Brigitte Lahaie Sud Radio - Émission du 25 octobre 2024 - Vidéo Dailymotion

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Transcript

00:00:00Bonjour à tous, nous sommes ensemble durant ces deux heures, et nous sommes bien sûr

00:00:09sur Sud Radio, la radio qui parle vrai.

00:00:11Avec vous aujourd'hui, je vous propose qu'on fasse un petit point sur l'enfance.

00:00:18Mercredi encore, je rappelais une évidence malheureusement qui n'est pas si bien intégrée

00:00:23que ça.

00:00:24Les enfants d'aujourd'hui, c'est la société de demain.

00:00:28Or, on sait que la plupart des adultes qui sont méchants, pour utiliser un terme un peu

00:00:34fourre-tout, ont eu des enfances traumatiques.

00:00:37Ce qui ne veut pas dire bien sûr que tous les enfants maltraités deviendront des monstres.

00:00:41Ne faisons pas cet amalgame.

00:00:43Et donc je vous propose que grâce à Jean-Charles Bouchoud, on comprenne mieux ce qui se joue

00:00:49dans l'enfance, et pourquoi il faudrait peut-être avancer sur la maltraitance, d'autant plus

00:00:54quand elle est très précoce, puisqu'elle risque d'être désastreuse pour l'individu

00:00:59et donc pour la société.

00:01:00Et puis, il n'y a pas que les parents qui peuvent nuire à l'enfant.

00:01:05Il y a les familles toxiques, les professeurs, mais aussi la pornographie, qui est trop facile

00:01:12d'accès aujourd'hui.

00:01:13Et bien d'autres images qui circulent sur le net, parce que si une image de pornographie

00:01:19peut être violente, une image de décapitation n'est peut-être pas terrible non plus pour

00:01:24un enfant.

00:01:25Alors, qu'est-ce qu'on peut faire ? En parler déjà, sans nul doute, et puis peut-être

00:01:29être à l'écoute de tout enfant qui va mal.

00:01:32En tout cas, on va essayer un petit peu d'avancer ensemble, et si vous avez envie de participer

00:01:37à cette émission, je vous invite à nous rejoindre.

00:01:39Et pour ça, vous appelez le 0 826 300 300.

00:01:43En programme aujourd'hui, nous allons avoir comme devise, assumer ses responsabilités,

00:01:49c'est peut-être être adulte.

00:01:50En love conseil, on verra les sept critères d'une maturité émotionnelle.

00:01:54En sexo conseil, je vous proposerai des exercices sexuels.

00:01:58Et puis, nous aurons peut-être notre débat également en fin d'émission.

00:02:03Bonjour Jean-Charles Bouchoud.

00:02:05Bonjour Brigitte, bonjour à tous.

00:02:06Vous êtes psychanalyste, psychothérapeute, nous parlions hier de votre livre Les violences

00:02:12invisibles, mais je le rappelais aussi hier, vous avez été un des premiers à écrire

00:02:16sur les pervers narcissiques.

00:02:17Oui.

00:02:18Narcisse.

00:02:19J'y suis.

00:02:20Eux-mêmes.

00:02:21Les pervers narcissiques.

00:02:22Oui.

00:02:23Et c'était d'ailleurs, ça a été un grand succès, ce livre.

00:02:27Alors, la première question que j'ai envie de vous poser, est-ce que tous les psys finalement

00:02:31n'ont pas eu un peu de maltraitance dans l'enfance parce qu'on ne devient pas psy par hasard ?

00:02:35Alors, je ne connais pas tous les psys, mais je pense qu'effectivement, on ne choisit pas

00:02:39le chemin de la psy par hasard.

00:02:41Donc oui, il y a quelque chose à comprendre.

00:02:43D'ailleurs, en psychanalyse, c'est la première chose que nous faisons, c'est faire une psychanalyse

00:02:47nous-mêmes.

00:02:48Sans quoi, je pense que nous serions des catastrophes ambulantes.

00:02:51Et ce qui est malheureusement, rappelons-le peut-être pour ceux qui nous écoutent, parce

00:02:55que moi j'entends souvent des gens qui me disent, ce n'est pas facile de trouver un

00:02:58bon thérapeute.

00:02:59Moi, je mets toujours le mot de thérapeute parce que sinon, je devrais mettre cinq, six

00:03:04mots d'affilé.

00:03:05C'est pour ça que je mets thérapeute, mais méfions-nous de certains thérapeutes qui

00:03:10ne sont même pas psychologues-cliniciens parce que psychologue-clinicien, il y a quand même

00:03:13cinq ans d'études.

00:03:14Il a fait l'effort de faire cinq ans d'études, oui.

00:03:16On est d'accord.

00:03:17Un psychanalyste, en principe, parce que certains peuvent mettre psychanalyste, c'est pas, malheureusement.

00:03:22Ils peuvent.

00:03:23Ils peuvent.

00:03:24Donc un psychanalyste, normalement, a dû faire lui-même une analyse.

00:03:27Oui, j'en ai fait trois.

00:03:29Oui, bon.

00:03:30Mais on a quand même des tas de gens qui s'inscrivent.

00:03:33Oui, on appelle ça des psychanalystes sauvages.

00:03:36Voilà, c'est ça.

00:03:37Des gens qui se décrètent du jour au lendemain psychanalystes.

00:03:39Voilà.

00:03:40Et puis après, à côté de ça, j'entends plein d'appellations.

00:03:43Ou des instituts de formation qui vont vous former en trois week-ends à devenir un thérapeute.

00:03:48C'est ça.

00:03:49Je l'ai vu.

00:03:50Ça existe.

00:03:51Donc il faut faire attention, vérifier quand même.

00:03:52Je ne dis pas que les psychologues-cliniciens sont tous bons, mais au moins, ils ont quand

00:03:57même fait cinq ans d'études.

00:03:58Oui, ils ont fait un effort.

00:03:59Ils ont quand même appris ce que c'est que la psychologie.

00:04:02Bien sûr, ils se sont donné du mal.

00:04:03Ça ne suffit pas.

00:04:04Non, ça ne suffit pas.

00:04:05Parce qu'on rencontre des psychiatres qui sont fous, des psychologues qui sont fous,

00:04:07des psychanalystes, malheureusement qu'ils le sont eux aussi.

00:04:09Oui, oui.

00:04:10Et on rencontre des gens formidables dans les trois catégories.

00:04:13Donc, faisons attention.

00:04:14Et puis, bon, après, j'ai tendance à dire que quand l'élève est prêt, le maître

00:04:19arrive.

00:04:20C'est-à-dire que quand on est vraiment prêt à travailler, on rencontre la bonne

00:04:23personne qui nous permet d'avancer.

00:04:24Moi, je me rappelle d'une dame.

00:04:25Elle était psychologue.

00:04:26C'est pour ça qu'elle était psychologue-clinicienne et puis elle avait eu un problème avec son

00:04:29mari qui consultait une psychiatre.

00:04:31Et un jour, la psychiatre a dit qu'elle voulait la rencontrer alors qu'elle était la thérapeute

00:04:36de l'ex-mari, qui était le bourreau de la dame.

00:04:39Et quand la dame est venue, elle s'est fait complètement casser par la psychiatre qui

00:04:42avait pris faite et cause pour son patient.

00:04:45Quand elle est venue me raconter ça, alors qu'elle était complètement défaite, j'ai

00:04:49éclaté de rire.

00:04:50« Mais comment vous êtes-vous laissé avoir là-dedans, enfin ? » Et je pense que les

00:04:55mauvais thérapeutes sont peut-être les meilleurs de tous parce qu'ils vous obligeront

00:04:59à vous en rendre compte ou à vous soumettre.

00:05:01« À vous soumettre ou à vous démettre », aurait dit quelqu'un en politique.

00:05:04Voyez-vous ce que je veux dire ? C'est-à-dire que le psychiatre est venu lui montrer que

00:05:08ça existe.

00:05:09Ça existe des gens qui ne sont pas à leur place.

00:05:11Ça existe des gens qui sont des mauvais thérapeutes.

00:05:13L'invitation, ce n'est pas seulement aller regarder son CV, parce que ça ne sert à

00:05:17rien.

00:05:18Faites-vous confiance.

00:05:19Il y a des psys qui vont manipuler leur patient pour coucher avec.

00:05:22On sait très bien qu'il y a des tas de choses.

00:05:25Alors, on parle aujourd'hui de l'enfance maltraitée.

00:05:30Est-ce qu'il faudrait un droit à être parent ?

00:05:33Non, ce n'est pas possible.

00:05:34Je vous jure, pas la peine de penser, ce n'est pas possible.

00:05:38Tout le monde peut avoir des enfants.

00:05:39C'est vrai qu'il y a des gens qui ne sont pas doués pour ça.

00:05:41C'est vrai qu'il y a un système judiciaire qui les surveille et que le système judiciaire

00:05:45n'est pas doué non plus.

00:05:46Il faut le reconnaître.

00:05:47Mais non, on sait qu'il y a 3 à 4 000 enfants dans des familles dysfonctionnelles et qu'on

00:05:52n'arrive pas à les trouver, à trouver à où les placer.

00:05:55Ou des gens qui sont décrétés dysfonctionnels alors qu'ils ne le sont pas forcément non

00:05:59plus.

00:06:00Moi, vous savez, un jour j'étais… je ne sais pas si je les cite.

00:06:03C'est une association loi 1901, mais qui est pro-gouvernementale, qui est là pour

00:06:07surveiller les mouvements sectaires.

