Brigitte Lahaie Sud Radio - Émission du 24 janvier 2025 - Vidéo Dailymotion

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Transcript

00:00:00Bonjour à tous, nous allons passer ces deux heures ensemble sur Sud Radio en compagnie

00:00:09de Jean-Charles Bouchoud.

00:00:11Et mercredi encore, c'était une femme qui témoignait et qui affirmait que son ex était

00:00:16un pervers narcissique, en tout cas c'est ce qu'on lui avait dit, un fameux PN, terme

00:00:22de plus en plus utilisé dans le langage courant.

00:00:24Je crois qu'il est temps d'évoquer ce sujet avec un peu plus de recul parce que heureusement

00:00:29ce n'est pas parce qu'on est avec un partenaire qui est toxique, nocif, que systématiquement

00:00:34c'est un pervers narcissique.

00:00:36Méfions-nous peut-être un peu de ce terme psy qu'on a tendance à utiliser de plus en

00:00:40plus sans vraiment savoir ce qu'il signifie exactement.

00:00:43Et comme nous sommes avec Jean-Charles Bouchoud, psychanalyste et qui fait partie des psys

00:00:49sérieux, qui savent de quoi ils parlent et qui fut d'ailleurs un des premiers je crois

00:00:54à aborder le sujet de la perversion et notamment de la perversion narcissique, avec lui on

00:01:00va essayer de vous expliquer de quoi on parle quand on parle de pervers et quels sont les

00:01:05indices qui prouvent qu'une personne est plus ou moins perverse.

00:01:08Alors je dis bien plus ou moins parce qu'on peut avoir des traits pervers sans pour autant

00:01:11être totalement pervers narcissique.

00:01:15Et puis en amour, est-ce qu'on n'est pas toujours un tout petit peu manipulateur la séduction,

00:01:20est-ce que ce n'est pas déjà une manière d'obtenir d'un sujet ce qu'on désirerait

00:01:24obtenir ? Bon je plaisante un petit peu mais qui sait ? En tout cas je vous invite à venir

00:01:30témoigner, à poser vos questions et pour ça vous nous appelez au 0 826 300 300.

00:01:34Bonjour Jean-Charles Bouchoud, merci d'être avec nous, oui vous avez été très en avance

00:01:41quand vous avez sorti votre livre sur les pervers narcissiques, c'était en quelle année

00:01:44déjà ?

00:01:45Ça fait déjà 15 ans, j'ai l'impression que c'était hier et effectivement il y a 15

00:01:50ans quand j'avais proposé ce titre, alors je l'avais intitulé les mécanismes de défense

00:01:54pervers narcissiques à une éditrice spécialisée en ressources humaines, elle m'a dit c'est

00:01:58quoi pervers narcissique, elle n'avait jamais entendu le terme, il faut se rappeler de ça,

00:02:02à l'époque ce terme était…

00:02:03Il y a 15 ans, donc en 2010.

00:02:06Oui c'est ça, 2009, mais par contre après que soit sorti mon livre, donc qu'ils ont

00:02:15renommé des mécanismes de défense pervers narcissiques, c'est devenu les pervers narcissiques,

00:02:20le mot est passé à la mode et c'est vrai qu'il est galvaudé.

00:02:23Vous êtes d'accord, heureusement d'ailleurs qu'il n'y a pas tant de pervers narcissiques

00:02:27parce que ce sont quand même des gens très dangereux.

00:02:30Des gens extrêmement dangereux oui, mais j'aimais bien mon titre de l'époque, les mécanismes

00:02:36de défense pervers narcissiques, c'est ça peut-être qu'il faudrait qu'on arrive à

00:02:38définir.

00:02:39Oui, on vous écoute, parce que là on parle bien d'un mécanisme, c'est-à-dire quelque

00:02:46chose qui… ça voudrait dire que les pervers narcissiques sont des êtres qui ne vont pas

00:02:50bien et qui ont mis des mécanismes pour tenir debout.

00:02:53Ils ne vont vraiment pas bien du tout, ils sont à la frontière de la folie et pour

00:02:57réchapper à la folie, ils vont mettre en place des mécanismes extrêmement précis

00:03:02qui vont leur permettre d'échapper justement à cette folie, éventuellement même de rendre

00:03:07l'autre fou à leur place, parce qu'un des mécanismes de défense pervers narcissiques

00:03:11c'est l'identification projective, c'est-à-dire l'attribution à l'autre de quelque chose

00:03:16qu'on ferait bien de voir à l'intérieur de soi.

00:03:17Et qui va mal chez nous.

00:03:18Oui.

00:03:19Oui.

00:03:20Oui.

00:03:21Mais en même temps ce sont des gens qui ne peuvent pas être soignés pratiquement,

00:03:25sauf peut-être au moment de l'adolescence, avant…

00:03:28Oui, oui, c'est-à-dire que le meilleur médicament du monde c'est votre désir.

00:03:36C'est le désir de vouloir sortir de là où on en est.

00:03:39Donc on a eu, je me souviens hier par exemple, nous avons eu pas mal de témoignages, certaines

00:03:44personnes qui disaient « j'agis mal ». Je ne sais pas si vous vous en souvenez.

00:03:48Oui, oui, bien sûr.

00:03:49Quand même, hier, je me souviens.

00:03:50Mais en même temps, ces personnes en sont conscientes et cherchent une solution, elles

00:03:53cherchent à évoluer.

00:03:54Donc ces personnes, elles peuvent guérir effectivement, enfin guérir ou changer.

00:03:57Le mot guérir est un mot fort quand même.

00:03:58Mais le problème de ceux qui emploient massivement des mécanismes de défense pervers narcissiques,

00:04:04c'est qu'ils partent du principe que c'est vous qui allez mal.

00:04:06Pourquoi voudriez-vous qu'ils aillent voir un thérapeute ? Leur discours, ça va être

00:04:10« tu devrais aller voir un thérapeute ».

00:04:11Ce qui est très intéressant dans ce que vous dites, et donc je vais rebondir dessus,

00:04:16quand on est face à un partenaire, ou une partenaire bien sûr, et qui nous dit « mais

00:04:22non, c'est pas moi, c'est toi », c'est déjà un mécanisme pervers.

00:04:26Oui, surtout si le problème, elle aurait bien fait de se l'attribuer, oui.

00:04:32Tu veux pas dire qu'on est avec un pervers narcissique.

00:04:34Si je vous marche sur les pieds et que vous me dites « fais attention, à cause de toi

00:04:38j'ai mal aux pieds », c'est pas un mécanisme de défense pervers, vous dites la réalité,

00:04:42vous dites pour le moins votre réalité.

00:04:44Oui, bien sûr.

00:04:45On comprend bien dans l'identification projective que je vais tenter d'attribuer à un autre

00:04:49quelque chose qui ferait bien de voir à l'intérieur de moi.

00:04:51Et encore une fois, je fais le lien avec l'émission d'hier, hier nous entendions parler de jalousie,

00:04:56et nous nous sommes aperçus en écoutant les témoignages que beaucoup de personnes qui

00:04:59sont jalouses ont fini par tromper.

00:05:01C'est-à-dire que la jalousie c'est souvent, pas toujours, mais ça peut être l'attribution

00:05:07à l'autre d'une pulsion qu'on a soi-même, et qu'on ne veut pas voir.

00:05:10Alors on dit « écoute, j'ai pas confiance en toi ».

00:05:13Bien sûr.

00:05:14Et alors, qu'est-ce qui permet de dire qu'on est face à quelqu'un, parce que les pervers

00:05:20ils sont partout, quels seraient les indices qui peuvent nous mettre la puce à l'oreille ?

00:05:27Moi j'ai deux réponses à vous donner, parce que c'est une question qu'on me pose souvent,

00:05:32et généralement je n'y réponds pas, pourquoi ? Parce que la personne qui me dit « est-ce

00:05:36que j'ai affaire à un pervers narcissique ? », j'ai envie de lui dire « mais pourquoi ?

00:05:39Voulez-vous savoir si vous avez affaire à un pervers narcissique ? ». Est-ce que la

00:05:42question, la bonne question, c'est pas de se demander « est-ce que je me sens bien

00:05:45avec la personne ? ». Et si vous vous sentez mal avec cette personne, que ce soit un pervers

00:05:50narcissique ou que ce soit un extraterrestre, l'idée c'est de ne pas rester.

00:05:54C'est-à-dire c'est vous le sujet, qu'est-ce que vous ressentez ? Elle est là la vraie

00:05:58question à mon avis.

00:05:59Après si vous le souhaitez, et bien sûr on va le faire, je vous rassure, on peut discuter

00:06:03de que sont précisément les mécanismes de défense pervers narcissiques, oui.

00:06:08Et justement, quels sont-ils ?

00:06:09Quels sont-ils ? Je pense que la personne qui emploie massivement des mécanismes de

00:06:14défense pervers narcissiques tente d'échapper à une angoisse de dissociation.

00:06:19Se pourrait-il qu'il y ait à l'intérieur de moi quelque chose qui, à mon corps défendant,

00:06:24pourrait œuvrer ? C'est-à-dire est-ce que je serais capable de faire des choses que

00:06:27normalement je ne ferais pas ? Est-ce qu'il n'y aurait pas un Mr Hyde en moi qui pourrait

00:06:31agir alors que je ne l'aurais pas fait ?

00:06:33Donc pour échapper à cette angoisse qu'on appelle une angoisse de dissociation, la peur

00:06:37de se couper en deux, on va créer un couple fusionnel avec soit son amoureuse ou son amoureux,

00:06:44soit son enfant, soit un subalterne.

00:06:47Et s'il y a un lien difficile à rompre, un lien amoureux, un lien filial ou un lien

00:06:51de subornidation, je ne vois pas trop d'exception en dehors de ça.

00:06:54Et dans ce couple fusionnel, toi et moi ne faisons qu'un, à nous deux nous ne faisons

00:07:01qu'un.

00:07:02Moi je suis la bonne personne.

00:07:03Je suis le bon Jekyll et tu es le mauvais Mr Hyde.

00:07:05C'est ça.

00:07:06Et on comprend bien que quelqu'un qui agit comme ça ne consultera jamais.

00:07:09Pourquoi consulterait-il ? C'est vous le mauvais.

00:07:12Donc on a entendu qu'il y a un besoin de fusion.

00:07:15On a entendu qu'il y a une...

00:07:21Pour échapper à un clivage intérieur, au clivage du moi, on va créer un clivage de

00:07:24l'objet.

00:07:25L'objet étant l'objet couple.

00:07:26Et donc identification projective, clivage et puis il va y avoir du déni.

00:07:32C'est-à-dire qu'on ne reconnaîtra jamais la réalité telle qu'elle est.

00:07:35Ça c'est le mécanisme principal, le mécanisme vraiment qui cimente les autres, c'est le

00:07:41déni.

00:07:42Sans déni, on n'est plus dans la perversion narcissique, on est dans autre chose.

00:07:46Alors je comprends bien ce que vous êtes en train de dire, je ne suis pas sûre que

00:07:50ce soit si compréhensible pour le grand public, Jean-Charles Bouchoud.

00:07:55Encore une fois, je mets des réserves, je n'en sais rien.

00:07:58J'ai une forte angoisse à l'intérieur de moi qui serait d'abriter une mauvaise part.

00:08:02Et pour pouvoir sortir de cette angoisse, je crée un couple fusionnel et c'est l'autre

00:08:07qui est responsable.

00:08:08C'est de la faute de l'autre de toute façon.

00:08:09On ne réfléchit plus.

00:08:10Je crois que c'est lancé, on ne réfléchit plus.

00:08:11C'est ce que je disais quand même, quand je prenais l'exemple d'un couple où quand

00:08:16on essaye de communiquer, l'autre nous répond toujours mais non, c'est toi qui as un problème,

00:08:22c'est déjà un trait pervers.

00:08:23Oui, sauf si c'est vrai.

00:08:24Oui, bien sûr, sauf si c'est vrai.

00:08:27Oui, parce que c'est possible aussi, à un moment donné, l'autre me trompe.

00:08:31Mais à ce moment-là, c'est celui qui, alors que c'est vrai et qui dit que c'est l'autre,

00:08:36qui est pervers.

00:08:37Ça voudrait dire que quand même, quand dans un couple, il n'y a vraiment pas de possibilité

00:08:42de communication, c'est qu'il y en a un des deux qui quand même est manipulateur.

00:08:46Oui, il y en a un des deux qui dysfonctionne.

00:08:47Oui, on est d'accord.

00:08:48On rencontrait déjà le problème hier, la solution était simple.

00:08:51Mais c'est horrible parce que pratiquement dans tous les couples, il y a énormément

00:08:54de gens qui dysfonctionnent.

00:08:56On est dans une société où il y a beaucoup de gens qui dysfonctionnent, mais on peut

00:09:00quand même rêver, mince, rencontrer quelqu'un de charmant, qui nous plaît bien, avec qui

00:09:05on a plutôt envie d'être gentil, qui va avoir plutôt envie d'être gentil avec nous.

00:09:08Mais ce n'est pas compliqué, ça, ça existe.

00:09:10Oui, les bébés, les enfants, les chiens, les oiseaux.

00:09:16Je dois avoir un côté canin, moi, parce que quand je suis amoureux de quelqu'un, je ne

00:09:20lui dis pas à cause de toi, tout va mal.

00:09:22C'était facile.

00:09:23Bon, on va faire du cas par cas.

00:09:26À mon avis, ça va éclairer bien ceux qui nous écoutent et dans un instant, on va donner

00:09:30la parole à Céline.

00:09:31On fait une petite pause, on se retrouve tout de suite.

00:09:36Jean-Charles Bouchoud est avec nous et on essaie de vous éclairer, justement, pour

00:09:43que vous ne restiez pas dans des relations qui ne sont pas bonnes pour vous et on va

00:09:47écouter Céline.

00:09:48Bonjour, Céline.

00:09:49Bonjour, Brigitte.

00:09:50Bonjour, Jean-Charles.

00:09:51Bonjour, Céline.

00:09:52C'est avec beaucoup d'émotion que je participe aujourd'hui.

00:10:00La première fois où j'ai osé vous appeler, c'était il y a deux ans.

00:10:11Oui.

00:10:12À quel sujet ? La perversion narcissique.

00:10:15Déjà.

00:10:16Oui.

00:10:17D'accord.

00:10:18Oui.

00:10:19Parce que vous aviez le sentiment d'être avec quelqu'un qui était comme ça, je suppose.

00:10:21J'étais déjà séparée, j'avais déjà pris les décisions et la reconstruction était

00:10:27très difficile.

00:10:28Avec cette rage derrière, ce n'est pas parce qu'on prend la décision de quitter un pervers

00:10:37narcissique que tout va bien aller après.

00:10:39C'est qu'on ne sait pas l'après.

00:10:41Quand vous parlez de rage, vous parlez de votre rage à vous ou de la rage de l'autre ?

00:10:45La rage de l'autre.

00:10:47D'accord.

00:10:48Voilà.

00:10:49Mais vous, là-dedans, vous ressentiez quoi ?

00:10:51Beaucoup de colère.

00:10:54Voilà.

00:10:55D'injustice.

00:10:56Bien sûr.

