l'expression, effectivement,
30:33de Madiran.
30:34Je pense qu'elle est surtout
30:36la manifestation
30:37d'un autre rapport au monde.
30:39Parce que ce que l'on n'a pas dit,
30:41parce que cette émission est trop brève,
30:43mais c'est que,
30:44je crois qu'en l'espace,
30:46pendant...
30:47L'Église,
30:48qui était christocentrique,
30:50théocentrique,
30:51à partir du Concile,
30:53après avoir subi
30:54un siècle et demi
30:55d'influence
30:56de la société libérale,
30:57etc.,
30:58eh bien,
30:59elle est devenue
31:00plutôt anthropocentrique.
31:01Quand,
31:02dans le discours
31:03de clôture du Concile,
31:04le pape Paul VI nous dit
31:05« Nous,
31:06plus que quiconque,
31:07nous avons le culte de l'homme »,
31:09eh bien,
31:10vous voyez,
31:11on n'imagine pas
31:12Pie XII ou Pie IX
31:13dire ça.
31:14C'est-à-dire qu'il y a vraiment,
31:15je pense,
31:16et la bataille,
31:17elle n'est pas
31:18entre des bons
31:19et des méchants.
31:20Dans les débats d'idées,
31:21ce n'est pas entre les bons
31:22et les méchants.
31:23C'est entre la vérité,
31:24telle que l'Église
31:25nous l'a transmise
31:26depuis 2000 ans,
31:27et des nouveautés
31:28dont nous dirons publiquement
31:29que certaines apparaissent curieuses.
31:30– Alors,
31:31malheureusement,
31:32nous arrivons au terme.
31:33J'aurais bien aimé
31:34qu'on parle quand même
31:35de l'obéissance
31:36parce que c'était aussi un sujet…
31:37– Eh bien, on s'en va !
31:38– On refera un nouveau débat.
31:39Mais peut-être,
31:40Christophe,
31:41une dernière phrase
31:42et Jean-Pierre,
31:43une dernière phrase.
31:44Christophe.
31:45– Oui,
31:46moi je regrette,
31:47effectivement,
31:48le débat est trop court.
31:49J'aurais bien voulu répondre
31:50aux arguments de Jean-Pierre.
31:51Je voudrais simplement,
31:52alors pour conclure,
31:53moi,
31:54je pense que
31:55c'est quand même terrible
31:56les propos de Jean-Pierre
31:57parce qu'il semble dire
31:58qu'il ne peut pas rencontrer Jésus
31:59dans la Nouvelle Messe
32:00parce qu'il refusera
32:03pour toutes les raisons
32:04qu'il a dit.
32:05Mais on a l'impression
32:06que derrière tout ça,
32:07il ne rencontre pas
32:08le Christ dans la liturgie.
32:09Or, c'est là,
32:10la liturgie,
32:11moi je trouve,
32:12chaque messe,
32:13pour moi,
32:14est extraordinaire
32:15et même quand je vais
32:16dans un rite
32:17qui n'est pas un rite romain,
32:18des rites coptes
32:19ou orientaux
32:20auxquels j'ai eu
32:21la chance d'assister
32:22ou parfois,
32:23d'ailleurs,
32:24certains pourraient paraître
32:25très pauvres
32:26si on commence
32:27à faire une hiérarchie
32:28des rites,
32:29vous savez,
32:30on n'a pas fini.
32:31Mais la liturgie,
32:32c'est un autre type,
32:33une liturgie.
32:34Vous avez dit que,
32:35et vous avez raison
32:36de dire que
32:37l'ostracisme contre
32:38la messe traditionnelle
32:39est scandaleuse.
32:40Elle est scandaleuse.
32:41Mais l'ostracisme
32:42contre la Nouvelle Messe
32:43est tout aussi scandaleuse,
32:44Jean-Pierre.
32:45Et il n'y aura pas
32:46de paix dans l'Église
32:47tant qu'il y aura
32:48des camps qui vont
32:49refuser la liturgie d'en face
32:50parce qu'ils ne pourront
32:51pas y assister
32:52ou ils ne voudront pas
32:53la célébrer
32:54parce qu'elle est
32:55trop ceci,
32:56trop cela.
32:57Tant qu'on sera
32:58dans un état d'esprit
32:59qui consiste quand même
33:00à ostraciser
33:02la liturgie traditionnelle
33:03ou pas traduite,
33:04je pense que
33:05la paix liturgique
33:06ne se fera pas.
33:07Je pense que
33:08la liturgie traditionnelle
33:09gagnera le jour
33:10où la défense
33:11de cette liturgie
33:12n'aura pas pour cause
33:13le rejet de la Nouvelle.
33:14Jean-Pierre ?
33:15Pour conclure
33:16une petite histoire,
33:17je viens de lire
33:18avec beaucoup d'intérêt
33:19une histoire
33:20de la Congrégation
33:21des Dominicaines
33:22enseignantes
33:23du Saint Nom de Jésus
33:24et du Coeur Immaculé
33:25de Marie de Brignoles.
33:26Voilà,
33:27c'est l'histoire
33:28de la Congrégation
33:29depuis 1800,
33:30la fondation
33:31par l'Abbé Vincent.
33:32En 1975,
33:33cette Congrégation
33:34éclate
33:35en plusieurs morceaux,
33:36en particulier
33:37une partie des sœurs
33:38quittent la Congrégation
33:39parce qu'elles refusent
33:40la réforme liturgique,
33:41elles refusent
33:42les nouveaux catéchismes,
33:43elles refusent
33:44les contrats
33:45d'association
33:46avec l'État
33:47qui deviennent
33:48une obligation
33:49de la part
33:50de l'enseignement
33:51catholique.
33:52Donc elles disent
33:53nous,
33:54on ne veut pas de ça.
33:55Donc elles se regroupent,
33:56elles vont s'installer
33:57à Brignoles,
33:58elles sont 26,
33:59la Congrégation
34:00et l'évêque de Toulon
34:01vient les voir
34:02en leur disant
34:03voilà,
34:04la décision
34:05a été prise,
34:06donc vous êtes
34:07exclus
34:08de l'ordre
34:09dominicain,
34:10vous êtes relevé
34:11de vos voeux
34:12et vous n'avez plus
34:13le droit de porter l'habit.
34:14Et à la fin
34:15de cet entretien,
34:16l'évêque de Toulon
34:17qui est le prédécesseur
34:18de Mgr Madec,
34:19il s'adresse
34:20à la mère supérieure
34:21qui doit émettre
34:22et mère Hélène
34:23Jamais,
34:24lui dit,
34:25j'ai noté,
34:26alors,
34:27qu'allez-vous faire
34:28ma mère
34:29maintenant ?
34:30Et la mère lui répond,
34:31continuez comme avant,
34:32Monseigneur.
34:33Eh bien,
34:34c'est ce que nous faisons,
34:35nous continuons
34:36comme avant.
34:37Merci beaucoup
34:38à tous les deux,
34:39c'est un débat
34:40passionnant,
34:41mais effectivement,
34:42on reste un peu
34:43sur sa fin,
34:44on voudrait aller plus loin
34:45et on recommencera,
34:46je pense,
34:47si l'un et l'autre
34:48sont d'accord,
34:49on a encore beaucoup
34:50de choses
34:51à débattre ensemble.
34:52Merci chers amis,
34:53merci chers téléspectateurs
34:54de votre fidélité,
34:55nous nous retrouvons
34:56la semaine prochaine
34:57et d'ici là,
34:58à la prochaine.
34:59Au revoir.