00:06:10Je n'ai pas dit leur nom.

00:06:11Et ils m'avaient demandé de participer à une conférence.

00:06:14Je suis allé.

00:06:15Et j'ai entendu en début une grande dénonciation.

00:06:19Vous savez, un petit garçon a été invité par un copain à aller passer le week-end

00:06:24chez lui.

00:06:25Et quand il est venu, les parents, qui n'avaient évidemment rien dit, étaient végétariens.

00:06:29Vous vous rendez compte ? Le pauvre gamin, pendant tout un week-end, il n'a pas pu manger

00:06:33de viande.

00:06:34Mais pire que ça.

00:06:35C'est une secte d'être végétarien.

00:06:36Bien sûr.

00:06:37Le matin, les parents faisaient suryanamaskar, c'est-à-dire la salutation au soleil.

00:06:40C'est jamais rien qu'une posture de yoga.

00:06:42Bien sûr.

00:06:43Je sais.

00:06:44Ces gens ont été dénoncés.

00:06:45Évidemment, les parents ont été prévenus.

00:06:47Le petit garçon ne retournera plus jamais chez son copain.

00:06:49Donc, on voit que ceux qui sont censés nous protéger ne sont pas très à la page non

00:06:55plus.

00:06:56Non, mais bien sûr.

00:06:57Bien sûr.

00:06:58Alors, je conseille un magnifique livre d'un ami qui a travaillé beaucoup sur l'enfance

00:07:03maltraitée, Pierre Lassus, qui a écrit l'enfance du crime.

00:07:06Et dans ce livre, il raconte notamment l'enfance de Staline, qui avait le bras gauche beaucoup

00:07:12plus court parce que pour se protéger de son père qui le battait, il levait forcément

00:07:17le bras gauche.

00:07:18Et le bras gauche avait été cassé trois fois durant toute son enfance.

00:07:22Bref, il parle de plusieurs tyrans qui ont tous eu des enfances massacrées.

00:07:27Bien sûr.

00:07:29La question, oui, est-ce qu'on devient méchant si on n'a pas eu une mauvaise enfance ?

00:07:34Si on n'a pas eu une bonne enfance ? Non, pas forcément.

00:07:37Même au contraire, on peut être aussi un sauveur d'enfants.

00:07:40J'en ai connu.

00:07:41Oui, mais alors j'ai mal posé ma question.

00:07:43Est-ce que les méchants ont tous eu une enfance désastreuse ?

00:07:47Oui, je pense.

00:07:48Vous vous rendez compte, on va se faire gronder parce que moi, j'ai mis le thème de l'émission

00:07:52sur un réseau social dans la semaine dernière.

00:07:56Je me suis fait gronder.

00:07:58Ah, mais si les méchants ont eu des enfances difficiles, alors vous êtes en train de les

00:08:02excuser.

00:08:03Mais ce n'est pas vrai.

00:08:04Non, on explique.

00:08:05J'ai demandé à la personne, nous autorisez-vous seulement à pouvoir en discuter avec Brigitte

00:08:09Lai ?

00:08:10Non, mais c'est un fascisme ambiant qui est assez impressionnant dans les réseaux sociaux.

00:08:13Enfin bref.

00:08:14Non, non, il n'est pas question d'excuser, mais c'est juste d'expliquer.

00:08:17Parce que le but, en fait, pourquoi j'ai eu envie de choisir ce sujet avec vous, Jean-François

00:08:22?

00:08:23Parce que je trouve que si on était plus conscient de ça, eh bien, on protégerait

00:08:27plus l'enfance et on améliorerait la société.

00:08:30Moi, c'est ça mon objectif de cette émission.

00:08:32C'est tout.

00:08:33Encore que je me méfie aussi des protecteurs de l'enfance, je l'ai dit tout à l'heure.

00:08:36Non, mais parce que souvent, ils n'ont pas réglé leurs propres blessures.

00:08:39Forcément, ils sont des atollats de la défense de l'enfance.

00:08:43Nous pourrions imaginer qu'avant sa naissance, le bébé est une boule d'amour qui vient

00:08:50s'incarner dans un corps pour faire des expériences.

00:08:53Je trouve que c'est une très jolie définition, c'est un copain qui me l'a proposé une fois,

00:08:56je l'ai retenue, je l'ai fait mienne.

00:08:57Et puis, il va vivre des traumas.

00:09:01Alors quels sont-ils ? Je ne sais pas, il y a le traumatisme, autorant qu'un disciple

00:09:05de Freud parlait du traumatisme de la naissance.

00:09:07Peut-être que la naissance est déjà un traumatisme.

00:09:10Absolument.

00:09:11Donc, face à des violences qui peuvent être naturelles, comme la naissance, l'enfant

00:09:16ne va peut-être pas pouvoir les gérer.

00:09:18C'est-à-dire qu'il va refouler les affects qui lui sont proposés pour pouvoir faire

00:09:22face au monde qui l'entoure.

00:09:24Et il va mettre en place des mécanismes de défense, qui sont des évitements, qui peuvent

00:09:30être de la violence, de la fuite, l'agressivité, et puis il se posera la question, mais là

00:09:37on n'aura peut-être pas le temps d'en parler aussi, mais du sens qu'on donne à la vie,

00:09:40c'est très important aussi ça.

00:09:41Ça va nous faire avancer, nous faire travailler.

00:09:44Donc il y a une série de mécanismes de défense qui sont mis en place et ensuite il y a le

00:09:48besoin d'abréagir, nous en avions parlé hier, d'abréagir des situations de l'enfance

00:09:54que nous avons refoulées et nous avons besoin d'expulser cette violence qui est à l'intérieur

00:09:58de nous.

00:09:59On peut l'expulser de deux façons, en devenant un bourreau ou en devenant une victime.

00:10:02C'est-à-dire que le bourreau lui cherche une victime, bien sûr, et je pense que la

00:10:06victime inconsciemment, involontairement, cherche son bourreau pour pouvoir abréagir

00:10:12les traumas de la toute petite enfance.

00:10:15C'est marrant parce que ça me fait penser à des études qui ont été faites auprès

00:10:19notamment des chevaux.

00:10:20Les chevaux vivent en troupeau, ça n'étonnera personne.

00:10:23Et dans les chevaux, il y a toujours trois catégories, il y a les faibles qui se soumettent

00:10:30tout le temps, il y a les dominants et puis il y a ceux qui sont le plus neutre possible.

00:10:35Et c'est toujours ceux qui sont le plus neutre possible qui vivent mieux et le plus longtemps.

00:10:41Et c'est intéressant de comprendre ça parce que là, quand on a une enfance suffisamment

00:10:46bonne pour reprendre un terme très connu, on va être neutre, on ne va pas chercher

00:10:50à être victime ni être bourreau.

00:10:53Mais ce n'est pas la majorité, évidemment.

00:10:55Est-ce que les Suisses vivent plus vieux que les autres Européens ?

00:10:58Je ne sais pas, moi je m'intéresse aux animaux, vous savez bien, je m'intéresse moins aux humains.

00:11:03Est-ce que les Chamois vivent plus vieux ?

00:11:04Mais oui, c'est intéressant.

00:11:06En même temps, ça peut être une chance aussi parce que ça va nous obliger à faire

00:11:11un travail sur nous-mêmes, d'avoir été traumatisé enfant, d'avoir vécu ces traumatismes,

00:11:16et ça va nous obliger à les dépasser si on en est capable, si on prend le bon chemin pour ça.

00:11:20Donc c'est malgré tout un chemin intéressant.

00:11:22Et ceux qui sont à plaindre, et là je vais faire encore des ennemis sur les réseaux sociaux,

00:11:26ce sont les bourreaux plus que les victimes.

00:11:28Parce que le bourreau, celui, on parlait de perversion narcissique, celui qui emploie

00:11:32massivement des mécanismes de défense perversion narcissique, il est très peu probable qu'un

00:11:36jour il s'en sorte.

00:11:37Alors que la victime, on a vu des personnes, on avait un exemple hier d'une dame qui avait

00:11:41vécu 30 ans à côté de son bourreau, mais on a des personnes qui un jour finissent par

00:11:45réagir et à tenter de s'en sortir et à faire un travail sur elles-mêmes pour passer à

00:11:49autre chose.

00:11:50Voilà, on va essayer de décortiquer tout ça, et tant pis si on se fait gronder, après

00:11:56tout ça nous fera avancer aussi.

00:11:59On a l'habitude peut-être.

00:12:01Et on se retrouve dans un instant avec vous, qui allait peut-être vous faire gronder aussi,

00:12:05si vous nous appuyez au 0826 300 300, on va tout de suite.

00:12:13Jean-Charles Bouchoud est avec nous et on essaye d'expliquer le mécanisme des méchants

00:12:18avec vous bien sûr sur Sud Radio, et on commence avec Ada, qui est avec nous, bonjour Ada.

00:12:24Bonjour.

00:12:25Merci de réagir.

00:12:27C'est un plaisir pour moi d'en parler.

00:12:30On vous écoute, allez-y, dites-nous.

00:12:32C'est un sujet qui est rarement abordé et qui va être plutôt tabou, surtout aujourd'hui.

00:12:37J'ai été victime de violences par mes parents, je leur en ai voulu pendant très longtemps,

00:12:43parce que moi-même j'ai reproduit les schémas que mes parents avaient reproduits sur moi-même.

00:12:47C'est-à-dire que j'étais une enfant télé à âge, donc ma mère et mon père n'avaient

00:12:51pas de solution, et donc ça a été les coups, la solution première pendant des années.