00:10:57C'est très compliqué, en fait, parce qu'en même temps, on doit se retrouver, en même

00:11:08temps, on doit travailler sur soi, on doit reprendre confiance en soi, on reprend confiance

00:11:14en soi et en fait, on prend des coups de marteau très régulièrement.

00:11:18Moi, ça a duré trois ans.

00:11:21Vous étiez restée combien de temps avec lui ?

00:11:23Douze ans.

00:11:25Oui.

00:11:26Parce que souvent, quand on reste longtemps avec quelqu'un, on est plus abîmé que quand

00:11:31on reste peu de temps.

00:11:32Bien sûr.

00:11:33Je vous confirme, parce que c'était juste mon troisième pervers narcissique.

00:11:36Il y a une répétition, ça, il va falloir que nous en parlions, de la compulsion de

00:11:41répétition.

00:11:42On en a déjà parlé il y a deux ans et aujourd'hui, oui, j'ai beaucoup travaillé et même Brigitte

00:11:50et même vous-même aviez tendance à me mettre des petits coups de bâton, je dirais

00:11:56gentil.

00:11:57Non, non, non, non, c'est gentil ce que je dis, c'est quand je pensais que j'avais fini

00:12:04mon travail, vous arriviez avec une telle gentillesse à me dire, ok, là, tu as travaillé

00:12:12là-dessus, là, vous avez travaillé là-dessus, mais il y a encore des choses à confondir.

00:12:17Vous avez bien avancé, mais ce n'est pas fini.

00:12:22Cela dit, on n'a peut-être jamais fini aussi.

00:12:25On a fini quand on est capable, comme je le proposais tout à l'heure, d'être suffisamment

00:12:31bien avec quelqu'un ou même seul.

00:12:32Absolument.

00:12:33Quand on trouve son équilibre.

00:12:36C'est retrouver son équilibre, en fait, ça prend du temps derrière.

00:12:43J'irais jusqu'à dire, même si ça choque un peu ceux qui nous écoutent, je ne parle

00:12:48pas de vous Céline, je ne pense pas que ça va vous choquer.

00:12:50Est-ce que si on est réellement en équilibre, on va accepter une relation avec un pervers

00:12:55narcissique ?

00:12:56Ça m'étonne.

00:12:57Non, c'est plus que ça, Brigitte, c'est qu'on ne va pas le rencontrer.

00:13:00Et bien voilà, c'est bien ce que je pense, c'est-à-dire qu'on est la proie de ce genre

00:13:08de personnes, parce qu'il y a quelque chose en nous qui a besoin d'être éclairé.

00:13:12Oui, c'est ça.

00:13:13On a vécu, je l'avais déjà proposé lors d'une autre émission, des traumas étant

00:13:17enfant, comme un trauma c'est quoi ? C'est un excès d'énergie psychique qu'on n'est

00:13:21pas capable de gérer, donc on les a refoulés, et notre organisme va nous faire revivre encore

00:13:25et encore et encore la même scène pour qu'enfin nous puissions dégager cette énergie.

00:13:30C'est pour nous assainir.

00:13:32Et effectivement, si je rencontre un pervers narcissique qui serait la solution pour moi

00:13:36de vivre enfin ce que j'avais à vivre quand j'étais gosse, sauf que je vais remettre

00:13:39en place les mêmes mécanismes de refoulement, de soumission, de tout ce que vous voulez,

00:13:44pour éviter ce que j'ai au fond de moi.

00:13:46Moi j'ai entendu chez Céline de la colère par exemple, c'est peut-être cela qu'elle

00:13:49doit travailler.

00:13:50Elle doit arriver à vivre sa colère, pas forcément à l'exprimer, à la vivre.

00:13:55Qu'est-ce qui se passe Céline quand vous vous mettez en colère ?

00:13:58Oh, c'est terrible.

00:14:01Oui ?

00:14:02J'ai mal au dos.

00:14:03Je boue de l'intérieur et je dirais, je pense que c'est par rapport à ma non reconnaissance

00:14:14de victime, tout simplement, parce qu'après on passe par un système judiciaire.

00:14:18C'est-à-dire qu'avant de vraiment mettre un terme, j'ai été déposer plainte, j'ai

00:14:26été parler, j'ai tout ce qu'on voulait me faire.

00:14:30Quelle avait été votre relation à votre père ?

00:14:31Très, très, très, très difficile.

00:14:36Voilà, non reconnaissance, on attend du père qui nous reconnaisse.

00:14:40Et en fait, quand je me suis séparée du père de mes aînés qui ont 26 ans aujourd'hui,

00:14:49des jeunes, j'ai été victime en fait d'une séquestration au fusil pendant 6 heures.

00:14:56Pendant combien ?

00:14:576 heures.

00:14:58Au fusil de chasse.

00:15:03Mon ex-mari a été condamné à deux ans de sursis par le procureur.

00:15:13J'ai été confrontée avec lui, avec le procureur.

00:15:17La seule chose que mon ex-mari a su dire, le père de mes enfants, ce n'est pas de

00:15:23ma faute si elle marque vite.

00:15:25Vous ne reconnaîtrez jamais votre statut de victime auprès de cet homme, ce n'est

00:15:32pas ça le problème ?

00:15:33Ah bah non, mais c'était par rapport à mon père en fait.

00:15:36C'est-à-dire que malgré ce que j'ai vécu, les condamnations, les éléments factuels,

00:15:43c'est-à-dire des vrais éléments, notamment vis-à-vis de toute ma famille.

00:15:48Tante, frère, sœur, non sœur je n'en ai pas, belle-sœur, peu importe.

00:15:54Ça n'a jamais été reconnu, ça a été une discussion éternelle.

00:15:59Oui mais Céline, on sait, on sait pour avoir fait une émission mardi sur l'inceste,

00:16:04on sait à quel point les familles de toute façon ne sont pas là pour nous reconnaître

00:16:10en tant que victime.

00:16:11Je crois que c'est déjà vous qui devez accepter que vous avez été une victime

00:16:16et devenir aujourd'hui responsable de votre vie et de comprendre pourquoi vous avez été

00:16:22victime et puis ne pas rester une victime parce que c'est tout.

00:16:26Je l'ai compris et ce qui a été très difficile en fait, c'est aussi l'impact que peut avoir

00:16:35votre entourage, ne serait-ce que, moi je parle personnellement, ça peut être différent

00:16:41pour d'autres personnes, mais par rapport à mes propres enfants, à garder un lien

00:16:45avec eux, essayer de me faire modifier, de me faire changer, de me convaincre que

00:16:52ce n'est pas grave parce que mon père est comme ça, alors que moi j'avais déjà fait

00:16:57un deuil.

00:16:58Et en fait, c'est ça qui a été compliqué pour moi.

00:17:04J'entends bien, mais c'est vrai qu'on a besoin du regard des autres, on a besoin

00:17:09etc.

00:17:10Mais à un moment donné, il faut renoncer.

00:17:13C'est ça qui est difficile.

00:17:14On entend chez Céline, j'aurais tellement aimé qu'on reconnaisse mon statut de victime

00:17:18lorsque j'étais enfant, mais je ne l'ai pas obtenu.

00:17:20J'aurais aimé obtenir la reconnaissance de mon père, mais je ne l'ai pas obtenu.

00:17:23Alors je rencontre quelqu'un de pervers et de violent, qui est plus que pervers, c'est

00:17:27un psychopathe pour vous menacer avec un fusil.

00:17:29Et j'aimerais qu'on me reconnaisse en tant que victime, mais je ne suis pas reconnu.

00:17:33Alors je rencontre de nouveau un pervers et trois fois d'affilée, donc ça fait quatre

00:17:37avec le père.

00:17:38C'est ça la compulsion de répétition.

00:17:40La seule moyen d'en sortir, Céline, c'est de vivre à l'intérieur de vous cette non-reconnaissance.

00:17:47Où est-ce qu'elle vous entraîne ?

00:17:48Et vous voyez, quand vous parlez de votre colère, vous dites ça boue à l'intérieur.

00:17:52Il faut que ça sorte, parce que tant que ça va bouillir à l'intérieur, vous n'allez

00:17:56pas être réellement apte à sortir cette colère.

00:18:00Et l'avantage de la colère, parce qu'on parle toujours de la colère comme quelque

00:18:03chose de négatif, c'est négatif si on en profite pour taper quelqu'un, etc.

00:18:08L'avantage de la colère, c'est qu'elle nous aide à poser nos limites et à nous respecter.

00:18:13Donc cette colère-là, il faut que vous puissiez en faire une colère positive.

00:18:16Pour l'instant, c'est encore une colère qui vous fait bouillir de l'intérieur.

00:18:20Mais c'est important que vous puissiez savoir que vous avez été victime, mais vous n'êtes

00:18:27pas une victime.

00:18:28Vous êtes une femme qui a le droit d'être libre et de vivre sa vie.

00:18:31Mais il ne faut pas être toujours dans l'attente d'une reconnaissance de gens qui, de toute

00:18:37façon, ne peuvent pas vous reconnaître comme victime.

00:18:39De toute façon, je ne sais même pas ce que vous pourriez attendre d'eux.

00:18:42Je vais vous même complimenter.

00:18:46Après, c'est toujours pareil, c'est propre à chacun.

00:18:49Malgré la force que l'on a, peut-être qu'on n'a pas non plus deux parents de fin.

00:18:54C'est-à-dire qu'il peut y en avoir un, mais un deuxième.

00:18:57C'est-à-dire que quand j'ai parlé à ma mère, par exemple, quand j'ai rencontré

00:19:02le père de mes enfants, j'étais jeune, j'avais 17 ans.

00:19:05Il m'a dit qu'il avait été violent avec moi, que je ne voulais plus, qu'il avait

00:19:09cassé la porte de ma chambre qui était fermée à clé.

00:19:12Ma mère m'a dit, c'est rien, c'est une victime.

00:19:18Mais Céline, vous voyez, on entend encore beaucoup l'enfant qui raconte des choses

00:19:24qu'il a vécues et qui sont horribles, on est d'accord.

00:19:27Mais vous êtes une adulte et cet enfant qui a beaucoup souffert, malheureusement, c'est

00:19:33à vous l'adulte de le réparer, c'est vous qui devez...

00:19:36Vous avez fait une thérapie, Céline ?

00:19:38C'est que à chaque fois que j'avais l'air que je subissais des choses avec ces hommes

00:19:43blancs, elle m'a vu quand même...

00:19:45Oui, mais votre mère, Céline, votre mère n'a pas été une bonne mère, ça c'est sûr.

00:19:50Mais elle ne sera jamais une bonne mère.

00:19:52Encore une fois, on ne répare pas le...

00:19:55Enfin, je veux dire, on le répare parce qu'en tant qu'adulte, on se prend en main et on n'attend pas...

00:20:01Ce qui est certain, c'est qu'on ne répare pas son parent.

00:20:03Ça, il faut le mettre dans la tête.

00:20:05Beaucoup de personnes qui restent le sauveur potentiel de leurs parents très tard.

00:20:09Et à un moment donné, il y a quelque chose que vous avez à vivre à l'intérieur de vous.

00:20:15Et il faut que vous vous fassiez absolument aider par un thérapeute.

00:20:18Évidemment.

00:20:19Merci en tout cas, Céline, et bon courage.

00:20:22On va parler du lâcher prise, tiens.

00:20:24C'est presque un...

00:20:25On pourrait en faire un lien avec le témoignage de Céline.

00:20:27Oui, bien sûr.

00:20:32Alors, Jean-Charles Bouchoud, le lâcher prise, c'est aussi quelque chose dont on parle beaucoup.

00:20:38Et je trouve qu'on n'en parle pas toujours très, très bien.

00:20:41Donc, moi, je voulais juste revenir sur ce love conseil avec vous.

00:20:45Déjà, c'est se consacrer sur le moment présent et sur ce qui se passe dans son corps.

00:20:52Et c'est donc être dans son ressenti, être aussi dans une capacité à respirer tranquillement

00:21:00et puis savoir observer ce qui se passe autour de nous.

00:21:04Et j'ai envie de dire que, déjà ça, on est sur le chemin du lâcher prise.

00:21:09Oui, c'est ça. Parce qu'il y a un paradoxe.

00:21:11Si je vous dis lâcher prise, je vais vous mettre sous tension, en fin de compte.

00:21:15Exactement.

00:21:16Il faut que je lâche prise.

00:21:17Et plus vous allez essayer de lâcher prise, et plus vous allez être sous tension.

00:21:20Et on peut, à tous les moments de la journée, être un peu dans cette sorte de lâcher.

00:21:25Oui, de concentration.

00:21:27Et d'être dans l'ici et maintenant, comme on dit beaucoup.

00:21:29Voilà, vous êtes en train de vous promener dans la nature.

00:21:32Eh bien, contentez-vous à observer autour de vous qu'elle s'y fait beau, si le ciel est gris,

00:21:38si l'herbe est verte.

00:21:41Les odeurs.

00:21:42Tout ça va vous aider à être dans le lâcher prise.

00:21:46Les odeurs, le toucher.

00:21:48Alors que si vous restez dans vos pensées de ce que vous allez faire cet après-midi,

00:21:53ou vous vous concentrez sur ce qui s'est passé la veille,

00:21:57vous n'êtes plus dans quelque chose qui ressemble à du lâcher prise.

00:22:01Moi, j'aime bien dire que l'opposé du lâcher prise, c'est le contrôle.

00:22:04Et donc, il suffit déjà de comprendre que quand on veut garder le contrôle,

00:22:08c'est souvent parce qu'on a peur.

00:22:10Et la plupart du temps, c'est des peurs qui ne sont pas forcément justifiées.

00:22:14Mais on cherche à maintenir une sorte de puissance à faire les choses,

00:22:18ou d'avoir de l'influence sur les autres, ou à gérer notre apparence.

00:22:21Et ça indique un manque de confiance, une insécurité.

00:22:26Et donc, le lâcher prise, c'est accepter de lâcher tout ça.

00:22:30Et c'est donc accepter ses limites, accepter les différences,

00:22:34accepter qu'on n'a pas de pouvoir sur les autres.

00:22:39Voilà.

00:22:40Et c'est vrai que l'imprévu peut faire peur.

00:22:43Pourtant, c'est l'imprévu qui va nous permettre de nous emmener ailleurs

00:22:47que dans notre zone de contrôle et de confort.

00:22:50Et c'est parfois ce qui nous permet de nous addaler jusqu'au plaisir.

00:22:54Ah bah oui !

00:22:55N'est-ce pas ?

00:22:56Voilà, donc c'est pour ça.

00:22:57On en parle parfois un petit peu trop comme quelque chose de compliqué,

00:23:00d'obtenir le lâcher prise.

00:23:02Le lâcher prise, c'est la concentration, comme vous l'avez dit très justement,

00:23:05sur le ciel maintenant.

00:23:06Et effectivement, se promener dans la nature, comme vous l'avez proposé, c'est idéal.

00:23:10Pensez à tous ces sens.

00:23:11C'est-à-dire je vois, mais aussi je sens, et éventuellement je touche, j'entends.

00:23:15J'entends, je touche, je goûte.

00:23:16Oui, et je goûte.

00:23:17Je peux, oui, oui, au printemps.

00:23:20Et puis nous avons Audrey qui est avec nous.

00:23:22Bonjour Audrey.

00:23:24Bonjour Brézit.

00:23:25Bonjour Jean-Charles.

00:23:26Bonjour Audrey.

00:23:28Merci de me recevoir à l'antenne.

00:23:31Ça fait très très longtemps que j'écoute vos émissions Brézit,

00:23:35et je n'ai jamais eu le courage, on va dire, de témoigner.

00:23:43Mais là, je me dis que c'est le moment au vu du thème.

00:23:47Et bien on vous écoute.

00:23:49Il y a beaucoup d'émotions.

00:23:50Donc je vous prie de rendre mon témoignage comme il est.

00:23:55Et bien allez-y.

00:23:56Dites-nous ce que vous avez envie de dire, et puis vous allez voir.

00:23:59Une fois que vous commencez à parler, ça va venir tout seul.

00:24:03D'accord.

00:24:04Alors moi, j'ai eu dans ma vie plusieurs rencontres avec des personnes qui avaient des traits de caractère pervers.

00:24:19Et ces rencontres ont été évidemment très douloureuses pour moi.

00:24:25C'était deux rencontres sentimentales et une rencontre professionnelle.

00:24:32Et aujourd'hui, ça n'est qu'aujourd'hui, au bout de ma première rencontre à Vélieux en 1995,

00:24:43ça n'est qu'aujourd'hui qu'avec un psychiatre, une psychanalyste et une hypnothérapeute, j'ai compris.

00:24:56Écoutez, c'est bien.

00:24:58Vous savez, on met parfois une vie à comprendre et ce n'est pas grave.

00:25:02Ce qui est important, c'est à un moment donné de pouvoir se libérer.

00:25:06Oui, c'est vrai.

00:25:07C'est un vrai soulagement, même si ce n'est pas simple.

00:25:11Mais en tout cas, cette approche, c'est surtout l'hypnose qui m'a aidée à mettre des mots sur mon histoire.

00:25:24Et essayer d'identifier l'origine de ces rencontres multiples avec des personnes qui ont les mêmes traits de caractère.

00:25:34Donc on entend bien, excusez-moi Audrey, je vous coupe, mais c'est pour expliquer un peu l'intérêt de votre témoignage pour tous ceux qui écoutent.

00:25:41Parce que si vous témoignez, c'est certainement aussi pour que les gens profitent de ce que vous avez traversé.

00:25:46On voit bien là encore une fois une répétition.

00:25:49C'est-à-dire que vous avez à chaque fois, très souvent en tout cas, été la proie de personnes avec des traits pervers.

00:25:57Et peut-être qu'à priori l'hypnose, ce n'est pas ce qu'on conseillerait pour quelqu'un qui a eu ce genre de choses.

00:26:05Mais peut-être que l'hypnose vous a permise d'aller toucher quelque chose que vous n'étiez pas capable de toucher autrement.

00:26:13Exactement.

00:26:15En fait, j'ai fait de l'hypnose régressive qui m'a permis d'aller voir mon enfant intérieur.

00:26:25Oui, de prendre conscience de quelque chose que pour l'instant vous étiez en train de daigner parce que c'était douloureux.

00:26:31Exactement.

00:26:33Qu'est-ce que vous en pensez Jean-Charles ?

00:26:36Oui, il y a un point commun entre Audrey et Céline, c'est la répétition.

00:26:42C'est ce besoin que notre organisme nous pousse à revivre encore et encore les mêmes choses.

00:26:46C'est intéressant.

00:26:48Effectivement, dans l'hypnose régressive, on peut contacter l'enfant, voir qu'est-ce qu'il a vécu et au travers de l'hypnose, le vivre enfin.

00:26:55C'est-à-dire au lieu de le refouler, de le vivre.

00:26:58Je ne sais pas d'ailleurs, Audrey n'a pas dit grand-chose de son histoire, mais si c'est une angoisse d'abandon, vivez l'abandon.

00:27:05Vivez-le à l'intérieur de vous-même pour voir qu'est-ce qui se passe si je suis abandonné.

00:27:09Le petit enfant, je l'avais évoqué déjà dans l'émission d'hier, s'il est abandonné, il est en danger de mort.

00:27:15Et c'est peut-être ça qu'il faut vivre, c'est la peur de la mort.

00:27:18Alors qu'en réalité, aujourd'hui, si je suis abandonné, généralement, c'est plutôt une bonne nouvelle.

00:27:24Tout à fait.

00:27:25Parfois, j'ai découvert que c'était une angoisse d'abandon.

00:27:30Mais également, il y avait une mémoire, en fait, familiale.

00:27:38Et que ça provenait vraisemblablement du fait que ma mère elle-même avait un caractère qui était pervers.

00:27:48Et que je me refusais à l'accepter, en fait.

00:27:52Oui, parce que c'est douloureux de reconnaître qu'on a une mère...

00:27:56C'est même impossible pour le tout-petit.

00:27:58C'est plus que douloureux, c'est impossible.

00:28:00Encore une fois, si vous vous coupez du sein maternel, vous mourrez de faim.

00:28:04Donc l'enfant ne peut pas le vivre.

00:28:06Il le remet à plus tard.

00:28:08Et la répétition, elle est là pour que vous puissiez enfin le vivre.

00:28:10Parce qu'aujourd'hui, si on vous coupe du sein maternel, vous survivez, je pense.

00:28:14Certainement. Alors moi, dans mes histoires, ce qui m'a un peu étonnée...

00:28:20Je voulais avoir aussi votre regard.

00:28:24Je me suis donc mariée avec quelqu'un qui avait un niveau social très élevé.

00:28:34Et qui m'a valorisée, en fait.

00:28:38Dans un premier temps, il m'a valorisée.

00:28:40Il était en même temps dans une plainte de plusieurs de son passé.

00:28:48Il était malheureux.

00:28:50Donc moi, j'ai voulu le sauver.

00:28:52L'accompagner, parce que j'étais très bienveillante, on va dire.

00:28:56Et au fil du temps, je me suis rendue compte que c'était quelqu'un qui voulait me rabaisser.

00:29:08Mais sans vraiment...

00:29:10Ce n'était pas très évident, en fait.

00:29:12C'était des petits mots.

00:29:14Par exemple, ton salaire, c'est notre argent de poche.

00:29:18Vous voyez, des petites choses comme ça.

00:29:20Et puis, j'ai identifié le fait qu'il me demandait de l'amour en me disant qu'il était malade.

00:29:30Vous voyez, il était malade.

00:29:34Il a même fait porter, plusieurs années après, puisque nous avons une fille en commun,

00:29:42sa propre fille, qui a aujourd'hui 23 ans, notre fille.

00:29:46Il a des relations avec elle, mais la seule chose, c'est qu'il lui dit

00:29:50je vais mourir, si tu ne me tends pas la main, je t'en prends plus mal.

00:29:56Une sorte de chantage affectif.

00:29:58Qu'est-ce que vous voulez poser comme question à Jean-Charles Bouchoud, Audrey ?

00:30:02Quel éclairage vous avez besoin d'avoir ? Allez-y.

00:30:06C'est pourquoi, en fait, alors même que j'ai identifié à chaque fois

00:30:14qu'il y avait quelque chose qui ne collait pas, vous voyez,

00:30:18je ne me sentais pas à l'aise, pourquoi je suis restée ?

00:30:20Pourquoi je suis restée aussi longtemps ?

00:30:24On pourrait penser, au regard de ce que vous avez dit, que vous avez épousé maman.

00:30:28Donc, on est dans le complexe de dites dont nous parlait Freud.

00:30:31Vous avez une maman que vous décrivez comme perverse narcissique,

00:30:33et les hommes que vous rencontrez par la suite sont pervers narcissiques.

00:30:36Moi, la proposition que je vous ai faite, je ne sais pas si vous l'avez entendue,

00:30:39c'est que nous avons besoin de vivre maintenant ce que nous n'avons pas pu vivre enfant

00:30:43pour dégager cette énergie que nous avons refoulée petit.

00:30:47Refoulée voulant dire oubliée, que nous avons mis de côté,

00:30:51mais qui est toujours présente dans notre organisme.

00:30:53Et l'organisme, lui, ne tend que vers une chose, c'est dégager les tensions.

00:30:58En fait, ce que dit Jean-Charles...

00:31:01Et comment on peut faire ça ?

00:31:02Je vais vous le dire peut-être plus simplement encore, Audrey.

00:31:05En tout cas, je vais essayer.

00:31:07D'une certaine manière, vous avez envie de retrouver une maman

00:31:14qui ne serait pas comme celle que vous avez eue,

00:31:17parce que comme ça, vous auriez l'impression de pouvoir démarrer votre vie sous de bons auspices.

00:31:23Et donc, vous essayez, vous l'avez bien dit,

00:31:25vous essayez de sauver l'homme que vous rencontrez

00:31:28comme vous auriez essayé de sauver votre maman.

00:31:31Et à force d'essayer de sauver l'autre et de voir que vous n'y arrivez pas,

00:31:37à un moment, vous allez vous rendre compte que c'est peut-être vous qu'il faut sauver.

00:31:40Oui, puis c'est son fond de commerce à l'autre.

00:31:42Quand il dit je suis malade, donc tu dois m'aimer, il ne peut pas guérir.

00:31:46Parce que le jour où il sera guéri, il n'a plus besoin de l'aimer.

00:31:49C'est votre relation, c'est une relation...

00:31:52Et j'imagine que votre maman faisait pareil.

00:31:55Je ne vais pas bien, reste là.

00:31:58Tout à fait, ma maman fait encore comme ça.

00:32:02Mais quand vous comprendrez que c'est votre petite fille intérieure

00:32:09qui se sent coincée parce qu'elle est sous l'emprise de l'autre,

00:32:14vous pourrez vous dégager de l'emprise des hommes aussi.

00:32:18Alors justement, une question parce que vous m'éclairez tous les deux.

00:32:24Une question parce que ça fait maintenant six ans que je suis avec quelqu'un.

00:32:29On s'est mariés, je me sens bien.

00:32:33C'est quelqu'un qui n'a pas du tout les mêmes traits de caractère.

00:32:37C'est comme si j'avais brisé en fait.

00:32:41Peut-être que vous avez dépassé ça,

00:32:45mais que vous êtes encore dans l'envie de mieux comprendre

00:32:49ce que vous avez traversé pendant tellement d'années.

00:32:51Oui, un besoin de mettre du sens.

00:32:53Et ça, c'est plutôt bon signe.

00:32:56Ça veut dire que vous êtes en train de tout doucement cicatriser.

00:33:00Et puis là, si vous avez choisi une personne qui est bien,

00:33:03ça veut dire que vous n'avez plus besoin de répéter.

00:33:06Vous avez juste besoin maintenant de mettre du sens,

00:33:08de comprendre votre parcours.

00:33:11Et puis bravo, on a envie de dire continuez.

00:33:15Vous êtes sur la route et bientôt sur le bon chemin.

00:33:19Merci Audrey en tout cas et merci de ce témoignage.

00:33:21Merci de témoigner pour la première fois

00:33:23parce que votre témoignage va peut-être aider des personnes qui écoutent justement.

00:33:27J'espère bien, oui.

00:33:28On fait une petite pause et on se retrouve dans un instant.

00:33:3114h16, Brigitte Lahaye, Sud Radio.

00:33:35Jean-Charles Bouchoué est avec nous.

00:33:37Je rappelle également votre dernier livre,

00:33:39Les violences invisibles aux éditions Le Courrier du Livre.

00:33:42Des violences qui ne sont évidemment pas les coups,

00:33:44mais qui sont parfois encore plus perverses justement

00:33:48parce que quand on a été battu par quelqu'un en tant que femme,

00:33:52on sait qu'il faut...

00:33:53On l'entend tout le temps.

00:33:55On a des marques, on ne peut pas dénier.

00:33:57On a des preuves pour les autres, mais on a même des preuves pour soi.

00:34:00Alors qu'une grande violence peut être faite avec le sourire.

00:34:03N'est-ce pas ?

00:34:04N'est-ce pas ?

00:34:05Diane est avec nous.

00:34:06Bonjour, Diane.

00:34:07Bonjour, Brigitte.

00:34:08Bonjour, Jean-Charles.

00:34:09Bonjour, Diane.

00:34:10Bonjour.

00:34:11Allez-y, on vous écoute.

00:34:12Alors, il y a un peu plus de 5 ans, aujourd'hui,

00:34:17j'étais avec une personne qui, de prime abord,

00:34:21me semblait être formidable et qui, au fur et à mesure du temps,

00:34:26s'est avérée être vraiment un pervers narcissique.

00:34:30Puis, on a fini sur la violence non plus verbale,

00:34:32mais de la violence physique.

00:34:34Histoire de bien finir la relation.

00:34:39Et j'étais passée, il y a un peu plus de 5 ans, avec Brigitte.

00:34:44Et c'était vous qui m'aviez aidée,

00:34:46qui m'avez fait prendre conscience que le problème ne venait pas de moi

00:34:49et que c'était une véritable maladie,

00:34:51que je ne pourrais rien faire pour le sauver, entre guillemets,

00:34:54et qu'il fallait que je fasse quelque chose pour me sauver, moi.

00:34:56Mais j'ai l'impression,

00:34:58je ne me souviens pas exactement de votre témoignage d'il y a 5 ans, évidemment,

00:35:01mais j'ai l'impression que vous n'êtes pas restée très longtemps, vous, avec lui.

00:35:05Je suis restée 3 ans.

00:35:063 ans, oui.

00:35:07C'est déjà pas mal, mais ce n'est pas tant que ça.

00:35:09Parce que généralement, la première année,

00:35:12où les deux prêtent parfois un an et demi,

00:35:14ils sont plutôt charmants.

00:35:17Donc, vous avez subi de la violence pendant peut-être un an, un an et demi.

00:35:23Donc, c'est moins grave.

00:35:26Je ne dis pas que c'est bien,

00:35:27mais c'est moins grave,

00:35:29parce que c'est quand on reste des années qu'on est complètement détruit.

00:35:33C'est-à-dire que ça a été plutôt rapide,

00:35:36au niveau de la violence morale.

00:35:38Pour expliquer, moi, je venais de perdre un compagnon,

00:35:42qui était décédé à la maison.

00:35:45Donc, psychologiquement, je n'étais pas au top de ma forme.

00:35:49Et ça, il l'a senti, et vous étiez la proie facile.

00:35:52Il y avait une brèche.

00:35:53Il est venu en chevalier blanc, magnifique.

00:35:57Magnifique.

00:35:58Et puis, très vite, au bout de 3-4 mois,

00:36:00il a commencé à me faire changer mon numéro de téléphone,

00:36:03à me dire que mes amis ne voulaient pas de moi.

00:36:08Et puis après, c'était ma famille.

00:36:11Ça a été même pour l'enterrement de ma grand-mère,

00:36:14où on n'a pas pu aller à la cérémonie,

00:36:16parce que ma mère avait fait une réflexion.

00:36:18Ça avait été à l'enfer.

00:36:20Et de là, ça a été progressif, effectivement.