00:12:56Et du coup, la seule façon dont j'avais de réagir, c'était toujours par la violence.

00:13:02Donc c'est quelque chose que j'ai reproduit au sein de mon couple, que j'ai reproduit

00:13:06auprès de mes amis, que j'ai reproduit même auprès de ma propre famille, et j'étais

00:13:10vous savez, celle dont on a peur les réactions.

00:13:12D'accord, donc vous étiez capable de taper votre conjoint par exemple ?

00:13:17Tout à fait, ça m'est déjà arrivé.

00:13:19Aujourd'hui, j'ai conscience de la gravité des faits, mais à l'époque, lui mettre une

00:13:23gifle ou péter les plombs et tout jeter et tout casser, c'était une normalité parce

00:13:27que c'était en fait ce dans quoi j'avais grandi.

00:13:31Vous avez reproduit ce que faisaient vos parents.

00:13:34Merci d'avoir le courage de témoigner Ada, merci beaucoup.

00:13:38Je pense que des années en arrière, je l'aurais peut-être pas fait, mais aujourd'hui, après

00:13:43des longues discussions, apparemment, dont je suis extrêmement proche et mon père qui

00:13:45nous a malheureusement quittés, mes parents ont vécu ça avant, et ce qui est très drôle,

00:13:50c'est que ma mère avait dit à sa propre mère, jamais je ne taperai ma fille car tu

00:13:54m'as tapé et pourtant, ma mère m'a tapé même plus que sa propre mère l'a tapé.

00:13:58Donc pour elle, c'était une souffrance quand elle s'est rendue compte que j'avais les mêmes

00:14:03souffrances qu'elle, que j'ai été éduquée dans la violence, surtout une enfant TDAH,

00:14:09c'est très compliqué à gérer.

00:14:10Mon père n'avait pas du tout les codes et du coup, j'ai reproduit ça dans mes relations

00:14:15et même aujourd'hui, si j'ai fait un grand travail sur moi, mes copines ont pris leur

00:14:20part, sans me dire, il y a des choses qu'on n'ose pas te dire, il y a des façons dont

00:14:23on sait qu'il ne faut pas te parler parce qu'on ne sait pas comment tu peux réagir.

00:14:26Et c'est hyper compliqué de se rendre compte qu'en fait, on est craint par les personnes

00:14:30qu'on aime à cause d'un comportement qui est ancré en nous.

00:14:33Donc visiblement, Ada, vous avez eu une prise de conscience, donc vous avez travaillé sur

00:14:41ça.

00:14:42Oui, il s'est passé…

00:14:43C'est un travail sur le long terme, même aujourd'hui, je me rends compte encore que

00:14:47parfois j'ai des réactions qui sont… j'ai que la colère en fait, je ne connais

00:14:50qu'une seule, c'est la violence, c'est la colère, la tristesse se traduit par de

00:14:53la violence, la frustration par de la violence, tout passe par la violence.

00:14:56D'accord, mais il va falloir arriver à la tristesse, la vraie tristesse, il va falloir

00:15:04pleurer pour de bon, il va falloir souffrir pour de bon.

00:15:06Il faut que vous y passiez, c'est important, il faut vous effondrer un moment et vivre

00:15:10cet effondrement.

00:15:11Parce que vous savez, quand on doit faire le deuil de quelque chose, on a remarqué qu'il

00:15:14y a différentes étapes qui se produisent.

00:15:16Le déni, on n'y croit pas quand on nous annonce la mort d'un être cher.

00:15:19La colère, c'est à cause des médecins, ils l'ont mal soignée.

00:15:23Et puis on rentre dans une période de grande souffrance qui est une période de dépression

00:15:26et on en ressortira dans quelque chose de l'ordre de la résilience.

00:15:30Mais il faut, semble-t-il, traverser cette période de souffrance.

00:15:34Or vous, c'est comme si vous aviez un deuil à faire, Ada, que vous ne voulez pas faire

00:15:38et vous allez… dès que vous allez ressentir de la souffrance, vous revenez dans la colère,

00:15:43vous revenez encore dans la colère.

00:15:44Et il va falloir rentrer dans la souffrance, il va falloir vous effondrer.

00:15:48C'est aussi un mécanisme de défense.

00:15:51Une chose que je ne comprenais pas avant, c'est que vu que je ne savais pas comment

00:15:56exprimer mes émotions plus jeunes et que ma mère ne savait pas non plus comment exprimer

00:16:01les siennes et comme elle avait été éduquée comme ça, tout comme mon père, aujourd'hui

00:16:05c'est exactement pareil.

00:16:06C'est-à-dire que quand j'ai des émotions, je ne sais pas comment les exprimer, c'est

00:16:08une carapace en fait, cette violence, c'est plus envers moi finalement qu'elle se dirige

00:16:12jusqu'envers les autres parce que du coup je suis très isolée, je n'arrive pas à…

00:16:15Oui bien sûr, bien sûr Adam, et ce qu'il faut que vous compreniez c'est que quand

00:16:19vous vous mettez en colère, votre colère vous envahit et vous n'avez pas de place

00:16:23pour la tristesse et donc vous ne vous faites pas souffrir.

00:16:26Donc c'est une protection que vous avez mis en place qui marche très très bien mais

00:16:30qui vous empêche de progresser.

00:16:31Le but c'est d'exprimer cette souffrance et la colère empêche l'expression de la

00:16:36souffrance.

00:16:37Donc on est pris dans une boucle, dans une compulsion de répétition où de nouveau

00:16:39on se remet en colère et encore et encore et encore.

00:16:41Il faut rentrer dans la dépression Ada.

00:16:43C'est ça, ça j'ai mis beaucoup de temps avant de le comprendre, avant de l'assimiler.

00:16:48Je pense que c'est vraiment ma dernière relation où voilà malheureusement cette

00:16:52violence qui pouvait être verbale et physique a tout détruit et où j'ai pris conscience

00:16:56en fait que ce n'était pas normal parce que je reprochais ce comportement-là à mes

00:16:59parents et pourtant j'avais exactement le même.

00:17:02Et c'est cette prise de conscience où je me suis dit mais j'ai toujours dit que

00:17:05je ne ferais pas ça, j'ai toujours dit que je ne ferais pas comme ça et pourtant

00:17:08je le suis.

00:17:09C'est lui qui vous a quitté ?

00:17:11Alors on s'est séparés suite à une violente dispute malheureusement un peu trop violente

00:17:16pour cette fois et ce n'était pas possible de faire un retour en arrière parce qu'on

00:17:21se brise en fait mutuellement.

00:17:22Bien sûr mais vous ne me répondez pas, c'est lui qui vous a quitté ?

00:17:24Oui c'est lui qui a décidé de partir.

00:17:26Donc c'est bien ce qui me semblait et est-ce que vous avez souffert ? Ou est-ce que vous

00:17:29étiez en colère ?

00:17:30Eh bien j'étais en colère et c'est là que je me suis dit que ce n'était pas normal

00:17:33parce que j'aime cet homme, pourquoi je serais en colère contre lui alors qu'il

00:17:35est légitime, son départ est légitime et heureusement qu'il est parti.

00:17:39Heureusement qu'il est parti parce qu'il n'a pas à souffrir de mes traumatismes,

00:17:43c'est à moi de les soigner et je n'ai pas à les déverser sur une autre personne.

00:17:46Oui mais voyez je me doutais un peu de ce que vous alliez me répondre et je prends

00:17:49exprès cet exemple pour que vous compreniez bien que vous n'avez pas souffert, vous

00:17:54vous êtes mise en colère et donc Jean-Charles Bouchoud vous dit bien qu'il faut maintenant

00:17:58aller vers la souffrance et c'est comme ça que vous allez pouvoir vous libérer de la

00:18:03colère.

00:18:04C'est ça, je le comprends, je le sais, je le conçois, j'y travaille mais c'est

00:18:08tellement difficile pour des personnes comme nous qui n'avons que ces deux...

00:18:11En fait c'est un sentiment tellement inconnu, la tristesse, ça nous semble tellement grand,

00:18:17tellement insoutenable qu'on ne veut pas s'y approcher, on préfère ne pas s'y approcher

00:18:21et c'est vrai que c'est mauvais.

00:18:23Ada c'est très intéressant ce que vous dites parce que c'était vrai quand vous

00:18:26étiez petite enfant, vous sentiez arriver la souffrance comme un monstre, les dessins

00:18:31animés des fois ils nous les montrent, surtout les japonais, il y a un monstre qui arrive,

00:18:34je suis terrorisé, je me mets sous le lit, je me cache et je rentre dans la colère et

00:18:38j'arrache les bras de mes poupées, etc.

00:18:39Très bien, vous avez bien fait, ça s'appelle de la survie, c'est juste de la survie ce

00:18:43que vous avez fait.

00:18:44Sauf qu'aujourd'hui adulte, vous avez le pressentiment de l'enfant alors que dans

00:18:48la réalité vous êtes parfaitement capable de traverser ça, c'est votre chemin, votre

00:18:54chemin il passe par une forêt hantée avec des vilaines araignées qui n'ont aucune

00:18:57envie c'est de vous manger, allez vous faire bouffer dans la forêt, sinon vous reviendrez

00:19:02encore à la colère et encore et encore et vous n'en sortirez jamais, c'est comme

00:19:05une malédiction.