00:36:23Et au bout d'un an et demi,

00:36:25il a commencé à lever la main,

00:36:27parce que, pour un coup, je suis plutôt une femme assez forte.

00:36:30Et du coup, je me suis assez vite rebellée.

00:36:35J'étais sous son emprise, mais je me suis vite rebellée.

00:36:38Donc, comme il n'arrivait plus à avoir la main psychologiquement...

00:36:43Psychologiquement, il prend la force physique.

00:36:46Et ça, c'est... Comment dirais-je ?

00:36:50C'est peut-être bien,

00:36:52parce que ça... Enfin, c'est bien.

00:36:54Je veux dire, évidemment, c'est insupportable

00:36:56qu'un homme se serve de sa force physique pour...

00:36:59Mais ça veut dire qu'il n'était pas aussi pervers narcissique que ça.

00:37:03Les mécaniques de défense pervers narcissiques ne lui suffisaient pas.

00:37:06Parce que le pervers narcissique, son objectif,

00:37:08c'est quand même de briller.

00:37:10C'est dire, regarde-moi comme je suis formidable.

00:37:12Or, quelqu'un qui lève la main sur sa compagne

00:37:14n'est pas formidable.

00:37:16Vous voyez ?

00:37:18Je vois très bien, effectivement.

00:37:20De dire, pas qu'il n'était formidable,

00:37:22mais que ce serait la seule personne à me vouloir du bien

00:37:24et à pouvoir me supporter, entre guillemets.

00:37:28Donc, tout à l'heure, vous me posiez la question

00:37:31quels sont les mécaniques de défense pervers narcissiques.

00:37:33Là, nous en avons un.

00:37:35Et qui doit nous éveiller, c'est l'isolation.

00:37:38Ou l'isolement.

00:37:39C'est-à-dire qu'on va tenter de vous isoler de votre entourage.

00:37:41Tes parents ne sont pas assez bien, ta mère m'a fait une réflexion,

00:37:43je ne veux plus la voir.

00:37:45Change de numéro de téléphone, tes amis ne pourront plus te contacter.

00:37:47C'est quand même extrêmement parlant, ça.

00:37:49C'est extrêmement anormal.

00:37:51Isolation, un des premiers mécanismes de défense.

00:37:54Il y a d'abord de la séduction, après de l'isolement,

00:37:56et ensuite se mettent en place les mécanismes dont je parlais tout à l'heure.

00:37:59Et après, on humilie, on déconne, on se moque.

00:38:03Exactement.

00:38:05Mais comme vous vous êtes rebellés,

00:38:07il a perdu son masque, si je puis dire.

00:38:11Les mécanismes de défense pervers narcissiques

00:38:13ne marchaient pas, n'étaient pas suffisants.

00:38:15Et c'est comme ça qu'il est devenu violent.

00:38:17Il a un côté psychopathe aussi.

00:38:19Il est clairement psychopathe, en plus de ça.

00:38:23Et là, il y a très peu de temps,

00:38:25il a repris contact avec moi pour faire du harcèlement.

00:38:29J'ai reporté plainte, etc.

00:38:31Vous avez bien fait, oui.

00:38:33J'ai failli ne pas le faire.

00:38:35C'est mon compagnon qui m'a dit,

00:38:37tu ne peux pas ne rien faire,

00:38:39ce n'est pas possible, il ne va pas de nouveau

00:38:41s'insinuer dans ton cerveau, etc.

00:38:43Et c'est vous qui m'aviez dit,

00:38:45vous m'aviez dit à l'époque,

00:38:47il faut reprendre contact

00:38:49avec votre famille,

00:38:51vos amis, ils vont vous aider.

00:38:53J'ai pu porter plainte,

00:38:55et voilà, c'est la police

00:38:57qui l'a sorti de chez moi.

00:38:59Je dis souvent, d'ailleurs,

00:39:01il y a longtemps que je ne l'ai pas dit,

00:39:03il faut remettre de la loi.

00:39:05De toute façon,

00:39:07comme il n'y a pas de communication possible,

00:39:09il n'y a que la loi.

00:39:11C'est vrai que les gendarmes,

00:39:13la police...

00:39:15Et la loi souvent par la force.

00:39:17Parce que ce sont des personnes

00:39:19qui sont dans le béni de l'existence du père.

00:39:21Pour eux, le père est quelque chose qui existe,

00:39:23mais ce n'est pas important.

00:39:25Le père est supposé être celui

00:39:27qui dit la loi à la maison,

00:39:29donc la loi, ça ne les intéresse pas.

00:39:31Et quand vous ramenez du policier à la maison,

00:39:33vous ramenez du papa, en fait.

00:39:35C'est très parlant.

00:39:37De l'autorité puissante.

00:39:39Puisque quand on est enfant,

00:39:41le papa, il est puissant pour l'enfant.

00:39:43Oui, c'est ça.

00:39:45Et c'est vrai que là,

00:39:47aujourd'hui, Robelote est obligé

00:39:49de repasser par la loi

00:39:51pour pouvoir lui dire

00:39:53je ne veux plus de toi dans ma vie.

00:39:55Je ne sais pas pourquoi tu as repris contact,

00:39:57mais même dans ces contacts,

00:39:59il y a du harcèlement.

00:40:01J'ai eu 30 messages en une soirée,

00:40:03j'ai eu 25 mails...

00:40:05Oui, ce qui est toujours inquiétant

00:40:07quand on a affaire à ce genre de choses,

00:40:09c'est qu'on voit bien que là,

00:40:11on échappe à quelqu'un de normal.

00:40:13On n'envoie pas 30 messages dans la soirée

00:40:15à une femme qui ne veut plus de nous.

00:40:17Bien sûr.

00:40:19Et puis, c'est toujours...

00:40:21Enfin, pour dire...

00:40:23Evidemment, des méchancetés,

00:40:25des choses...

00:40:27Evidemment.

00:40:29Je me suis dit, comment...

00:40:31Je lui ai dit, te faire soigner.

00:40:33Mais vraiment.

00:40:35C'est la bête où j'ai quelqu'un

00:40:37de gentil, intentionné,

00:40:39qui est équilibré.

00:40:41Moi, le conseil que je donne, Diane,

00:40:43c'est d'essayer le plus possible

00:40:45de ne même pas répondre.

00:40:47Et de faire intervenir la loi,

00:40:49évidemment, mais de ne même pas répondre.

00:40:51Parce que lui dire

00:40:53va te faire soigner, soit vous mettez

00:40:55de l'huile sur le feu, mais de toute façon,

00:40:57il est incapable d'entendre,

00:40:59il est incapable d'aller se faire soigner.

00:41:01C'est préférable de rien dire.

00:41:03Dans son esprit, il n'est pas malade.

00:41:07Au début, j'ai répondu,

00:41:09en me disant...

00:41:11Après, j'ai arrêté.

00:41:13Du coup, il est en boucle, et ce qui m'énerve,

00:41:15c'est que je réponde plus.

00:41:17Vous avez répondu pensant

00:41:19que vous alliez le calmer, mais vous avez

00:41:21remis la relation en route.

00:41:23C'est ça qu'il faut comprendre.

00:41:25L'idéal, c'est vraiment de ne pas répondre,

00:41:27d'être dans l'indifférence

00:41:29la plus possible.

00:41:31Est-ce que c'est facile à dire, et que ce n'est pas toujours facile

00:41:33quand on a affaire à des gens comme ça,

00:41:35qui vont essayer de s'infiltrer par tous les bouts ?

00:41:37C'est parce qu'il

00:41:39s'est attaqué à mon fils

00:41:41que, de nouveau, je suis remontée au crime.

00:41:43Il sait comment

00:41:45piquer là où ça fait mal.

00:41:47Il a trouvé la faille,

00:41:49comme on dit.

00:41:51Le jour où

00:41:53j'ai fait intervenir la police,

00:41:55c'est parce que, le matin,

00:41:57il s'en était pris à moi physiquement,

00:41:59et il m'a dit, la prochaine fois, c'est ton fils.

00:42:01Et là, je suis rentrée en zone rouge.

00:42:03Je me suis dit, soit c'est moi qui pars en prison,

00:42:05parce que je lui mets un coup de fer à repasser dans la tronche,

00:42:07et que je le tue,

00:42:09je risque d'aller moi en prison.

00:42:11Je me suis dit, non.

00:42:13J'ai fait appel à la police, je l'ai sorti,

00:42:15mais il m'a fait rentrer tout de suite en zone rouge.

00:42:17Et là,

00:42:19il s'est encore attaqué à mon fils.

00:42:21C'est pour ça que j'ai répondu.

00:42:23Après, j'ai repris un peu mes esprits en me disant, non, réponds pas.

00:42:25Là, encore une fois,

00:42:27on est bien quelqu'un de dangereux.

00:42:29Oui, encore une fois, c'est un psychopathe.

00:42:31Là, on est quand même...

00:42:33On est au-delà de la perversion narcissique.

00:42:35On est au-delà des violences invisibles

00:42:37que je décrivais dans mon dernier livre.

00:42:39Là, on est dans des violences bien visibles

00:42:41de quelqu'un qui peut être dangereux,

00:42:43et il n'y a que le recours à la loi pour l'arrêter.

00:42:45On est bien d'accord.

00:42:47Effectivement, n'hésitez pas à porter plainte

00:42:49à la moindre occasion.

00:42:51Et comme, en plus, il a un dossier,

00:42:53les policiers ne vont pas hésiter à intervenir.

00:42:55Merci, Diane, en tout cas, de votre témoignage.

00:42:57Et bon courage.

00:42:59On continue, après les infos,

00:43:01avec Jean-Charles Bouchoud qui est avec nous.

00:43:03N'hésitez pas, si vous avez envie de conseils

00:43:05de la part de Jean-Charles Bouchoud,

00:43:07vous pouvez nous appeler au 0 826 300 300.

00:43:09A tout de suite.

00:43:13Et bien, Jean-Charles Bouchoud,

00:43:15on continue, dans la deuxième heure,

00:43:17à évoquer la perversion.

00:43:19Encore une fois, je le redis.

00:43:21Même dans les témoignages

00:43:23qu'on a entendus,

00:43:25il y a eu, bien sûr, beaucoup de perversions.

00:43:27Mais encore une fois,

00:43:29ne mettons pas une étiquette

00:43:31sur le pervers narcissique.

00:43:33Il y a plein de cas.

00:43:35Vous savez, en thérapie,

00:43:37quand quelqu'un vient me voir et me dit

00:43:39j'ai affaire à un pervers narcissique,

00:43:41j'entends quelqu'un qui me dit je souffre.

00:43:43Et je le reçois comme tel.

00:43:45Mais il m'est arrivé de recevoir des gens

00:43:47qui m'ont dit, je suis allé voir un autre thérapeute,

00:43:49j'ai dit j'ai affaire à un pervers narcissique.

00:43:51C'est pas ça.

00:43:53Il leur a donné une définition du pervers narcissique.

00:43:55C'est pas intéressant.

00:43:57La personne vient vous voir en disant je souffre.

00:43:59C'est tout ce qu'il faut entendre.

00:44:01Après, qu'on le catégorise comme ça

00:44:03ou comme ça,

00:44:05le sujet n'est pas le pervers narcissique.

00:44:07Le sujet, c'est la personne que vous recevez.

00:44:09Exactement. Et donc c'est Véronique le sujet.

00:44:11Bonjour Véronique.

00:44:13Bonjour.

00:44:15Merci d'être avec nous Véronique.

00:44:17Merci.

00:44:19Donc vous, c'est votre ex

00:44:21qui vous dévalorisait, c'est ça ?

00:44:23Oui.

00:44:25C'était quelqu'un que j'admirais beaucoup.

00:44:27Quelqu'un que j'ai rencontré et que j'admirais

00:44:29beaucoup.

00:44:31Dès la première semaine que je l'ai rencontrée,

00:44:33il me dévalorisait.

00:44:35Il me disait des mots,

00:44:37surtout des mots pas très sympas.

00:44:39Et en fait,

00:44:41ça ne me faisait rien parce que j'étais très amoureuse.

00:44:43Et au bout d'un moment,

00:44:45ça a été...

00:44:47Au bout d'un an et demi quand même,

00:44:49je me suis rendue compte

00:44:51qu'il ne fallait plus que je sois

00:44:53avec cette personne.

00:44:55Mon entourage me disait,

00:44:57t'as complètement changé, t'étais pas comme avant.

00:44:59T'as perdu ton sourire, etc.

00:45:01Ce qui est intéressant dans votre témoignage Véronique,

00:45:03c'est que vous trouvez cette personne

00:45:05brillante, super intéressante, etc.

00:45:07Et elle vous dit

00:45:09des choses désagréables.

00:45:11Et vous ne faites pas le lien

00:45:13entre l'incohérence

00:45:15de ça.

00:45:17Donc ça, ça parle de vous.

00:45:19Ça parle de vous, forcément.

00:45:21Ce qui est très intéressant de savoir aussi,

00:45:23on ne l'a pas encore évoqué,

00:45:25c'est que la personne qui emploie massivement des mécanismes

00:45:27de défense pervers narcissiques vous admire.

00:45:29Il est attiré par vous,

00:45:31par votre lumière.

00:45:33D'ailleurs Véronique, je ne sais pas si vous savez,

00:45:35votre prénom, ça veut dire Vera Ikona, la vraie image,

00:45:37la belle image.

00:45:39Donc vraisemblablement,

00:45:41mais il est dans un paradoxe

00:45:43qui est, je veux me nourrir

00:45:45de ta lumière parce que je t'admire,

00:45:47mais en même temps, toi, tu ne peux pas en briller,

00:45:49donc je ne vais pas cesser de te dévaloriser.

00:45:51C'est-à-dire qu'en fait, il est jaloux de vous.

00:45:53Il est jaloux de vous.

00:45:55D'accord.

00:45:57Et puis, ce qu'on a oublié

00:45:59de dire, peut-être aussi Jean-Charles Bouchoux,

00:46:01c'est comme les escrocs.

00:46:03Si les escrocs n'étaient pas sympathiques, ils n'arriveraient pas

00:46:05à escroquer les gens.

00:46:07Les pervers narcissiques, s'ils ne sont pas magnifiques,

00:46:09on ne va pas être attiré par eux.

00:46:11Non, mais c'est marrant quand même

00:46:13de voir, ils vous admirent parce que vous brillez,

00:46:15ils veulent vous voler votre lumière,

00:46:17et en même temps vous éteindre.

00:46:19Ils sont bêtes. Ils sont très bêtes.

00:46:21Oui.

00:46:23Ils sont quand même dangereux.

00:46:25Et donc, comment ça s'est passé ?

00:46:27Alors, racontez-nous.

00:46:29En fait, ça s'est passé,

00:46:31c'est quelqu'un de très...

00:46:33justement, qui attirait énormément les filles,

00:46:35qui était très très sympathique

00:46:37avec tout le monde, et à l'extérieur,

00:46:39il était...

00:46:41On ne pouvait pas s'imaginer

00:46:43un instant, quand je commençais à dire

00:46:45qu'il dévalorise, etc., on me dit

00:46:47c'est pas possible de pas vivre.

00:46:49Parce qu'il était toujours un petit service aux petits soins

00:46:51de tout le monde.

00:46:53Et en fait, on ne s'imaginait pas qu'après,

00:46:55quand il était avec moi, il pouvait être autrement.

00:46:57Ça, c'est aussi quelque chose qu'on entend souvent,

00:46:59bien sûr.

00:47:01Après, c'est sûr que je pense que c'est

00:47:03quelqu'un qui avait beaucoup souffert.

00:47:05Là, vous êtes en train de l'excuser,

00:47:07vous êtes en train de le défendre.

00:47:09Est-ce que, je vous pose une question,

00:47:11est-ce que le fait que j'ai souffert

00:47:13dans ma vie me donne le droit de vous faire du mal ?

00:47:15Non.

00:47:17Non, on est d'accord.

00:47:19Oh non, sûrement pas.

00:47:21Et pourquoi, lui, il aurait le droit, alors,

00:47:23sous prétexte qu'il a souffert ?

00:47:25Ben non, il n'aurait pas le droit,

00:47:27mais je pense qu'il était conscient quand même

00:47:29de comment il était.

00:47:31Mais alors, c'est pas un vrai pervers narcissique ?

00:47:33Oui, il faisait quoi, du fait qu'il en était conscient ?

00:47:35Il s'est excusé ?

00:47:37Oui, il s'est excusé tout le temps.

00:47:39Il s'est excusé de vous avoir fait du mal ?

00:47:41Oui.

00:47:43C'est un borderline.

00:47:45D'accord.

00:47:47Parce que là, on entend, je l'ai dit tout à l'heure,

00:47:49le ciment de la perversion narcissique,

00:47:51c'est le déni.

00:47:53Donc, la personne qui emploie massivement des mécanismes

00:47:55de défense pervers narcissiques vous dira jamais pardon

00:47:57parce qu'il n'y est pour rien, c'est de votre faute.

00:47:59Pourquoi viendrait-il s'excuser ?

00:48:01Alors que le borderline, lui, c'est quelqu'un

00:48:03qui se situe, pareil, et c'est vrai qu'ils sont proches,

00:48:05à la frontière de la folie, et à un moment donné

00:48:07où il risquerait de décompenser,

00:48:09il est pris de panique, il va employer massivement

00:48:11des mécanismes de défense pervers narcissiques,

00:48:13il revient à la surface,

00:48:15et quand il va mieux, il réalise ce qu'il a fait,

00:48:17il vient vous voir, il présente des excuses,

00:48:19et souvent même, il s'auto-dévalorise.

00:48:21Je suis vraiment nul d'avoir été comme ça avec toi.

00:48:23Vraiment, je vaux rien. Vraiment, je te mérite pas.

00:48:27Alors, il m'a jamais dit qu'il valait rien.

00:48:29Par contre...

00:48:31Mais il me disait...

00:48:33Non, par contre, il me disait

00:48:35je m'excuse de ce qui se passait, allez, on arrête,

00:48:37c'est fini, et c'était

00:48:39toutes les semaines.

00:48:41Au bout d'une semaine, parfois, ça me tombait dessus,

00:48:43il commençait à me dire des mauvaises choses,

00:48:45et

00:48:47c'était cyclique, en fait.

00:48:49Au bout d'une semaine, je savais que ça allait me tomber dessus,

00:48:51au bout d'un moment, je comprenais que c'était...

00:48:53Il allait me faire un truc, quoi.

00:48:55Comme si c'était le prix à payer, quoi.

00:48:57Alors qu'il était très sympa,

00:48:59et qu'il m'offrait plein de choses,

00:49:01et puis, voilà, au bout d'un moment,

00:49:03ça tombait.

00:49:05Oui, mais là, on voit bien qu'il y a deux personnalités.

00:49:07On pense, en effet, plutôt

00:49:09aux borderline que...

00:49:11C'est marrant, parce qu'on me dit

00:49:13parce qu'on m'a traité...

00:49:15Moi, je suis allée voir une psychologue qui m'a dit que j'étais borderline.

00:49:17Elle vous a traité, vous avez dit.

00:49:19Pas traité, en fait.

00:49:21Elle m'a...

00:49:23Elle m'a pas traité, mais elle m'a...

00:49:25La personne dont je lui ai parlé,

00:49:27elle m'a dit que moi, j'étais borderline.

00:49:29Elle m'a dit...

00:49:31Mais est-ce que ça a eu du sens pour vous,

00:49:33ce qu'elle vous a dit ?

00:49:35Non, parce que j'ai pas lu

00:49:37le livre, en plus.

00:49:39Borderline...

00:49:41Non, mais je veux dire,

00:49:43vous vous êtes reconnue dans la description

00:49:45qu'elle faisait de vous ?

00:49:47Euh, non.

00:49:49Bon, donc ça n'a pas de sens.

00:49:51C'est vraiment important, quand même.

00:49:53Alors, bien sûr, on peut être dans le déni de ce que nous dit

00:49:55la psy, mais à ce moment-là,

00:49:57de toute façon, on va pas voir de psy.

00:49:59Le psy n'est pas là pour nous coller une étiquette.

00:50:01Déjà, oui.

00:50:03Et puis, si un psy ou un thérapeute

00:50:05vous dit quelque chose, et que ça vous parle pas,

00:50:07que ça vous donne...

00:50:09Ne le croyez pas.

00:50:11Peut-être qu'il a...

00:50:13Même s'il avait raison, c'est que vous n'êtes pas encore prêt

00:50:15à l'entendre.

00:50:17Et en l'occurrence, là, c'est déjà une étiquette

00:50:19que je trouve un petit peu sévère.

00:50:21Ça me paraît quand même bizarre.

00:50:23C'était la première...

00:50:25Lors de la première consultation qu'elle vous dit ça ?

00:50:27Non, non, non. C'était pas la première consultation.

00:50:29Mais c'est au bout de quelques temps

00:50:31qu'elle me disait...

00:50:33C'était une psychologue, c'était pas une psychiatre.

00:50:35C'est une psychologue qui m'a dit

00:50:37que je devrais lire

00:50:39le livre des Borderlines pour savoir

00:50:41si je l'avais été déjà.

00:50:43Plus dans ma jeunesse.

00:50:45Et voilà.

00:50:47Mais...

00:50:49Enfin, voilà. Moi, je pense

00:50:51que si j'étais avec ce garçon-là,

00:50:53c'est que...

00:50:55C'est que j'avais...

00:50:57Comment dire ? J'étais...

00:50:59Je m'attache très vite.

00:51:01Donc forcément, c'est que j'ai un souci de ce côté-là.

00:51:03C'est que j'avais un souci.

00:51:05Mais on n'a pas un souci à s'attacher très vite.

00:51:07On a un souci si on s'attache très vite

00:51:09à des personnes qui nous font du mal.

00:51:11Mais sinon, si on s'attache très vite,

00:51:13on a le droit d'être un coeur d'artichaut.

00:51:15On a le droit d'être une passionnée

00:51:17qui a besoin d'aimer fort.

00:51:19Et attention...

00:51:21Je l'ai dit au début de l'émission et je vais le redire.

00:51:23Attention à toutes ces étiquettes

00:51:25qu'on met aujourd'hui.

00:51:27Et qui ne servent à rien.

00:51:29Vous êtes Véronique, avec un joli prénom.

00:51:31Et puis...

00:51:33La vraie icône.

00:51:35Si vous êtes avec quelqu'un

00:51:37avec qui vous êtes bien, il n'y a pas de problème.

00:51:39Quel que soit.

00:51:41Même si vous vous attachez très vite ou pas.

00:51:43Soyez... Faites attention

00:51:45à ces thérapeutes,

00:51:47ces coaches

00:51:49qui aiment bien mettre des noms pour montrer

00:51:51qu'ils sont savants, qu'ils savent et que vous, vous ne savez pas.

00:51:53Vous savez, c'est comme les médecins qui nous sortent

00:51:55des noms savants sur la maladie qu'on a

00:51:57au lieu de nous dire qu'on a

00:51:59mal au ventre.

00:52:01Vous souriez, Jean-Charles Bouchoud,

00:52:03mais c'est un peu pareil.

00:52:05Si vous dites à un médecin

00:52:07j'ai une crise de foie, il vous rit au nez.

00:52:09Parce que ça n'existe pas, les crises de foie.

00:52:11Mais en même temps, vous lui dites j'ai mal, je souffre, je suis malade.

00:52:13Même si vous vous trompez de mot.

00:52:15On s'en fout.

00:52:17Et le médecin, il n'a pas besoin

00:52:19de nous sortir des noms savants.

00:52:21Et les psys non plus.

00:52:23Et je dirais même

00:52:25que lorsqu'on connaît bien

00:52:27la psychologie,

00:52:29on n'a pas besoin non plus d'utiliser des noms savants

00:52:31parce qu'on n'a pas besoin de prouver

00:52:33qu'on sait.

00:52:35C'est surtout que ça ne sert à rien.

00:52:37C'est du temps perdu.

00:52:39Vous avez employé, Véronique,

00:52:41vous ne l'avez pas entendu, mais le mot traité,

00:52:43puis vous vous êtes repris,

00:52:45elle m'a dit que j'étais traité.

00:52:47Je pense que ça veut dire que vous l'avez vécu presque comme une insulte.

00:52:49Donc, c'est pas bien.

00:52:51On n'a pas à se faire insulter.

00:52:53C'est peut-être elle.

00:52:55C'est peut-être que la psychologue était

00:52:57une perverse.

00:52:59On en s'est remis.

00:53:01Merci Véronique, en tout cas, merci de votre témoignage.

00:53:03Allez, on fait une petite pause et on continue

00:53:05avec Jean-Charles Bouchoud qui est avec nous.

00:53:0714h16,

00:53:09Brigitte Lahaye, Sud Radio.

00:53:11Jean-Charles Bouchoud est avec nous

00:53:13et on évoque la perversion

00:53:15et je dis bien la perversion et pas les pervers narcissiques

00:53:17parce que c'est pas toujours

00:53:19l'étiquette qu'il faut mettre

00:53:21systématiquement sur toute personne

00:53:23qui n'est pas tout à fait

00:53:25positive. Bonjour Jeanne.

00:53:27Bonjour Brigitte

00:53:29et bonjour M. Bouchoud.

00:53:31Bonjour Jeanne.

00:53:33Jean-Charles.

00:53:35Oui, non,

00:53:37c'est pas pareil, la perversion

00:53:39et les pervers narcissiques.

00:53:41Moi, dans le cadre de la

00:53:43perversion, j'ai grandi

00:53:45avec deux membres de ma famille

00:53:47toxiques

00:53:49avec

00:53:51des attitudes perverses.

00:53:53C'était votre père et votre mère ?

00:53:55Ah non, pas ma mère,

00:53:57bien heureusement.

00:53:59C'est là que j'ai pu être

00:54:01un peu plus équilibrée que ce que j'aurais été

00:54:03mais en plus, il se trouve que

00:54:05elle faisait peut-être une petite

00:54:07préférence pour moi, donc pour lui, c'était encore

00:54:09plus...

00:54:11Il supportait encore moins

00:54:13mais bon, il était pervers avec tout le monde.

00:54:15Non, ma soeur. Ma soeur est née

00:54:17qui a deux ans de plus que moi.

00:54:19Après, j'ai perdu mon père

00:54:21jeune.

00:54:23J'avais 13 ans, donc je ne m'étais pas encore rendue

00:54:25compte ce que c'était. Je pensais

00:54:27que c'était des fonctionnements qui sont à peu près normaux

00:54:29bien que ça développe

00:54:31chez nous

00:54:33une hyper-vigilance.

00:54:35C'est vrai.

00:54:37Oui, ça développe

00:54:39chez nous

00:54:41des réflexions très rapides,

00:54:43en arborescence, voilà.

00:54:45Il faut sauver sa peau.

00:54:47Bien sûr.

00:54:49Voilà. Malheureusement,

00:54:51bon, lui est décédé. Je ne l'ai réalisé

00:54:53que très tard, en fait, quand j'ai été maman

00:54:55à mon tour. Voilà. Je me suis

00:54:57dit que ce n'était pas possible de faire ça à un enfant.

00:54:59Ce n'est pas possible.

00:55:01Donc, j'ai fait un gros baby-blues

00:55:03quand ma fille est née.

00:55:05Et puis, le problème,

00:55:07c'est que ma soeur, elle continue.

00:55:09Elle est bien toujours là.

00:55:11Je ne souhaite pas sa mort.

00:55:13Vous pouvez la mettre à distance.

00:55:15Oui, oui. Je me dis que

00:55:17parfois, elle peut souhaiter la mienne.

00:55:19Je me demande si ça ne va pas jusque-là, quand même.

00:55:21On s'en fout. Qu'elle souhaite votre mort,

00:55:23c'est parce qu'elle n'a pas la possibilité

00:55:25parce qu'elle la souhaite, de la provoquer.

00:55:27Elle m'a quand même

00:55:29rendue malade par ses comportements.

00:55:31Comme le dit Jean-Charles,

00:55:33je sais très bien qu'on n'est

00:55:35pas victime.

00:55:37On est co-responsable.

00:55:39Voilà, co-responsable.

00:55:41Pas ce qu'on mérite, mais co-responsable.

00:55:43J'ai dû

00:55:45m'en éloigner, effectivement. J'ai dû mettre

00:55:47vraiment des distances.

00:55:49Mais vous

00:55:51vous m'attribuez

00:55:53des propos, là, les deux.

00:55:55Bien sûr qu'on est victime, à un moment donné.

00:55:57Bien sûr que l'enfant

00:55:59qui est maltraité, l'enfant qui se sent

00:56:01en danger à la maison, il est victime d'une ambiance.

00:56:03Et ce qui est important

00:56:05pour lui, c'est qu'un jour, il réalise

00:56:07qu'il a été victime. Et pour moi,

00:56:09une victime, c'est quelqu'un qui n'est pas

00:56:11conscient de ce qui se passe. A partir du moment

00:56:13où vous acceptez que vous êtes victime, vous devenez

00:56:15conscient. Et à partir de là, je suis d'accord avec vous.

00:56:17Vous avez bien entendu mon discours. Nous ne sommes

00:56:19plus victimes, nous sommes responsables.

00:56:21Attention que responsable

00:56:23ne veut en aucun cas dire coupable.

00:56:25Responsable, c'est quelqu'un qui peut répondre de ses actes.

00:56:27Très bien.

00:56:29C'est tout ce que je vous souhaite. Et si des personnes

00:56:31nous écoutent en ce moment et se disent non, je ne suis pas responsable,

00:56:33je vais leur dire, si vous n'êtes pas responsable,

00:56:35devenez-le. Parce que c'est quand même

00:56:37le but de la vie, c'est d'être responsable

00:56:39de ce que nous vivons.

00:56:41Et ça passe par des prises de conscience.

00:56:43Et ça peut passer par la prise de conscience que,

00:56:45oui, je suis victime.

00:56:47Mais à partir du moment où on en prend conscience,

00:56:49on n'est plus victime.

00:56:51Vous voyez, par exemple,

00:56:53pas plus tard que cette année, alors que ça fait

00:56:55dix ans que j'ai mis en place le fait que

00:56:57chacun chez soi, on est une relativement

00:56:59grande famille, donc on se retrouve

00:57:01pour les événements, mais bon, on peut s'éviter,

00:57:03tout ça, je l'ai pris de ce côté-là.