00:19:06Si vous acceptez de rentrer dans la forêt et de vous faire manger par les araignées,

00:19:09vous allez transformer une malédiction en bénédiction parce qu'en même temps, cette

00:19:13violence c'est une énergie et vous en avez besoin de cette énergie et qu'est-ce qu'Ada

00:19:18vous pourriez faire de cette énergie si vous ne vous mettiez pas en colère ?

00:19:21Ben plein d'autres choses, la rediriger vers plein d'autres choses effectivement parce

00:19:25que ça nous ronge, ça nous empêche de créer des liens, ça nous fait peur.

00:19:28Vous en feriez quoi, vous ne me répondez pas ?

00:19:31Moi ce que j'en ferais, je transformerais en amour, je la transformerais en paix, en

00:19:34communication, en quelque chose de plus bénéfique pour moi.

00:19:37En création, en créativité, en lumière ?

00:19:39Tout à fait.

00:19:40Bien sûr.

00:19:41Ben voilà, vous avez un beau programme devant vous, ça vaut le coup quand même.

00:19:44C'est vrai, ça vaut le coup, mais j'y travaille chaque jour, c'est vraiment quelque chose

00:19:48sur lequel j'essaye de travailler, la communication et je pense que d'avoir pu en parler avec

00:19:52ma mère et d'avoir pu élucider cette chose, de savoir que ma mère aussi était passée

00:19:56par là et qu'elle avait reproduit le même schéma et de me dire ben non, moi je veux

00:19:59pas, ce n'est pas ce que je veux.

00:20:01Oui mais Ada, c'est intellectuel là, ce qu'on vous propose maintenant c'est d'aller dans

00:20:06l'émotion et c'est forcément douloureux.

00:20:09Moi je peux vous donner une petite piste, dessinez ou écrivez ou essayez de voir comment

00:20:16vous pouvez… Est-ce que ça vous arrive par exemple d'écouter des chansons tristes

00:20:22ou de regarder des films tristes ? Est-ce que ça vous arrive de pouvoir pleurer quand

00:20:25vous voyez une histoire très triste par exemple ?

00:20:28Pas forcément.

00:20:29Mais non, c'est bien blindé tout ça.

00:20:32Pas forcément, c'est pas forcément.

00:20:34Non, moi à l'époque justement pour gérer ma colère c'était par le sport.

00:20:38Oui, bien sûr, c'est une survie à certains moments.

00:20:43Mais là je crois réellement, moi je serais ravie si vous puissiez regarder un film très

00:20:48triste qui vous parle et que vous arriviez à pleurer, ce serait bien, ce serait un début.

00:20:53Oui, c'est vrai que ce serait un bon début.

00:20:56Faites ça toutes seules quand personne ne vous voit et essayez de vous laisser emporter

00:21:02par la tristesse.

00:21:04Surtout que quand on grandit à mon âge on se rend compte que de pouvoir assumer ses

00:21:08émotions c'est plus une force qu'une faiblesse.

00:21:10Quand on est jeune on ne le voit pas comme ça, mais aujourd'hui quand je vois une

00:21:13grandeur qui arrive très facilement à témoigner de ses émotions et la trouve beaucoup plus

00:21:18forte que moi, parce que moi c'est quelque chose que je ne sais pas faire, les affronter.

00:21:22Tandis qu'elle s'est y travaillée, elle s'est y plongée et ça montre une force

00:21:27intérieure que nous n'avons pas forcément les personnes victimes de violences parce

00:21:31qu'on est barricadés en fait.

00:21:33On entend cette énergie et vous allez y arriver.

00:21:38Déjà vous avez eu le courage de nous appeler et vous n'êtes pas en colère contre nous.

00:21:43Oui parce que vous avez les yeux grands ouverts.

00:21:45Donc c'est bien.

00:21:46Ça ne suffit pas mais c'est déjà un bon début.

00:21:49Exactement.

00:21:50Merci en tout cas d'avoir témoigné Ada.

00:21:53Merci beaucoup.

00:21:54Formidable ce témoignage pour démarrer cette émission.

00:21:57Oui extraordinaire, intéressant.

00:21:58Mais il faut qu'Ada l'aille plus loin sinon ça ne sert à rien.

00:22:01Parce que dire les choses c'est bien mais ça ne suffit pas.

00:22:03Il faut les ressentir.

00:22:05Oui il faut les ressentir.

00:22:06Allez on fait une petite pause et puis on se retrouve avec le Love Conseil, les 7 critères

00:22:11d'une maturité émotionnelle.

00:22:13J'ai trouvé ça, je ne sais pas ce que vous en pensez, vous allez nous le dire dans un instant.

00:22:21Alors Jean-Charles Bouchoud, 7 critères d'une maturité émotionnelle.

00:22:25J'ai trouvé ça donc je vous le donne mais je ne suis pas totalement convaincu que ce

00:22:30soit la réalité totale.

00:22:32Se libérer des symptômes d'anxiété.

00:22:35Oui c'est notre travail.

00:22:37Oui enfin faut-il encore y arriver tout le temps.

00:22:40Trouver plus satisfaisant de donner que de recevoir.

00:22:43Non.

00:22:44On est bien d'accord.

00:22:45Ça me rassure parce que je préfère recevoir.

00:22:48Quand on aime quelqu'un, on a envie de le savoir heureux.

00:22:51Donc si la personne que j'aime a envie de me rendre heureux, qu'elle se fasse plaisir.

00:22:54Mais oui je me sens bien.

00:22:56Transformer son agressivité en énergie constructive.

00:22:59Donc ça on est d'accord.

00:23:00Capacité à entrer en relation avec une satisfaction réciproque.

00:23:05Oui l'altérité.

00:23:07Capacité à aimer, oui.

00:23:09Capacité à évoluer, oui.

00:23:11Et en final, capacité à bien réagir et à fonctionner toujours avec amour malgré

00:23:15les difficultés inhérentes à la vie.

00:23:17Faut peut-être pas exagérer non plus.

00:23:19C'est pas non plus...

00:23:20Oui, embrasser les difficultés.

00:23:22Oui.

00:23:23Embrasser les difficultés comme on disait à Adda.

00:23:25Mais on a le droit de temps en temps de pas être en amour quand on nous fait une vacherie.

00:23:29Faut peut-être pas exagérer.

00:23:30Ah oui d'ailleurs il y a une injonction dans le Nouveau Testament.

00:23:33Aimez-vous les uns les autres.

00:23:34Elle est un peu dangereuse parce qu'à un moment donné dans ma vie, je peux être en incapacité

00:23:38d'aimer.

00:23:39Pourquoi ? Parce que je suis en dépression, parce que...

00:23:41Par exemple, ou en colère.

00:23:43Et à ce moment-là je suis coupable de pas aimer les autres.

00:23:46En plus du fait que je n'arrive pas à les aimer.

00:23:48C'est une double contrainte presque.

00:23:50Donc non, si je ne peux pas aimer, si je traverse un moment donné de ma vie où j'ai du mal

00:23:54à aimer.

00:23:55Mais ça s'observe, ça se respecte, ça passera éventuellement si ça doit passer.

00:23:59Mais oui, bien sûr.

00:24:00C'est comme cette phrase, il faut pardonner.

00:24:03Non, non, non.

00:24:04Surtout pas.

00:24:05Il faut se pardonner à soi.

00:24:06Le pardon c'est souvent du déni.

00:24:07Et vous avez des gens qui disent, oui bon ça va j'ai pardonné.

00:24:10C'est pas vrai.

00:24:11C'est un refoulement.

00:24:13Et puis dix ans après, il reproche encore à l'autre.

00:24:17Il dit, il y a dix ans tu m'avais trompé.

00:24:19Mais tu m'avais pardonné.

00:24:21Ah ben non, finalement non, je ne t'avais pas pardonné.

00:24:23Bon allez, on retrouve Eric qui est avec nous.

00:24:25Bonjour Eric, merci de réagir.

00:24:28Oui, bonjour Brigitte.

00:24:29Et bonjour à votre famille.

00:24:30Jean-Charles Bouchoud qui est avec nous.

00:24:32Bonjour Eric.

00:24:33Voilà, oui bonjour.

00:24:35Alors allez-y, on vous écoute.

00:24:37Le sujet du jour, c'est sur les violences.

00:24:41Alors moi, je voudrais partager ma réflexion sur ce que je pense des violences.

00:24:45Allez-y, oui.

00:24:46Pardon ?

00:24:47Allez-y, oui, bien sûr.

00:24:48Oui, oui.

00:24:49Elle a pris le dessus.

00:24:50C'est ce qu'on se rend compte.

00:24:51Alors moi, il y a ce que j'appelle l'effet Covid.

00:24:54Et moi, je pense, j'ai compris même pour moi-même,

00:24:57j'aurais pu le lire, vous allez le lire, j'aurais gagné du temps.

00:24:59Je pense que la violence, elle est générée par la peur.

00:25:02Pendant le Covid, il s'est passé quoi ?

00:25:04Pendant deux ans, on a failli croire aux gens qu'ils allaient mourir.

00:25:07Je caricature pour...

00:25:09J'ai cette technique, moi, je caricature pour me faire comprendre.

00:25:12Qu'ils allaient mourir, ils se sont rendu compte que la vie a été compliquée.

00:25:15Ils ont eu peur pendant deux ans.

00:25:17Et c'est cette peur qui, après coup, a généré de la violence.

00:25:20Je pense qu'il y a de ça.

00:25:22Voilà.

00:25:23En tout cas, oui, la peur peut développer de la violence.

00:25:29Maintenant, ce n'est pas forcément toujours.

00:25:31La peur est à l'origine de la violence, oui.