00:57:05Parce que je ne veux pas que ça éclate la famille.

00:57:07Ce qu'elle aurait peut-être souhaité que je fasse.

00:57:09Du coup, je ne l'ai pas fait.

00:57:11Cette année, en début d'année, j'ai dû être hospitalisée

00:57:13pour burn-out

00:57:15en clinique psy.

00:57:17Et dès qu'elle a su ça,

00:57:19elle a prévenu toute

00:57:21ma famille.

00:57:23Je suis hospitalisée.

00:57:25Votre sœur est hospitalisée.

00:57:27Et puis,

00:57:29en disant, je vais appeler

00:57:31les infirmiers et les

00:57:33tout-vibes pour leur dire vraiment qu'il faut

00:57:35qu'ils s'occupent super bien d'elle,

00:57:37parce que ça ne va pas, elle en a vraiment besoin.

00:57:39Oui, elle a essayé d'avoir

00:57:41l'emprise sur vous.

00:57:43Ça, c'est typiquement pervers narcissique.

00:57:45C'est indiscutable. A la fois, je brille

00:57:47parce que, écoutez bien, je vais m'occuper

00:57:49d'elle, je vais demander qu'on s'occupe

00:57:51le mieux d'elle, parce qu'elle est

00:57:53tellement malade, donc tellement

00:57:55nulle, tellement machin. Et on entend

00:57:57le double mouvement, je brille et toi,

00:57:59tu ne vois rien.

00:58:01Et puis du coup, elle en a qui peuvent,

00:58:03comme par exemple, un

00:58:05membre de ma famille qui m'a appelée

00:58:07en panique, alors qu'il était super

00:58:09malade et qu'il est décédé deux mois après.

00:58:11Voilà, il sera parti avec ce gros coup.

00:58:13Mais Jeanne, comment

00:58:15elle a su que vous étiez en burn-out ?

00:58:17Parce que j'ai mes enfants

00:58:19qui sont proches

00:58:21d'elle, notamment parce que

00:58:23ils ont une entreprise.

00:58:25Vos enfants, vous les avez prévenus quand même

00:58:27de qui est votre soeur ?

00:58:29Oui, ça va très bien.

00:58:31Et du coup, c'est mes deux

00:58:33enfants qui ont pris le téléphone et qui ont

00:58:35appelé les membres de ma famille en leur disant

00:58:37voilà, il se passe exactement ça.

00:58:39Maman, c'est pour telle raison et telle raison.

00:58:41Pas plus que ça.

00:58:43Vous ne faites pas de fil, mais surtout,

00:58:45n'écoutez pas. Il a fallu faire ça.

00:58:47Après, l'ambiance,

00:58:49elle arrive à la maintenir

00:58:51à peu près avec tous.

00:58:53Et du coup, c'est vrai que moi, elle m'a isolée.

00:58:55Elle y est arrivée.

00:58:57Écoutez,

00:58:59ce qu'il faut, c'est que

00:59:01vous ne soyez pas sous son influence.

00:59:03Après,

00:59:05si elle a du pouvoir

00:59:07sur certains membres de votre famille,

00:59:09ils ne sont plus à plaindre.

00:59:11Et à la limite,

00:59:13prenez de la distance.

00:59:15Vous savez,

00:59:17la famille, quand elle est

00:59:19nocive, il vaut mieux s'en éloigner.

00:59:21Oui, puis vous l'avez, vous, votre famille.

00:59:23Vous avez vos enfants. J'imagine que vous avez des amis.

00:59:25C'est ça.

00:59:27Un groupe en dehors de ça.

00:59:29Parce que ce qui est étrange, ce qui est paradoxal

00:59:31avec les gens qui emploient des mécanismes de défense

00:59:33pervers narcissiques, c'est qu'à un moment

00:59:35donné, ils nous critiquent, mais ils nous recherchent aussi.

00:59:37C'est-à-dire que quand vous vous éloignez,

00:59:39ils viennent vous chercher. Non, mais reste dans mon entourage.

00:59:41J'ai tellement besoin de te salir.

00:59:43J'ai l'impression que jusqu'à ma mort,

00:59:45elle essaiera.

00:59:47Je l'aurais dit, d'ailleurs.

00:59:49Il m'a répété.

00:59:51Jeanne, bien sûr

00:59:53qu'elle essaiera, mais

00:59:55c'est à vous de poser

00:59:57vos limites et puis pas de

00:59:59la laisser vous envahir.

01:00:01C'est important que vous puissiez...

01:00:03Parce que vous n'avez aucune

01:00:05raison, c'est votre soeur, c'est ni

01:00:07votre mère, ni vos enfants.

01:00:09On n'a aucune raison de rester

01:00:11en lien avec une soeur.

01:00:13Mais vous voyez, je l'ai fait.

01:00:15À Noël, elle a décidé sans parler à personne

01:00:17de l'organiser chez elle.

01:00:19Tout le monde y a été.

01:00:21Vous parlez beaucoup trop d'elle.

01:00:23Ce qui montre bien qu'elle est encore trop

01:00:25proche de vous.

01:00:27Mais non, mais non.

01:00:29Je vous assure que vous parlez beaucoup trop d'elle.

01:00:31Et ça, c'est important que vous vous en rendiez

01:00:33compte. Parce que si vous parlez

01:00:35de vous, bien sûr qu'on vous écoute, mais

01:00:37on s'en fout d'elle.

01:00:39Et c'est important que... Vous avez quel âge, Jeanne ?

01:00:41Cette année,

01:00:43j'aurai 57 ans.

01:00:45Franchement, à 57 ans,

01:00:47on n'a plus besoin, si on a une soeur

01:00:49perverse, narcissique, de parler d'elle.

01:00:51Elle n'existe plus.

01:00:53C'est pour témoigner, en fait, quand vous dites

01:00:55on peut s'en éloigner.

01:00:57Moi, je l'ai fait il y a une dizaine d'années.

01:00:59Mais comme dit Jean-Charles,

01:01:01c'est très vrai qu'ils essaient toujours de passer

01:01:03par une petite brèche pour vous atteindre.

01:01:05On la ferme, cette brèche.

01:01:07Oui, bien sûr, mais quelque part,

01:01:09le temps qu'on la ferme, il y aura eu

01:01:11une démarche à faire pour remettre

01:01:13soit les gens au courant, soit...

01:01:15Vous n'avez pas à mettre les gens au courant.

01:01:17Vous n'avez pas à mettre les gens au courant.

01:01:19Je crois qu'il faut vraiment

01:01:21être très clair. Et là, je ne le dis pas pour vous.

01:01:23Vous faites ce que vous pouvez, Jeanne.

01:01:25Je n'ai pas du tout envie de vous mettre

01:01:27mal à l'aise. Mais je crois qu'il faut le dire.

01:01:29On n'a

01:01:31aucun intérêt

01:01:33à garder le moindre lien

01:01:35avec quelqu'un qui est pervers, narcissique.

01:01:37Donc il faut tout couper.

01:01:39Et je crois que si on comprend ça

01:01:41une bonne fois pour toutes,

01:01:43on avancera

01:01:45dans la société. Bien sûr que ce sont

01:01:47des personnes qui vont toujours trouver

01:01:49un moyen d'essayer de renouer quoi que ce soit.

01:01:51Mais on est...

01:01:53Une sœur,

01:01:55quand on a plus de 50 ans, on n'a aucune raison

01:01:57de rester en lien avec sa sœur.

01:01:59Après, si vous voulez

01:02:01aller voir votre mère le soir de Noël

01:02:03et qu'elle est là, bien sûr,

01:02:05vous êtes là. Mais vous n'êtes pas

01:02:07obligé de maintenir

01:02:09le moindre lien. Je crois que c'est...

01:02:11Je ne le dis pas spécialement pour vous. Vous faites ce que vous pouvez, Jeanne.

01:02:13Mais je crois que c'est important qu'on

01:02:15puisse l'entendre, non Jean-Charles ?

01:02:17Mais oui, je suis tout à fait d'accord. Et vous ?

01:02:19Apprendre à prendre soin de soi. Apprendre à se

01:02:21protéger. Apprendre à poser la distance

01:02:23avec ceux qui nous font du mal.

01:02:25On avait inventé à une époque un mot,

01:02:27c'était écologie relationnelle. Vous vous souvenez ?

01:02:29Oui, oui. Mais j'y tiens.

01:02:31C'est intéressant comme parole.

01:02:33Je suis responsable, encore une fois,

01:02:35de mon entourage. De qui je laisse

01:02:37rentrer dans mon giron.

01:02:39Et oui.

01:02:41Allez, on fait une petite pause. On se retrouve

01:02:43avec le sexe au conseil. Les 4

01:02:45piliers de la sexualité humaine. Et puis,

01:02:47on va parler d'un roman assez

01:02:49impolitiquement correct. Et c'est pour ça qu'on va en parler.

01:02:51Qui s'appelle la question interdite.

01:02:53A tout de suite.

01:02:55Brigitte Lahaye, Sud Radio.

01:02:57Le sexe au conseil.

01:02:59Vous n'êtes pas sexothérapeute,

01:03:01mais je pense que vous allez être capable.

01:03:03Vous avez quand même écrit un livre très intéressant

01:03:05sur la sexualité. Chevauchez

01:03:07le dragon. C'était ça.

01:03:09Chez Dervis.

01:03:11C'est d'ailleurs grâce à ce livre que je vous

01:03:13avais invité la première fois.

01:03:15Voilà. Donc, je vais parler

01:03:17des 4 piliers de la sexualité humaine.

01:03:19Parce qu'on parle de sexualité, de

01:03:21sexe, un peu à tort et à travers.

01:03:23Et en fait, la sexualité,

01:03:25ça se met en place sur

01:03:274 piliers.

01:03:29C'est un sexe au conseil.

01:03:31Il faut le prendre pour ce que c'est.

01:03:33Et ça se met en place dès l'enfance,

01:03:35en fonction de différents critères.

01:03:37Il y a bien sûr les parents,

01:03:39la culture à laquelle on appartient,

01:03:41les modèles de la société. On voit qu'actuellement

01:03:43la société évolue beaucoup sur les questions

01:03:45de couple, de sexualité.

01:03:47Forcément, ça va faire bouger les piliers.

01:03:49Il va peut-être y avoir un tremblement de terre

01:03:51si les piliers bougent trop.

01:03:53Bref, je vais parler des 4 piliers

01:03:55qui font que notre sexualité

01:03:57est... Voilà. Le premier pilier,

01:03:59c'est ce qu'on pourrait appeler l'excitation

01:04:01sexuelle, ou si vous préférez

01:04:03la pulsion sexuelle, c'est un pilier

01:04:05qui est assez identique avec les mammifères.

01:04:07C'est le mâle en rute

01:04:09ou la femelle en chaleur

01:04:11qui a envie d'avoir un enfant et qui est donc

01:04:13très excité. Ensuite,

01:04:15il vient ce qu'on pourrait appeler le sentiment

01:04:17amoureux, ou si vous préférez,

01:04:19une attirance qu'on a pour quelqu'un

01:04:21parce qu'on éprouve des émotions.

01:04:23Donc, c'est quelque chose

01:04:25qu'on a tous connu.

01:04:27Tout d'un coup, on a une sorte

01:04:29d'éveil de notre libido

01:04:31vers quelqu'un parce qu'il nous

01:04:33trouble.

01:04:35Ensuite, on pourrait parler du désir.

01:04:37Alors ça, c'est un pilier qui est particulièrement

01:04:39délicat, qui dépend de nombreux

01:04:41paramètres. On sait à quel

01:04:43point le désir, il est

01:04:45très subtil, il est versatile.

01:04:47Voilà. Et puis, enfin,

01:04:49vient le sentiment d'être un homme

01:04:51ou une femme, ou neutre

01:04:53puisqu'aujourd'hui, on sait que

01:04:55ce n'est pas si simple que ça.

01:04:57Et tant mieux d'ailleurs qu'on ait ouvert

01:04:59cette porte-là.

01:05:01Et suivant notre construction

01:05:03psychique, on va être plus ou moins

01:05:05à l'aise avec notre sexualité.

01:05:07Et ce qui est intéressant, c'est de comprendre

01:05:09quel est le pilier le plus solide

01:05:11sur lequel on va pouvoir un peu s'appuyer pour

01:05:13mieux comprendre sa sexualité, et quel est le

01:05:15pilier peut-être le plus fragile

01:05:17qu'on va pouvoir essayer de consolider,

01:05:19pourquoi pas avec un sexothérapeute.

01:05:21Donc, pour résumer,

01:05:23si je parle de ces quatre piliers,

01:05:25on pourrait dire qu'il y a le corps,

01:05:27le cœur, l'imaginaire

01:05:29et la confiance en soi.

01:05:31Et dit comme ça, ça peut peut-être paraître plus clair,

01:05:33mais pourtant c'est important de comprendre

01:05:35sur quoi reposent ces quatre

01:05:37piliers.

01:05:39Voilà. Alors,

01:05:41peut-être que c'est compliqué, je vous propose

01:05:43de l'aurait écouté en podcast,

01:05:45de prendre des notes et de travailler sur

01:05:47vos quatre piliers, parce que si votre sexualité

01:05:49n'est pas totalement harmonieuse,

01:05:51peut-être que vous pouvez progresser.

01:05:53Et puis peut-être m'appeler, et puis on

01:05:55essaiera d'évoquer quels piliers il faut

01:05:57un petit peu consolider.

01:05:59Eh bien, on va parler maintenant d'un roman

01:06:01que j'ai reçu

01:06:03à une soirée.

01:06:05On m'a dit, lisez ce roman, vous verrez,

01:06:07c'est original, c'est aux éditions

01:06:09Une Autre Voix. Jean-Charles Bouchoud,

01:06:11nous avons l'autrice

01:06:13Valérie Gans qui est avec nous. Bonjour.

01:06:15Ça s'appelle La Question Interdite.

01:06:17Alors, pourquoi je trouve ce livre assez

01:06:19impolitiquement correct ?

01:06:21Parce que c'est une

01:06:23jeune femme qui va porter

01:06:25plainte pour abus.

01:06:27Et en fait, on se rend compte

01:06:29au fur et à mesure

01:06:31du livre, qu'il n'y a peut-être pas

01:06:33eu réellement

01:06:35abus. Et en fait, c'est une

01:06:37très très jeune femme qui rencontre

01:06:39un metteur en scène, qui

01:06:41flash sur elle.

01:06:43Et donc,

01:06:45ça commence comme ça, au départ.

01:06:47Ça a l'air très bien.

01:06:49Sauf qu'un soir,

01:06:51je ne vais pas tout raconter parce qu'il faut garder

01:06:53le suspense, un soir,

01:06:55elle rentre totalement

01:06:57bouleversée, désespérée

01:06:59et sa mère l'aide à aller

01:07:01porter plainte et c'est là où tout bascule.

01:07:03Et c'est là où tout va basculer.

01:07:05Alors, qu'est-ce qui vous a donné envie

01:07:07d'écrire cette histoire

01:07:09qui est un peu...