00:25:33Parce qu'on s'est rendu compte que depuis le Covid, la violence a augmenté.

00:25:36C'est pour ça que je fais ce rapport, moi, si vous voulez.

00:25:38D'accord.

00:25:39Entre le fait que c'est la violence et la peur que ça a généré.

00:25:42Bien sûr.

00:25:43Mais en plus, ça génère de la peur chronique.

00:25:45Au bout d'un moment, quand la peur dure trop longtemps, elle devient chronique.

00:25:48C'est pas bon.

00:25:49Par exemple, on parle du bon stress et du mauvais stress.

00:25:53Moi, je dirais que le bon stress, c'est le mauvais stress.

00:25:56Le bon stress, c'est celui qu'on arrive à contrôler.

00:25:59Le mauvais stress, c'est celui qu'on n'arrive plus à contrôler.

00:26:01Non, le stress, ça ne se contrôle pas.

00:26:03Mais il y a un stress qui va être utile.

00:26:05Si tout d'un coup, vous avez votre enfant qui va tomber dans le fleuve,

00:26:11vous avez le stress de le retenir avant qu'il tombe.

00:26:15Ça, c'est ce qu'on appellerait le bon stress.

00:26:17Et puis, vous avez le stress qu'on se fabrique sans cesse et qui est mauvais

00:26:21et qui détruit notre santé.

00:26:23Et qui souvent fait écho avec une situation de l'enfance.

00:26:28C'est-à-dire que ça peut être aussi un stress que j'ai vécu quand j'étais petit.

00:26:31Aujourd'hui, une situation qui ne serait pourtant pas si grave

00:26:34ressemble tellement à une situation de l'enfance

00:26:36qu'on va revivre à ce moment-là le stress du passé.

00:26:39Vous parlez du Covid, Eric.

00:26:42Oui, il y a eu, bien sûr, beaucoup de peur chez beaucoup de gens.

00:26:46Ce qu'il faut peut-être aussi rappeler, c'est que

00:26:48lorsque l'on a une enfance où l'on est sécurisé et où l'on a de l'amour,

00:26:53ce sont les deux éléments essentiels dont l'enfant a besoin,

00:26:57on va être moins dans la peur.

00:27:00Tout ce qui provoque la peur, ce sont en effet des enfances où d'abord on est maltraité,

00:27:05des enfances où on ne sait jamais comment le père ou la mère va réagir

00:27:09et donc on est dans un stress permanent.

00:27:11Parce qu'on s'attend toujours à ce que ça tombe

00:27:14et on ne sait pas quand est-ce que ça va tomber.

00:27:17Et donc ça, ça rend les gens un peu peureux

00:27:21qui vont s'accrocher à des mécanismes de défense,

00:27:25parfois par des comportements très compulsifs, obsessionnels, etc.

00:27:31Donc oui, la peur est inhérente à l'humain.

00:27:38De toute façon, on n'aurait pas survécu si on n'avait pas eu peur

00:27:41de tous les dangers qui menaçaient nos ancêtres.

00:27:46Mais à un moment donné, beaucoup de peurs sont des peurs totalement irrationnelles.

00:27:51Complètement.

00:27:52Vous prenez une gazelle dans la jungle ou dans la savane,

00:27:55si elle sent la proximité du lion, là elle a peur, son coeur s'accélère.

00:27:59Et elle court vite.

00:28:00Elle court vite et dans 80% des cas, elle arrive à s'échapper.

00:28:04Mais vous la reprenez une demi-heure après, son coeur s'est ralenti,

00:28:08elle est en train de brouter.

00:28:09Alors que nous, si on nous dit qu'il y a un lion dans les studios de Sud Radio,

00:28:14on va avoir peur avant de le voir,

00:28:17évidemment on va être terrorisé si on le voit,

00:28:19mais dans 10 ans, on sera encore en thérapie en disant

00:28:21un jour je rencontrerai un lion.

00:28:23C'est-à-dire que nous recréons la situation.

00:28:26Dans ma pensée, je vais revisualiser le lion une fois, deux fois, trois fois, dix fois

00:28:30et à un moment donné, encore une fois, je deviens mon bourreau.

00:28:32En fait, le lion, c'est moi.

00:28:34C'est moi qui me fais peur.

00:28:36Oui, il y a une chose qui est importante, Eric.

00:28:39Quand il nous est arrivé un accident, quand on s'est fait mal,

00:28:43on a toujours l'impression que la même chose va se reproduire.

00:28:46Alors que très souvent, on est un jour tombé dans l'escalier,

00:28:49on s'est fait mal, la prochaine fois qu'on se fera mal,

00:28:51c'est parce qu'on glissera en allant se promener dans la nature.

00:28:54Ce sera très peu probable qu'on retombe dans l'escalier.

00:28:57Et pourtant, c'est ce qu'on s'est inscrit dans notre pensée, dans notre croyance.

00:29:03C'est un stress post-traumatique, normalement ça passe.

00:29:05Oui, mais je veux dire, très souvent, on a tendance à croire

00:29:08qu'il va nous arriver la même chose que ce qui nous est arrivé.

00:29:11Théoriquement, ça passe.

00:29:12Moi, j'ai vécu dans une ville où il y a eu de terribles inondations.

00:29:15Il y a eu sept morts, neuf morts.

00:29:20Vraiment, c'était quelque chose d'abominable.

00:29:22Et c'est vrai que pendant deux, trois ans,

00:29:24à chaque fois qu'il y avait un orage, on avait peur.

00:29:27On avait peur parce que ça nous renvoyait ce qui s'était passé cette nuit-là.

00:29:30Mais quand même, avec le temps, ça a passé.

00:29:33Oui, mais sur des gens qui sont particulièrement anxieux et stressés, ça passe pas.

00:29:38Pour en revenir au Covid, c'est vrai qu'il y avait un matraquage à la télévision aussi.

00:29:42On est en guerre, rappelez-vous.

00:29:45Justement, vous parlez de télévision, c'est un de mes propos d'ailleurs aussi.

00:29:49Moi, je trouve qu'il y a trop de violence à la télévision.

00:29:51Bien sûr.

00:29:52Et j'en veux, si vous voulez, surtout aux chaînes publiques.

00:29:55Moi, je trouverais plus logique que François propose des émissions comme la vôtre

00:30:01pour parler des problèmes de société.

00:30:03Et non, qu'est-ce qu'ils font ? Ils proposent des films violents.

00:30:05Je ne comprends pas.

00:30:07En plus, bon Brigitte, vous allez peut-être sourire dans ce que je vais vous dire.

00:30:10On ne va pas montrer un film érotique

00:30:12parce qu'on aurait peur de montrer un bout de sein ou un bout de fesse.

00:30:15Par contre, on voit des femmes se faire tuer à coups de couteau,

00:30:17se faire égorger, ça pose pas de problème.

00:30:19Les films sont interdits des fois à moins de 10 ans.

00:30:21Je ne comprends pas.

00:30:23Il faut jeter les télés.

00:30:26Mettez vos télés à la poubelle.

00:30:28Vous savez, Eric, c'est ce que je disais dans l'introduction de l'émission.

00:30:32Je disais, OK, je suis d'accord, un enfant n'a pas à voir des images pornographiques.

00:30:37Aucun doute là-dessus.

00:30:38Un film érotique, c'est pas forcément du pornographie.

00:30:41Les enfants voient parfois des images de violences qui ne sont pas terribles non plus.

00:30:47Ah oui, c'est bien ça.

00:30:49C'est pour ça que ce qui m'intéresse, c'est les idées et trouver des solutions.

00:30:55La question qui est importante, c'est comment faire pour qu'il y ait moins de violences.

00:30:59Eh bien, commencez déjà par en parler.

00:31:01Pour en parler, c'est très bien, c'est ce qui est super dans votre édition.

00:31:03Vous en parlez, on en débat, c'est très bien.

00:31:05C'est comme ça qu'on avance.

00:31:06Il y a une chose qui est dite et qui me semble assez vraie.

00:31:11Le nombre de mots utilisés par les Français se réduit.

00:31:15Et je pense que moins on a de mots, plus on peut être violent dans les actes et les gestes.

00:31:21Oui, c'est sûr.

00:31:23Donc, il faut donner des livres à lire.

00:31:25Il faut éteindre les télés, jeter-les à la poubelle et acheter des bouquins.

00:31:29Mais vraiment.

00:31:30On peut encourager, en effet, les parents à faire lire des livres.

00:31:35Alors, comment est-ce qu'on enseigne à un enfant à lire ?

00:31:39C'est en lisant soi-même.

00:31:40Donc, il serait bien que les parents prennent...

00:31:43Mais ça pourrait être qu'un quart d'heure, en fait.

00:31:45Parce que beaucoup de gens vont vous dire, j'ai pas le temps.

00:31:47Juste un quart d'heure dans la soirée, ils s'assiedent dans leur fauteuil préféré,

00:31:50ils ouvrent un bouquin, ils lisent pendant un quart d'heure, puis ils posent le livre.

00:31:54Et ils font ça tous les jours.

00:31:55Et l'enfant, par mimétisme, va faire la même chose.

00:31:57Sans qu'on ait besoin de le lui dire.

00:31:59Combien de parents disent, je comprends pas pourquoi tu lis pas ?

00:32:02Oui, mais le parent ne le lit jamais, lui non plus.

00:32:04Et dès qu'il a deux minutes, il va se mettre sur son téléphone à scroller,

00:32:07ou il va se mettre devant la télé à écouter des informations.

00:32:11Et inversement, quand des enfants voient leurs parents toujours avec leur téléphone,

00:32:15ils font un peu pareil.

00:32:17C'est le mimétisme, vous avez raison.

00:32:20Vous parlez de la lecture, je peux vous parler de mon cas.

00:32:24Moi, je suis stressé depuis le système scolaire.

00:32:27Moi, c'est le système scolaire qui m'a cassé.

00:32:29Je suis ce qu'on appelle, moi j'appelle ça être un nectargélique de l'éducation nationale.

00:32:34Je vous dis ce que je pense, de l'école, si vous permettez.

00:32:38Pour moi, l'école, c'est un lieu de répression.

00:32:43C'est pas un lieu pour apprendre, c'est un lieu pour crier, pour juger, pour jauger, pour casser les élèves.

00:32:49J'en suis persuadé.

00:32:51Voilà.

00:32:52Vous sortiez un peu du mousseau.

00:32:55Je vous explique, on se rend bien compte que les élèves ne lisent pas.

00:32:59Moi, je peux vous expliquer que l'école fait de la lecture une punition.

00:33:04L'école fait du travail une punition.

00:33:06L'école fait de l'effort une punition.

00:33:08Pourquoi ? Parce que ces trois choses sont contraintes.

00:33:11Il ne faut pas contraindre.

00:33:12Quand on me dit qu'un jeune va à l'école et qu'il apprend, moi je dis que c'est totalement faux.

00:33:17On pense qu'un enfant ou un jeune, il va entendre un cours, il va l'enregistrer comme si le cerveau était un disque dur.

00:33:25Ça ne marche pas comme ça, le cerveau humain.

00:33:27Ce n'est pas un disque dur.

00:33:29Si on est captivé, si on est en condition d'écouter, etc.

00:33:35On sait que les professeurs qui savent faire apprendre aux élèves dans la joie et dans le plaisir sont les meilleurs professeurs.

00:33:44Peut-être que vous étiez très en dehors de la norme et que vous êtes tombé sur des professeurs qui ont essayé de vous casser pour vous mettre dans la norme.

00:33:52C'est pour ça que vous gardez cette impression négative de l'école.

00:33:57Il y a quand même des professeurs qui ont l'art d'enseigner, mais c'est un art, évidemment, ce n'est pas tout.

00:34:05Il y a souvent des professeurs qui sont passés par la vie active.

00:34:07Parce que vous avez des gens qui sont à l'école et puis le jour où on leur dit maintenant que tu es grand, tu vas aller dans la vie active, ils ont peur.

00:34:13Et donc ils se débrouillent pour rester à l'école.

00:34:15Je crois que beaucoup d'instituts ou des profs sont des gens qui ont évité d'entrer en société.

00:34:22Mais moi, j'ai eu des très bons profs.

00:34:24Je me rappelle d'un prof de français qui avait travaillé en usine.

00:34:26C'est-à-dire qu'un jour, après avoir fait ses études et pourtant il avait un haut niveau, il était rentré chez Renault et il avait voulu travailler avec les ouvriers.

00:34:34Il avait fait plusieurs années comme ça.

00:34:36Et puis après, il était rentré dans l'enseignement national.

00:34:38Et c'était vraiment quand même un prof qui était très intéressant parce qu'il avait une connaissance autre que l'ivresse.

00:34:44Il avait vraiment une connaissance du monde.

00:34:46Ce n'était pas exclusivement intellectuel.

00:34:48C'est vrai que quelqu'un qui n'est jamais sorti de l'école, qu'est-ce qu'il sait de la vie ?

00:34:52En tout cas, merci Eric d'avoir échangé avec nous.

00:34:55Merci beaucoup.

00:34:56On fait une petite pause.

00:34:57On continue sur Sud Radio 0826 300 300.

00:35:00A tout de suite.

00:35:0214h16, Brigitte Lahaye, Sud Radio.

00:35:06Jean-Charles Bouchoud est avec nous et nous essayons de comprendre pourquoi on est violent.

00:35:12Et on sait que la racine de la violence, c'est la violence.

00:35:17Ça, je crois que c'est quelque chose que tout le monde peut entendre.

00:35:20Oui, c'est le trauma.

00:35:21On a proposé ça.

00:35:22C'est quand on a subi un afflux de violence qui était trop important et qu'on n'a pas pu le gérer, qu'on l'a stocké.

00:35:29Et tout au cours de notre vie, on va essayer de le faire sortir.

00:35:33Et il y a des gens qui le font sortir en étant violent.

00:35:35Mais vous avez aussi des gens qui vont le faire sortir en devenant victime.

00:35:39Ça, j'y tiens.

00:35:40Parce que ces personnes-là, c'est seulement parce qu'elles vont accepter de regarder en face ce qu'elles ont à l'intérieur d'eux qu'elles vont pouvoir sortir de ce schéma.

00:35:47Et d'ailleurs, dans la deuxième heure, on accueillera François Lelord qui vient de sortir un livre sur les gens trop gentils.

00:35:55Dans les trop gentils, il y a des gens qui ont subi de la violence.

00:35:58Ah oui, oui, oui.

00:35:59Bien sûr.

00:36:00Ils ont tellement peur.

00:36:01Si on ne m'aime pas, on risque de m'abandonner.

00:36:03Il y a sûrement une angoisse d'abandon là-dessus.

00:36:05Oui, et puis ils ont tellement peur d'être à leur tour méchants qu'ils deviennent trop gentils.

00:36:09Alors ils se méfient d'eux-mêmes.

00:36:10Ils sont à la fois le loup et le petit chaperon rouge.

00:36:13On n'en a pas parlé beaucoup de la dissociation de la personnalité.

00:36:16Mais quand on est confronté à des violences quand on est enfant, on se coupe en petits morceaux.

00:36:20On est à la fois l'enfant plaintif, mais aussi l'identifié à l'agresseur.

00:36:25Et on peut développer plusieurs personnalités.

00:36:28Et j'ose dire que malheureusement, certains pédos criminels ont été des enfants abusés.

00:36:35Bien sûr.

00:36:36Identifié à l'agresseur.

00:36:38Exactement.

00:36:39Ce qui n'excuse rien.

00:36:41Rajoutons-le évidemment.

00:36:43Sinon on va se faire gronder de nouveau.

00:36:44Non mais c'est vrai en plus, ça n'excuse rien.

00:36:46Non, bien sûr que ça n'excuse rien.

00:36:47Bonjour Nicolas.

00:36:48Bonjour Brigitte.

00:36:51Et Jean-Charles, vous ne dites pas bonjour à Jean-Charles.

00:36:54Ce n'est pas gentil ça.

00:36:55Bonjour Jean-Charles.

00:36:56Bonjour Brigitte.

00:36:57Bonjour Nicolas.

00:36:59Bonjour.

00:37:00C'est toujours un plaisir de vous écouter Brigitte avec vos invités.

00:37:04C'est toujours un plaisir de participer.

00:37:06Merci.

00:37:07Vraiment, je vous écoute depuis quelques années.

00:37:11Je crois que votre émission fait partie de la plus grosse thérapie de ma vie.

00:37:15Ça me fait plaisir.

00:37:16Au moins, j'aurais fait ma part.

00:37:18Comme dit le petit colibri.

00:37:20Pour que le monde soit meilleur.

00:37:22Parce qu'on est meilleur quand on travaille un peu sur soi de toute façon.

00:37:26On devient bien meilleur.

00:37:28Et d'ailleurs, pour moi, je crois que c'est ce qui m'a permis de ne pas rentrer dans ce cycle de violence.

00:37:34Parce que c'est vrai, je peux comprendre que lorsqu'on est enfant, on reçoit des coups.

00:37:41On reçoit des coups à la fois physiques et des blessures mentales aussi.

00:37:48Je peux comprendre qu'on puisse à nouveau se mettre en colère et continuer ce cycle.

00:37:55Ça franchement, je peux le comprendre.

00:37:57Dans mon cas, j'ai voulu vraiment ne pas tomber dans ce travers.

00:38:02Je voulais vraiment ne pas tomber dans ce travers.

00:38:04C'était important, surtout lorsque j'ai eu ma fille.

00:38:09A aucun moment, je me suis dit qu'à aucun moment, je vais la frapper.

00:38:14C'était impossible.

00:38:15Bien au contraire, j'ai tout fait.

00:38:19C'est votre père qui vous frappait Nicolas ?

00:38:23Pour vous faire un petit peu le topo, ma mère s'était remariée.

00:38:29C'était un beau père qui était très violent avec moi.

00:38:34J'avais droit à des coups physiques, pour un oui et pour un non.

00:38:38Il criait beaucoup.

00:38:39Ça aussi, ça me terrorisait.

00:38:41Je crois que le plus dur, ça a été les violences avec humiliation.

00:38:47Ça aussi, j'avais le droit de rien dire.

00:38:50Et à cela s'ajoute une mère qui ne vous défend pas.

00:38:54Ça aussi, c'est particulier.

00:38:56Je n'ai jamais compris le pourquoi du comment.

00:38:58Mais effectivement, il y a aussi cet abandon de ma mère.

00:39:04Aujourd'hui, j'ai coupé les ponts avec elle.

00:39:08Depuis plus de 20 ans, j'ai coupé complètement les ponts.

00:39:12Cela dit, elle a certainement sa propre histoire qui ne doit pas être très belle.

00:39:16Elle était une victime qui n'est pas capable de défendre son enfant.

00:39:22Je ne suis pas en train de l'accuser non plus.

00:39:24Mais il faut quand même aussi entendre que c'est une violence pour vous.