01:07:11Je ne dois pas plaire beaucoup aux nouvelles féministes.

01:07:13Pas du tout, pas du tout, pas du tout.

01:07:15Justement, ce qui m'a donné

01:07:17envie d'écrire cette histoire, c'est que

01:07:19on voit toujours un aspect, en fait,

01:07:21de ce genre de situation.

01:07:23Et on n'a jamais considéré qu'elle était l'autre aspect

01:07:25et on ne s'est jamais interrogé sur le fait

01:07:27est-ce qu'il y a vraiment eu quelque chose,

01:07:29est-ce qu'il n'y a pas vraiment eu quelque chose ?

01:07:31Et puis, si jamais il y a eu quelque chose, qu'est-ce que c'est ?

01:07:33Et quel est le degré d'importance, en fait, de ce qui a pu se passer ?

01:07:35Et la population

01:07:37est faite de 50% d'hommes,

01:07:3950% de femmes. Et finalement,

01:07:41quand on donne systématiquement raison aux femmes,

01:07:43on peut condamner automatiquement 50%

01:07:45des hommes sans leur donner

01:07:47même le droit à la parole.

01:07:49Et j'ai vraiment eu envie...

01:07:51D'abord, j'aime bien sauter dans les flaques depuis que je suis toute petite.

01:07:53Et j'ai eu envie de creuser

01:07:55un petit peu ça et de dire, bon, très bien,

01:07:57prenons une situation,

01:07:59soyons ambiguës et voyons

01:08:01où ça nous mène. Et ça nous mène...

01:08:03Mais quand vous commencez

01:08:05le roman, vous partez sur quelque chose

01:08:07que vous avez connu, qui vous a donné...

01:08:09Oui. Et c'était quoi ?

01:08:11C'était, en fait... On lisait beaucoup de choses,

01:08:13en fait, sur ce phénomène

01:08:15Me Too. On entendait parler

01:08:17beaucoup de femmes qui disaient, 20 ans

01:08:19après, 30 ans après, 40 ans après,

01:08:21avoir été abusées.

01:08:23Et parfois,

01:08:25on a assisté à des hommes qui se sont

01:08:27fait lyncher médiatiquement,

01:08:29qui ont tout perdu.

01:08:31Et une fois que la justice a eu le temps de juger,

01:08:33et ça prend beaucoup de temps,

01:08:35ils étaient complètement finis,

01:08:37ils avaient perdu leur réputation, ils avaient perdu leur métier.

01:08:39Parfois, ils étaient morts, ils s'étaient suicidés,

01:08:41etc. Et je me suis dit, c'est quand même

01:08:43incroyable de voir cet espèce de décalage

01:08:45entre ce qu'on pense

01:08:47être la réalité et

01:08:49ce qu'on peut finalement découvrir comme étant la réalité.

01:08:51Et en fait, c'est en lisant

01:08:53toutes ces affaires, parce qu'il y en a eu énormément,

01:08:55ça a commencé aux Etats-Unis, puis ça a continué,

01:08:57c'est venu la première,

01:08:59dont moi j'ai vraiment entendu parler,

01:09:01c'était l'affaire de Roman Polanski, mais après il y en a eu plein plein d'autres.

01:09:03Et ça surgissait comme ça, comme des champignons.

01:09:05Et on ne mettait pas en cause la parole

01:09:07de ces femmes. Et voilà.

01:09:09Et ça m'a intéressée donc de creuser.

01:09:11Et puis quand on a vu ensuite les jugements qui arrivaient

01:09:13des années après, c'était très souvent

01:09:15des non-lieux, et même très souvent des personnes

01:09:17qui avaient soi-disant été victimes, ou qui avaient été peut-être victimes

01:09:19de quelque chose, et qui disaient maintenant, on arrête.

01:09:21Ça a dépassé en fait ce que je voulais dire,

01:09:23j'ai simplement évoqué quelque chose.

01:09:25Mais ce que je veux quand même dire, encore une fois,

01:09:27c'est un roman, donc là vous n'êtes pas...

01:09:29Ce que je veux dire quand même, c'est que moi je pense

01:09:31qu'il y a ce problème de

01:09:33sa vérité et de la vérité.

01:09:35Et ce sont deux choses très différentes. Et je pense que pour

01:09:37beaucoup de femmes aujourd'hui,

01:09:39elles vont aller porter plainte parce qu'elles se sentent

01:09:41abusées, et après tout

01:09:43elles ont le droit de se sentir abusées.

01:09:45Après c'est à la justice

01:09:47de montrer si c'est la vérité

01:09:49ou si c'est leur vérité, et donc

01:09:51entendre en effet l'autre.

01:09:53C'est-à-dire l'homme qui peut-être lui aussi

01:09:55a cru qu'elle était

01:09:57consentante, et qu'en fait elle n'était pas réellement

01:09:59consentante dans le sens où

01:10:01elle était un peu sous-emprise.

01:10:03Enfin on sait que tout ça est très très complexe.

01:10:05Moi ce qui m'ennuie beaucoup

01:10:07aujourd'hui, en effet, et c'est là où je suis d'accord avec vous,

01:10:09c'est qu'on a l'impression que dès qu'une femme

01:10:11va dire quelque chose,

01:10:13elle a raison.

01:10:15Alors elle a raison dans sa vérité,

01:10:17en effet, mais est-ce que

01:10:19c'est la vérité absolue ? C'est

01:10:21à la justice, mais la justice sur ces sujets-là,

01:10:23c'est quand même très complexe.

01:10:25Jean-Charles Bouchaud, qu'est-ce que vous avez envie de dire ?

01:10:27Oui, je ne voudrais pas être juge.

01:10:29Je ne voudrais pas

01:10:31être un juge, parce qu'on doit être habité

01:10:33par ce doute, et

01:10:35normalement le doute devrait

01:10:37aller en faveur

01:10:39de l'accusé.

01:10:41La présomption d'innocence.

01:10:43Mais c'est l'inverse qui se produit.

01:10:45En ce moment, c'est un petit peu inquiétant.

01:10:47Et ce qui est inquiétant, puisque moi j'ai beaucoup

01:10:49de thérapeutes qui viennent faire

01:10:51cette émission, et

01:10:53je pense notamment à une amie

01:10:55qui est psychologue-clinicienne, qui travaille

01:10:57sur la question trans, et l'autre jour

01:10:59elle a un petit peu, je ne dis pas son nom,

01:11:01parce que je ne veux pas lui dire,

01:11:03elle m'a dit, mais j'en peux plus,

01:11:05j'ai une femme qui est venue et qui considère

01:11:07qu'elle a été abusée parce que l'homme

01:11:09l'a embrassée au coin de la bouche.

01:11:11Ah, quelle horreur, mais moi je comprends. Non, je plaisante.

01:11:13Non, mais je veux dire, c'est terrible, parce que

01:11:15moi je peux comprendre que cette femme se sente

01:11:17abusée, après tout, elle a le droit.

01:11:19Mais c'est un petit peu le problème

01:11:21aujourd'hui, c'est qu'il faudrait peut-être

01:11:23mettre au clair

01:11:25ce qu'est la relation entre les hommes

01:11:27et les femmes, ce que c'est que la séduction,

01:11:29ce que c'est que le consentement, ce que c'est que la

01:11:31sexualité, je viens d'en faire un offre-conseil,

01:11:33et c'est sûr que si, enfant,

01:11:35on a été maltraité,

01:11:37abusé, on peut se sentir très vite

01:11:39abusé par un

01:11:41homme qui va

01:11:43nous toucher parce qu'on n'est pas bien

01:11:45dans son corps, par exemple.

01:11:47Et c'est tout ça qu'il faudrait expliquer, et on

01:11:49n'en prend peut-être pas le chemin. En tout cas, votre roman,

01:11:51ça s'appelle La Question Interdite,

01:11:53c'est aux éditions Une Autre Voix.

01:11:55Et puis, il y a autre chose sur laquelle

01:11:57vous évoluez dans ce roman,

01:11:59Valérie Gans, et là, on est sur encore

01:12:01un phénomène de société inquiétant,

01:12:03c'est qu'à un moment donné, cette jeune

01:12:05femme va vivre avec

01:12:07une autre femme, et là,

01:12:09elle veut, à un moment donné,

01:12:11faire éclater, si je puis dire,

01:12:13une autre vérité,

01:12:15et là, les réseaux sociaux

01:12:17s'acharnent sur elle,

01:12:19parce que c'est une vérité qu'on n'a pas...

01:12:21On n'a pas envie d'entendre.

01:12:23Et ça, effectivement, c'était un autre

01:12:25volet, c'est la rapidité

01:12:27de jugement, et même

01:12:29le côté tribunal populaire des réseaux

01:12:31sociaux, parfois,

01:12:33qui vont lyncher

01:12:35médiatiquement très vite quelqu'un,

01:12:37sans vraiment savoir, parce que les choses

01:12:39deviennent tout à fait virales, ça prend des

01:12:41proportions absolument considérables, et

01:12:43dans le livre, effectivement,

01:12:45sans dévoiler vraiment l'histoire, l'homme va

01:12:47se perdre, avant même d'avoir eu le temps

01:12:49d'être jugé. Donc, en fait, on ne sait même pas

01:12:51ce qui s'est vraiment passé, mais les réseaux

01:12:53sociaux se sont emparés de ça.

01:12:55Et, effectivement, aujourd'hui,

01:12:57vous avez ce phénomène extrêmement rapide

01:12:59des réseaux sociaux, où tout le monde peut

01:13:01intervenir très très vite, à tout moment,

01:13:03et ça part absolument comme un feu de paille.

01:13:05Et ça, c'est très très dangereux.

01:13:07Et c'est pas forcément le plus intelligent qui parle le plus

01:13:09fort sur les réseaux sociaux.

01:13:11Non, non.

01:13:13Oui, et moi,

01:13:15je me souviens, on m'avait demandé

01:13:17de faire une émission, à l'époque

01:13:19du procès Pellicot,

01:13:21et heureusement, le procès n'était pas

01:13:23encore terminé, donc moi,

01:13:25je restais très très neutre,

01:13:27je ne donnais rien, et tous les...

01:13:29pratiquement toutes les personnes qui ont

01:13:31réagi à l'antenne,

01:13:33toutes avaient

01:13:35leur vérité, en fonction de leur propre

01:13:37ressenti. Et j'avais beau leur dire,

01:13:39attendez, là, vous parlez de vous, vous parlez de quelque

01:13:41chose qui vous est arrivé, on n'en sait rien.

01:13:43Évidemment

01:13:45qu'aujourd'hui, j'ai un avis, mais je ne le donnerai pas,

01:13:47parce que ça ne correspond pas

01:13:49tout à fait à ce qui a été

01:13:51dit, mais c'était

01:13:53impressionnant de voir comment

01:13:55chacun, sur ces questions de...

01:13:57peut-être plus encore

01:13:59de sexualité que d'autres choses, non, Jean-Charles

01:14:01Bouchoud, chacun y va de ses propres projections.

01:14:03Oui, oui, oui.

01:14:05Presque, on a envie, de toute façon, que l'autre soit coupable

01:14:07parce qu'on a besoin d'un coupable, mais c'est un petit

01:14:09peu le thème que nous avons abordé aujourd'hui.

01:14:11Ce besoin de projeter sur quelqu'un,

01:14:13c'est le...

01:14:15le coupable

01:14:17désigné, quoi.

01:14:19On a besoin d'un coupable désigné pour pouvoir projeter

01:14:21sur lui toute notre haine, toutes nos

01:14:23jalousies, nos...

01:14:25Voilà.

01:14:27En tout cas, ce roman, donc, la question interdite aux éditions,

01:14:29une autre voie,

01:14:31on peut se le procurer,

01:14:33notamment, pourquoi pas, sur

01:14:35internet, évidemment. Il est sorti

01:14:37il y a combien de temps ?

01:14:39Il est sorti exactement il y a un an.

01:14:41Et en fait, il est sorti il y a un an parce que

01:14:43j'ai profité de ce roman pour

01:14:45monter la maison d'édition, une autre voie,

01:14:47et je me suis dit, je vais

01:14:49essuyer les plâtres avec

01:14:51mon roman.

01:14:53Et donc, j'ai créé le site, etc.,

01:14:55et tout ce mode de distribution,

01:14:57et voilà. Mais c'est un livre

01:14:59que je portais depuis extrêmement longtemps,

01:15:01c'est un livre que j'ai réécrit en cours de route,

01:15:03et voilà.

01:15:05Et donc, c'est un...

01:15:07Quel accueil il a, justement ?

01:15:09Les gens aiment beaucoup. C'est-à-dire que les gens sont

01:15:11très...

01:15:13Comment dire ?

01:15:15Ils sont très surpris, en fait, parce que vous évoquez

01:15:17le côté qui n'est pas politiquement correct,

01:15:19et puis, tu exagères, comment est-ce que tu as pu

01:15:21parler de ce cas-là

01:15:23de manière aussi

01:15:25différente, etc. Et moi, c'est ça qui m'intéressait.

01:15:27Et du coup,

01:15:29tout le monde a l'impression que c'est

01:15:31quelque chose de très, très juste.

01:15:33Pour moi, il y a une forme de vérité, en fait, dans ce roman,

01:15:35il y a une forme de vérité dans cette enquête,

01:15:37et je suis contente qu'il soit accueilli comme ça.

01:15:39Oui, parce que

01:15:41les personnages,

01:15:43qui ne sont donc pas des vrais personnages,

01:15:45c'est un roman, on est bien d'accord,

01:15:47mais on peut comprendre

01:15:49que ça se passe comme ça sur le plan

01:15:51psychologique. C'est en ça que j'ai eu

01:15:53envie de vous inviter, parce que c'est un livre

01:15:55qui nous... Enfin,

01:15:57pas moi, parce que moi, je pense

01:15:59comme vous, je pense que le monde, actuellement,

01:16:01part un petit peu à la dérive,

01:16:03vous êtes assez d'accord,

01:16:05parce qu'on manque de bon sens,

01:16:07tout simplement, et on part

01:16:09dans l'émotion

01:16:11et dans l'affect, alors que parfois, il faudrait

01:16:13juste rester dans le bon sens.

01:16:15Mais on ne réfléchit pas beaucoup.

01:16:17On s'emporte un peu facilement,

01:16:19et c'est un peu dommage.

01:16:21Mais je pense que c'est en ça que ce livre

01:16:23peut permettre à des personnes qui nous

01:16:25écoutent d'être un petit peu

01:16:27plus nuancées, et de ne pas s'emporter

01:16:29tout de suite, émotionnellement, même si

01:16:31on sait que l'émotion l'emporte toujours sur la raison.

01:16:33Oui, mais quand même, on peut prendre

01:16:35simplement un temps pour réfléchir et pour poser

01:16:37quand même le pour et le contre.

01:16:39Normalement, c'est à ça que sert la justice.

01:16:41Oui, mais elle est trop lente, alors. Elle n'a pas le temps.

01:16:43Enfin, elle n'a pas le temps.

01:16:45Ou elle est trop lente.

01:16:47Dans d'autres cas, elle a besoin d'être lente.