00:39:27Quand l'autre parent ne nous défend pas, c'est une violence importante aussi.

00:39:32Oui, très grande.

00:39:33Mais ça aussi, plusieurs fois, je vous ai entendu le dire.

00:39:35Et c'est vrai, je comprends.

00:39:37Mais je n'accepte pas.

00:39:39Je n'accepte pas parce que pour moi, il y a des choses qui sont acceptables et pas acceptables.

00:39:42Mais j'arrive à comprendre qu'elle ait pu avoir sa vie et ses raisons.

00:39:47Donc ça, je mets de côté.

00:39:51Mais par contre, je suis convaincu qu'une personne adulte,

00:39:57aujourd'hui, même si elle a subi dans son enfance des blessures, même quand elle est frappée,

00:40:04je suis convaincu qu'elle peut changer.

00:40:06Elle peut ne pas reproduire ce cycle.

00:40:10Il faut le vouloir.

00:40:12Dans mon cas, le parcours a été chaotique.

00:40:16Le parcours est chaotique.

00:40:18Il faut voir des psychiatres, des psychanalystes, des psy, tout ce que vous voulez.

00:40:25Toute forme de psychologie possible.

00:40:29Jusqu'à ce que j'arrive, moi, je voulais comprendre pourquoi je réagissais comme ça.

00:40:35Dans un premier temps, j'ai voulu intellectualiser le pourquoi je n'étais pas bien,

00:40:40le pourquoi je me retrouvais hypersensible à tout un tas de choses qui m'entouraient sans les maîtriser.

00:40:49Je me suis mis à lire moi-même quelques livres.

00:40:52Par exemple, j'ai lu l'Intelligence des émotions.

00:41:00L'Intelligence émotionnelle, oui.

00:41:02L'Intelligence émotionnelle.

00:41:03J'ai lu quelques livres comme ça de Jacques Salomé.

00:41:06J'ai lu le Votre qu'on m'avait envoyé un jour.

00:41:09C'était pas mal aussi, j'aimais bien.

00:41:11En fait, j'ai pris conscience d'une chose.

00:41:15C'est qu'il ne fallait pas intellectualiser.

00:41:17Il fallait juste se mettre en accord avec ce que je ressentais, mes émotions.

00:41:21Et quand j'ai fait ça, ça va beaucoup mieux.

00:41:24Oui.

00:41:25Et est-ce qu'à un moment donné, justement, pour revenir à ce que disait Jean-Charles à notre première auditrice,

00:41:30est-ce qu'à un moment donné, vous avez pu évacuer toute la tristesse de l'enfant que vous étiez ?

00:41:35Non.

00:41:36Ah, il faut le faire encore.

00:41:38Non.

00:41:39Ça a été très dur.

00:41:40Et très souvent d'ailleurs, j'ai besoin de m'isoler complètement.

00:41:46Donc je m'isole, je m'isole du monde, je m'isole du bruit, je me perds de tout.

00:41:51Et j'ai besoin de refaire le point comme ça.

00:41:53Je vais me recharger en énergie deux, trois jours et après ça repart.

00:41:57Peut-être qu'il faut oser vous effondrer un peu, un petit peu.

00:42:01Affronter l'angoisse d'abandon.

00:42:03C'est-à-dire, parce que pour un tout petit, ce que vous avez dû vivre au tout début,

00:42:07parce qu'il y a une personne dont vous n'avez absolument pas parlé, c'est de votre père, au fait.

00:42:11Alors, mon père est mort.

00:42:13Mon père, je ne l'ai pas connu.

00:42:14D'accord.

00:42:15Ma mère s'est mariée avec mon beau-père.

00:42:19Et mon père lui aussi, quelque part, il m'a abandonné.

00:42:23Il m'a abandonné, je devais avoir trois ans, deux ans.

00:42:27Et je ne l'ai plus vue.

00:42:29Elle est là la racine de l'angoisse.

00:42:31C'est une angoisse d'abandon.

00:42:32Et c'est celle-là que vous devez rencontrer, c'est celle-là que vous devez vivre.

00:42:35Parce qu'aujourd'hui, vous pouvez la vivre.

00:42:37Et quand vous vous retirez comme ça, pendant plusieurs jours pour récupérer de l'énergie,

00:42:41vous abandonnez tout le monde, vous la mettez en scène,

00:42:43vous la mettez en scène, cet abandon.

00:42:45C'est intéressant.

00:42:46Mais ce qui serait beaucoup plus intéressant serait de la vivre au fond de vous.

00:42:50Je suis abandonné, qu'est-ce qui se passe à l'intérieur de moi ?

00:42:53Parce que ce que vous ne pouviez pas vivre à trois ans,

00:42:55aujourd'hui, vous êtes normalement capable d'y faire face.

00:42:57Normalement, oui.

00:42:59Mais ça fait mal quand même.

00:43:01C'est terrible, hein ?

00:43:02Oui.

00:43:03Mais ce qu'il faut vraiment entendre, Nicolas, c'est que ça fait mal, ça fait très mal.

00:43:08Et plus ça va faire mal, plus ensuite vous allez aller bien.

00:43:12C'est ça qu'il faut entendre.

00:43:14Il faut oser.

00:43:15Vous savez, c'est un petit peu comme quand on s'est blessé,

00:43:20il va falloir nettoyer, ça va faire très très mal.

00:43:24Mais c'est comme ça qu'on va éviter une sorte de gangrène intérieure

00:43:28qui va durer pendant des mois, des mois et des années.

00:43:31Vous comprenez ?

00:43:32Oui, oui, bien sûr.

00:43:33Mais j'y travaille.

00:43:34Oui, n'ayez pas peur.

00:43:37Est-ce que vous êtes apte aujourd'hui à aller toucher le fond ?

00:43:42Je vais essayer, mais sachez qu'aujourd'hui, dans mon cas,

00:43:47tout est multiplié, je ne sais pas par combien,

00:43:50mais au niveau émotionnel, la moindre émotion est multipliée.

00:43:54Je la ressens d'une façon qui est incroyable.

00:43:57C'est une chance ou une malchance ?

00:44:00C'est une chance.

00:44:01Je vais vous dire les deux.

00:44:02C'est à la fois une bénédiction et une malédiction.

00:44:05Pour tout ce qui est beau, tout ce qui est bon, c'est fantastique.

00:44:08Ne serait-ce qu'un coucher de soleil ou ne serait-ce que regarder le ciel le soir,

00:44:12c'est quelque chose d'extraordinaire.

00:44:15Merci de ce témoignage, Nicolas.

00:44:18Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'en effet,

00:44:21les émotions positives, en tout cas qui nous font du bien,

00:44:24on a envie de les prendre.

00:44:25Mais les émotions qui nous font du mal,

00:44:27si on ne les laisse pas nous traverser comme les émotions qui nous font du bien,

00:44:32on les refoule et c'est comme ça qu'on se fabrique des maladies psychosomatiques.

00:44:37Donc, il faut aussi les traverser.

00:44:39Et quand on les traverse, c'est vrai que ce n'est pas agréable,

00:44:42mais après, on s'en est débarrassé.

00:44:45C'est important de bien le comprendre.

00:44:47En tout cas, merci beaucoup Nicolas de votre témoignage.

00:44:50Une petite devinette avant les infos,

00:44:52puis on reprend bien sûr ce sujet tout de suite après.

00:44:55Pourquoi Dieu a créé les femmes ?

00:44:57Ça, c'est une bonne question.

00:45:00Je ne vous conseille pas de trouver la réponse,

00:45:02parce que sinon, vous allez encore vous faire gronder.

00:45:09Jean-Charles Bouchoué est avec nous.

00:45:12Psychothérapeute, nous abordons un sujet délicat.

00:45:15On parle des méchants.

00:45:17J'ai pris exprès ce terme qui veut tout dire et rien dire.

00:45:20Parce que franchement, on est parfois peut-être le méchant de l'autre.

00:45:25Je vais vous dire un secret, mais vous le gardez pour vous.

00:45:27Je le promets, je le garde pour moi.

00:45:29J'ai commencé à écrire les pervers narcissiques.

00:45:31D'abord, ça ne s'appelait pas les pervers narcissiques,

00:45:33c'était les mécanismes de défense pervers narcissiques.

00:45:35Ma première intention, c'était de me dire

00:45:37quels sont ces mécanismes à l'intérieur de moi

00:45:40qui sont toxiques pour les gens que j'aime.

00:45:43C'est quand je l'ai présenté à l'éditeur

00:45:45qu'il a dit qu'on allait le renommer.

00:45:47C'est devenu les pervers narcissiques.

00:45:49Le sens a changé.

00:45:51A l'origine, je regardais à l'intérieur de moi.

00:45:53A la fin, on regarde à l'extérieur qui est le pervers narcissique,

00:45:55qui est-ce qu'on va bien pouvoir dénoncer.

00:45:57C'est intéressant, je suis d'accord.

00:45:59On a tous des petites parts de méchants.

00:46:01C'est surtout qu'on va faire souffrir ceux qu'on aime.

00:46:03C'est ça qui me rendait triste.

00:46:05Plus vous aimez quelqu'un, plus vous risquez de le faire souffrir.

00:46:07Que ça va être votre conjoint, vos enfants, vos parents.

00:46:09C'est très dommage.

00:46:11Qui n'a pas, à un moment donné, été un peu en colère ?

00:46:15C'est pas pervers.

00:46:17Là, je ne parle pas de perversité.

00:46:19Je parle de choses qui ne sont pas fondamentalement bonnes.