01:16:49Mais peut-être que dans ces cas-là, il faudrait

01:16:51qu'elle soit plus rapide.

01:16:53J'avais un auteur qui a donné une image que j'ai

01:16:55trouvée très très intéressante,

01:16:57parce que

01:16:59elle a des enfants, et ses enfants lui disent

01:17:01« Mais enfin, c'est pas possible d'écrire un truc comme ça,

01:17:03mais tu te rends compte, mais tout, c'est vachement important, etc. »

01:17:05Oui, c'est vrai. C'est tout à fait vrai.

01:17:07Et je n'y pas du tout. Enfin, je veux dire, c'est simplement

01:17:09un autre volet.

01:17:11Et elle a dit à ses enfants,

01:17:13puisqu'on parle de justice, « Regarde,

01:17:15quand on fait ça comme ça,

01:17:17quand on condamne un homme sans savoir,

01:17:19on condamne, et on le tue.

01:17:21On le tue socialement, on le tue professionnellement.

01:17:23Enfin, c'est une espèce de mort.

01:17:25Et qu'est-ce que tu dirais

01:17:27si jamais on envoie quelqu'un à la chasse électrique,

01:17:29et qu'on le tue, et en fait, après, on se rend compte qu'il est innocent.

01:17:31Et je trouvais l'image

01:17:33assez forte, assez excessive,

01:17:35mais en même temps, ça veut dire tout à fait ça.

01:17:37C'est-à-dire que vous condamnez quelqu'un,

01:17:39vous le lâchez, il disparaît, il est annulé,

01:17:41il est cancelled, comme on dit aujourd'hui.

01:17:43Et puis, demain, vous vous rendez compte

01:17:45que finalement, c'était pas ça.

01:17:47Et on revient pas en arrière.

01:17:49C'est un très beau film de Clint Eastwood, « Jugez coupable », je crois.

01:17:51C'est exactement ça, oui.

01:17:53Bon, et bien, c'est un roman, vous pouvez vous le procurer,

01:17:55ça s'appelle « La question interdite ».

01:17:57C'est aux éditions « Une autre fois ».

01:17:59Merci beaucoup, Valérie Gans.

01:18:01Merci à vous. Et puis, on va conclure,

01:18:03dans un instant, avec le même sujet,

01:18:05« La perversion ».

01:18:11Jean-Charles Bouchoué est avec nous.

01:18:13Vous êtes psychanalyste

01:18:15et auteur de ce livre, « Les violences invisibles ».

01:18:17Aux éditions, le courrier du livre

01:18:19tient justement les violences invisibles,

01:18:21puisque Valérie Gans est encore là.

01:18:23Dans ce roman, « La question interdite »,

01:18:25alors c'est un roman, mais dans la vie,

01:18:27on a des gens qui vont aller porter plainte

01:18:29pour des choses

01:18:31qui n'ont pas existé.

01:18:33Ou en tout cas, qui sont leurs ressentis,

01:18:35mais qui n'est peut-être pas la vérité.

01:18:37C'est quoi ? C'est de la perversion ?

01:18:39C'est une violence invisible ?

01:18:41Je sais pas, ils peuvent être de bonne foi.

01:18:43C'est un peu rapide.

01:18:45Proposer un diagnostic

01:18:47et une condamnation, moi, de mon côté.

01:18:49Non, ça peut être leur sentiment,

01:18:51mais ils peuvent aussi se tromper,

01:18:53je sais pas. Qu'est-ce qui s'est passé exactement ?

01:18:55Oui, bien sûr, mais

01:18:57on peut quand même entendre aussi

01:18:59qu'aujourd'hui, on a tendance...

01:19:01Ça va trop vite.

01:19:03Oui, il y a ça, et puis il y a peut-être aussi

01:19:05une chose que je peux dire, parce que je reçois des livres,

01:19:07vous imaginez bien, j'en reçois beaucoup

01:19:09toutes les semaines. Ce qui,

01:19:11aujourd'hui, sort le plus, c'est des livres

01:19:13de gens qui sont victimes.

01:19:15Ah oui, il y a une mode sur le fait

01:19:17d'être victime.

01:19:19Oui, ça va

01:19:21très très vite. C'est-à-dire que

01:19:23vous êtes vite le coupable et l'autre est vite la victime.

01:19:25Mais je vous l'avais

01:19:27déjà raconté lors d'une émission précédente.

01:19:29Un jour, une dame m'avait envoyé un livre,

01:19:31un écrit, et elle me dit

01:19:33« Est-ce que vous pourriez le lire, s'il vous plaît ? »

01:19:35Moi, j'étais débordé, j'ai répondu « Ben non. »

01:19:37Et là, vexée, elle m'a dit

01:19:39« Ah, on ne peut pas si bien écrire sur les

01:19:41pervers narcissiques sans l'être un peu soi-même. »

01:19:43Et j'avais juste dit non.

01:19:45Moi, ma perversion,

01:19:47quand je ne peux pas, je ne peux pas.

01:19:49J'étais condamné.

01:19:51Ça y était.

01:19:53Ça va vite.

01:19:55C'est souvent comme ça, d'ailleurs.

01:19:57La société, c'est souvent tout noir

01:19:59ou tout blanc. Il n'y a pas de nuance.

01:20:01Est-ce qu'on a encore le droit de dire tout blanc et tout noir ?

01:20:03Non, vous n'avez pas le droit.

01:20:05Moi, je ne pense pas.

01:20:07Les mots sont proscrits.

01:20:09C'est compliqué parce que

01:20:11finalement, quand on se sent,

01:20:13on l'a dit tout au long

01:20:15de cette émission, quand on se sent victime,

01:20:17il faut

01:20:19aussi, à un moment donné,

01:20:21essayer de comprendre

01:20:23qu'on n'est pas

01:20:25une victime.

01:20:27On a été victime. On se sent victime.

01:20:29On a eu besoin de reconnaître.

01:20:31Mais on n'est pas une victime définitivement.

01:20:33Ce n'est pas un statut victime.

01:20:35Et puis, on ne peut pas être libre.

01:20:37J'écoutais l'autre jour des informations dans ma voiture

01:20:39sur une radio.

01:20:41Et

01:20:43le journaliste disait

01:20:45qu'il y a des bassines qui ont été construites

01:20:47quelque part et qu'il y a les anti-bassines

01:20:49et les pro-bassines et les policiers qui veulent arrêter

01:20:51les anti-bassines. Bref, j'ai strictement

01:20:53rien compris au débat qui n'était pas

01:20:55expliqué. J'aurais bien aimé qu'il le soit.

01:20:57Mais par contre, on nous a dit

01:20:59qu'il y aurait eu 14 blessés

01:21:01du côté des manifestants et

01:21:03qu'il y aurait eu 15 blessés du côté de la police.

01:21:05Ça, c'était important de le dire.

01:21:07Qui est le plus victime des deux ?

01:21:09En l'occurrence, c'était, au dire des policiers,

01:21:11eux qui avaient été victimes

01:21:13des manifestants.

01:21:15Donc, on va essayer de démontrer qui est-ce

01:21:17qui a été le plus blessé. Oui, mais moi, j'aurais bien aimé

01:21:19qu'on m'explique où il est le problème des bassines

01:21:21parce que je n'ai toujours pas compris en quoi c'est

01:21:23un problème. Ça en est certainement un, j'en sais rien.

01:21:25Oui, mais parce que parler des victimes,

01:21:27c'est plus vendeur.

01:21:29Enfin, je suppose.

01:21:31Vous pouvez réagir, si vous voulez, à l'arrogance.

01:21:33Non, mais on est effectivement dans une ère

01:21:35victimaire.

01:21:37C'est quoi ? C'est Michel Onfray qui a écrit un livre

01:21:39« Je souffre dont je suis », ou c'est Solers ?

01:21:41Non, je crois que c'est Michel Onfray.

01:21:43Ah, c'est Bruckner.

01:21:45Ah, c'est Bruckner, voilà.

01:21:47Et c'est ça. En fait, aujourd'hui,

01:21:49on est dans une...

01:21:51C'est bien, c'est à la mode d'être une victime.

01:21:53Et on peut être victime de plein de choses.

01:21:55Et on peut même être victime

01:21:57du fait d'avoir envie d'être une victime.

01:21:59Enfin, j'en sais rien.

01:22:01Oui, mais le problème, c'est que si on est victime, d'abord,

01:22:03on n'est plus responsable de sa vie.

01:22:05On est libre et on ne peut pas être heureux.

01:22:07Donc, c'est un peu embêtant d'encourager

01:22:09des gens à rester victime.

01:22:11Et surtout, ça écrase les vraies victimes.

01:22:13Parce que les vraies victimes, on les a

01:22:15entendues, elles ont témoigné toute

01:22:17leur vie.

01:22:19Et puis, je pense qu'une femme qui se fait violer par 5 mecs

01:22:21dans un RER...

01:22:23Ça, c'est autre chose et on n'en parle pas.

01:22:25Parce que ça, c'est pas vendeur. Et elle, c'est une victime.

01:22:27Il faudrait peut-être arrêter de mettre le mot

01:22:29« viol » à toutes les sauces aussi.

01:22:31Non, mais c'est vrai.

01:22:33Me semble-t-il. C'est pas tout à fait la même chose

01:22:35de se faire violer un soir par son mari

01:22:37parce qu'on n'est pas très consentante.

01:22:39Et puis, se faire violer par 5 mecs...

01:22:41Ah oui, mais ça, ça doit être dénoncé aussi.

01:22:43Ça, ça l'a été, d'ailleurs.

01:22:45C'est bien. Le débat doit avoir lieu.

01:22:47Aujourd'hui, c'est reconnu, le viol entre époux.

01:22:49Donc, il n'y a pas de problème. C'est reconnu.

01:22:51Mais est-ce qu'on ne peut pas mettre des mots différents ?

01:22:53Parce que c'est pas tout à fait la même chose, quand même.

01:22:55Me semble-t-il.

01:22:57C'est un viol.

01:22:59Alors là, pour le coup, je vais me mettre du côté...

01:23:01C'est un viol.

01:23:03Utiliser quelqu'un contre son grès, ça s'appelle un viol.

01:23:05Oui, on est bien d'accord.

01:23:07Je ne suis pas en train de dire le contraire.

01:23:09Bien sûr, je ne suis pas en train de dire le contraire.

01:23:11Mais attention de bien voir

01:23:13de quoi on parle.

01:23:15C'est peut-être important aussi, me semble-t-il.

01:23:17Même si, j'entends,

01:23:19je suis d'accord avec ce que vous dites.

01:23:21Et puis, de toute façon, moi, je respecte la loi.

01:23:23Je crois que c'est une des choses essentielles.

01:23:25Si tout le monde était un petit peu plus

01:23:27apte à comprendre

01:23:29où est la loi et à la respecter,

01:23:31il y aurait peut-être une société

01:23:33un peu plus civilisée.

01:23:35Complètement.

01:23:37Mais par contre, je vous rejoins sur ce besoin.

01:23:39On brille aujourd'hui quand on est victime.

01:23:41Les deux débats sont deux débats différents.

01:23:43Mais je trouve que c'est

01:23:45très dégradant, finalement, d'être une victime.

01:23:47Et je trouve que

01:23:49c'est très dégradant pour une femme

01:23:51de considérer que toutes les femmes sont des victimes.

01:23:53Moi, en tant que femme, j'aime pas du tout ça.

01:23:55Ce qui est important

01:23:57pour les femmes, c'est d'avoir gagné, effectivement,

01:23:59la possibilité d'être des grandes filles et de dire non

01:24:01et de faire ses propres choix.

01:24:03Ce qui est dommage, c'est que

01:24:05actuellement, en tant que femme,

01:24:07on est passé d'une position de soumise

01:24:09et on passe à une position de victime.

01:24:11Moi qui me bats

01:24:13pour que les femmes soient libres,

01:24:15j'ai l'impression d'avoir raté

01:24:17mon combat.

01:24:19C'est dommage parce que les femmes,

01:24:21aujourd'hui,

01:24:23elles ont l'égalité

01:24:25et elles sont capables

01:24:27d'être libres. Faut-il encore qu'elles en aient envie ?

01:24:29On peut se poser la question, parfois,

01:24:31parce que vouloir rester victime, est-ce que c'est une envie

01:24:33d'être libre ? C'est pas sûr.

01:24:35Moi, je sais que quand mon livre

01:24:37« Les pervers narcissiques » est sorti,

01:24:39j'avais organisé des groupes de parole,

01:24:41et notamment, alors le mot groupe de parole est mal choisi

01:24:43puisque c'était sur Internet,

01:24:45mais des endroits où les personnes pouvaient s'exprimer.

01:24:47Je sais qu'il y avait des personnes qui venaient

01:24:49qui, pendant trois mois, s'exprimaient un peu,

01:24:51écoutaient ce que disaient les autres, puis au bout de trois mois,

01:24:53ils se privaient en privé,

01:24:55en me disant « écoutez, merci beaucoup d'avoir créé ce lieu,

01:24:57mais là, j'ai besoin de partir et de passer à autre chose ».

01:24:59Je leur disais « mais c'est tout à fait normal,

01:25:01vous n'excusez surtout pas ».

01:25:03Mais le groupe,

01:25:05je l'ai gardé plus d'un an,

01:25:07et je sais qu'il y a des personnes qui, au bout d'un an,

01:25:09tenaient exactement les mêmes propos

01:25:11qu'elles tenaient un an auparavant.

01:25:13J'ai fini par clôturer ce site,

01:25:15mais on retrouvera ces mêmes personnes

01:25:17cinq, dix ans plus tard,

01:25:19en disant « je suis une victime, l'autre m'a fait ceci,

01:25:21cela, mais attends,

01:25:23c'était il y a quinze ans, passe à autre chose ».

01:25:25Changer de vêtements, de temps en temps.

01:25:27En tout cas,

01:25:29justement, Jean-Charles Bouchoud,

01:25:31vous faites un atelier à Montpellier,

01:25:33le 8 février,

01:25:35et le sujet, c'est « se libérer

01:25:37des liens toxiques ».

01:25:39Si vous avez envie d'aller à cet atelier à Montpellier,

01:25:41même si vous n'habitez pas très près,

01:25:43ça vaudrait le coup, Jean-Charles Bouchoud.

01:25:45Moi, je serais ravi de vous rencontrer,

01:25:47ravi de chercher avec vous une solution

01:25:49pour se libérer des liens toxiques.

01:25:51C'est donc le 8 février à Montpellier.

01:25:53Vous pouvez aller sur le site de Jean-Charles Bouchoud

01:25:55ou sur sudradio.fr,

01:25:57on vous donnera également ces informations.

01:25:59Et puis, ce livre de Valérie Gance,

01:26:01« La question interdite »,

01:26:03c'est aux éditions.

01:26:05Une autre fois, tout de suite, vous retrouvez Alexandre

01:26:07de Leuven pour « C'est votre avenir ».

01:26:09Lundi, je ne sais même plus avec qui on est,

01:26:11je vous le dirai,

01:26:13on est avec Yves Obstlaty,

01:26:15et on verra comment maintenir une sexualité harmonieuse

01:26:17dans le couple.

Brigitte Lahaie Sud Radio - Émission du 24 janvier 2025

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