00:46:23Une fois de temps en temps, se mettre en colère,

00:46:25ça peut être intéressant aussi.

00:46:27Oui, mais pas sur quelqu'un.

00:46:29C'est toute la différence.

00:46:31Donc, on va reparler de tout ça avec vous,

00:46:35bien sûr, sur Sud Radio.

00:46:37D'abord, je voudrais la réponse à ma devinette.

00:46:39Pourquoi Dieu a créé les femmes ?

00:46:41Je me pose la question depuis si longtemps.

00:46:43Vous allez avoir la réponse.

00:46:45Parce qu'un lave-vaisselle, ça ne suce pas.

00:46:47Il faut bien qu'il y ait quelqu'un qui suce.

00:46:49D'accord.

00:46:51N'est-ce pas ?

00:46:53J'essaierai de m'en souvenir.

00:46:55La petite devise du jour,

00:46:59nos responsabilités, c'est peut-être 50-50.

00:47:03C'est vrai que lors d'un conflit,

00:47:05on aura toujours tendance à considérer

00:47:07que c'est plus la faute de l'autre.

00:47:09Mais si on considère qu'on est toujours responsable

00:47:11au moins à 50% de la qualité de nos relations,

00:47:13on va peut-être les améliorer, justement, ces relations.

00:47:17Et en tout cas, on va être plus apaisés.

00:47:21Je ne suis pas d'accord.

00:47:23Pour moi, on n'est pas responsable à 50-50.

00:47:25On est responsable à 100-100.

00:47:27Nous sommes 100% responsables de ce que nous vivons.

00:47:29Et si nous ne le sommes pas,

00:47:31il faut qu'on le devienne.

00:47:33Je veux être responsable à 100% de ma vie.

00:47:35D'accord.

00:47:37Pourquoi j'ai choisi de rencontrer cette personne ?

00:47:39Pourquoi est-ce que nous avons choisi de nous rencontrer ?

00:47:41Pourquoi est-ce que nous avons choisi de vivre ça ?

00:47:43A quoi est-ce que ça répond ?

00:47:45Plein de questions intéressantes.

00:47:47On est d'accord.

00:47:49On est 100% responsable.

00:47:51Je crois qu'on aura déjà bien avancé, Jean-Charles.

00:47:53Parce que si vous leur demandez d'être responsable à 100%…

00:47:55Oui, je suis.

00:47:57Mais si je ne le suis pas, parce que certains ne le sont pas…

00:47:59J'entends ce que vous dites, mais…

00:48:01Si je ne le suis pas, il faut que je le devienne.

00:48:03Mais déjà, si tout le monde était responsable à 50%,

00:48:07on avancerait déjà pas mal.

00:48:09Manu, bonjour.

00:48:11Bonjour Brigitte, bonjour à tous.

00:48:13Bonjour Manu.

00:48:15Jean-Charles est avec nous.

00:48:17C'est votre mère qui était violente avec vous.

00:48:21C'est ça.

00:48:23C'était ma mère qui était violente dans mon enfance.

00:48:25Pendant une bonne partie de mon enfance, oui.

00:48:27Physique.

00:48:29Elle vous giflait, c'est ça ?

00:48:31Oui.

00:48:33Elle me mettait des gifles.

00:48:35Elle me mettait des fessées.

00:48:37Elle me plantait les ongles dans le cou, dans les bras.

00:48:43Elle me crachait au visage parfois.

00:48:45Et c'était aussi des coups de ceinture.

00:48:47Donc, plein de humiliations, on va dire.

00:48:53Oui, il y a des choses qui sont beaucoup plus dures encore que d'autres.

00:48:57Même si une gifle, c'est…

00:48:59Vous aviez l'impression qu'elle voulait vous tuer ?

00:49:01Non.

00:49:03J'ai vraiment l'impression qu'elle voulait me punir

00:49:05et vraiment me faire comprendre que j'avais les trous longs.

00:49:09Mais vous avez l'impression qu'elle agissait comme ça

00:49:11quand vous faisiez quelque chose qui lui plaisait ?

00:49:13Quand vous faisiez quelque chose qui ne lui plaisait pas ?

00:49:15Ou que vous n'obéissiez pas ?

00:49:17Ou c'était n'importe quand, pour n'importe quoi ?

00:49:21Des fois, c'était vraiment…

00:49:23La plupart du temps, c'était vraiment quand j'allais trop loin

00:49:27ou que je faisais des bêtises d'enfant.

00:49:29Mais il y a certaines fois où c'était vraiment une…

00:49:33Sans raison.

00:49:35N'importe quoi.

00:49:37Il y avait certaines fois où c'était vraiment comme ça.

00:49:39Le pire, c'est quand c'est totalement sans raison.

00:49:43Moi, je ne suis pas d'accord, encore une fois.

00:49:47Je donne un exemple.

00:49:49Vous savez, les gens qui vivent pendant la guerre,

00:49:51on entendait les bombes siffler.

00:49:53Et d'un coup, on l'entend exploser.

00:49:55Et c'est terrible parce qu'à un moment donné,

00:49:57j'imagine, je ne l'ai pas vécu,

00:49:59que celui qui entend exploser…

00:50:01La personne qui entend la bombe exploser est soulagée

00:50:03parce que celui-là n'a pas explosé dessus.

00:50:05Et en même temps, l'aura honte parce que celui-là n'a pas explosé dessus.

00:50:07Le voisin ou la voisine.

00:50:09Et j'avais trouvé cette phrase.

00:50:11Une bombe qui explose fait moins peur

00:50:13qu'une bombe qui n'explose pas.

00:50:15Parce qu'imaginez, vous entendez siffler la bombe,

00:50:17il n'y a pas d'explosion.

00:50:19Et à tout moment, ça peut arriver.

00:50:21Et ça, c'est terrorisant.

00:50:23Hitchcock le disait bien dans un film d'angoisse.

00:50:25Ce n'est pas le monstre ou l'assassin qui fait peur.

00:50:27C'est son absence, au contraire.

00:50:29Eh bien, je pense qu'il y a des enfants

00:50:31qui, sans tant que le parent va exploser,

00:50:33vont provoquer le parent

00:50:35pour que ce soit terminé.

00:50:37Vous voulez dire que Manu peut-être

00:50:39a provoqué de temps en temps sa mère

00:50:41pour que ça explose.

00:50:43Oui, pour être soulagé.

00:50:45Manu n'est responsable de rien.

00:50:47Mais combien même aurait-il fait une bêtise ?

00:50:49Non mais on est d'accord.

00:50:51Mais ça ne veut pas dire pour ça que

00:50:53ce n'est pas super violent d'être tout le temps

00:50:55à la merci de la moindre violence de sa mère.

00:50:57C'est hyper violent.

00:50:59Ce que je veux dire par là, c'est que quand on dit

00:51:01elle me frappait parce que je l'avais cherchée,

00:51:03je ne suis pas du tout d'accord.

00:51:05Ce que vous avez cherché, c'est le calme qui suit la tempête.

00:51:07Ce n'est pas ça que je disais.

00:51:11Mais je trouve que c'est terrible

00:51:13de savoir qu'à tout moment,

00:51:15sa mère peut nous sauter dessus.

00:51:17Donc on comprend que des enfants

00:51:19peuvent devenir insupportables

00:51:21pour que le parent explose

00:51:23parce qu'une fois qu'il est explosé, on est en paix.

00:51:25On est tranquille.

00:51:27J'ai bien compris ce que vous disiez

00:51:29qui est tout à fait juste d'ailleurs.

00:51:31Manu, je vous en prie,

00:51:33qu'est-ce que vous avez envie d'ajouter ?

00:51:35En fait,

00:51:37ce que dit Jean-Charles,

00:51:43en gros,

00:51:45toutes ces humiliations

00:51:47qu'elle me faisait durant mon enfance,

00:51:49j'avais la boule au ventre

00:51:51lorsqu'elle arrivait.

00:51:53Et effectivement,

00:51:55lorsqu'il n'y avait aucune

00:51:57sanction

00:51:59suite à une bêtise que j'avais fait,

00:52:01disons que je trouvais ça bizarre.

00:52:03Et lorsque

00:52:05il y avait

00:52:07l'agif ou la fessée qui partait,

00:52:09je savais que c'était terminé derrière.

00:52:11Mais j'avais toujours

00:52:13cette appréhension, cette peur

00:52:15qui était enfouie en moi

00:52:17pendant de nombreuses années.

00:52:19Oui, ça a dû vous rendre

00:52:21particulièrement anxieux,

00:52:23j'imagine.

00:52:25Cette anxiosité

00:52:27me suit même encore aujourd'hui.

00:52:29Elle a encore des répercussions aujourd'hui.

00:52:31Bien sûr, bien sûr.

00:52:33Et vous avez remarqué

00:52:35dans votre vie un phénomène de répétition

00:52:37où vous avez rencontré des personnes plutôt violentes ?

00:52:41Rencontrer des personnes plutôt violentes ?

00:52:43Non, j'ai pas eu ce

00:52:47cas de figure.

00:52:51Moi, de mon côté, je me suis posé cette question.

00:52:53Est-ce que cette violence-là

00:52:55que j'ai subie,

00:52:57que j'ai reçue durant

00:52:59mes années d'enfance

00:53:01va se répercuter derrière ?

00:53:03J'ai eu ce questionnement-là.

00:53:05Notamment à travers mes chamaillements

00:53:07avec ma sœur, je me disais

00:53:09est-ce que je vais répéter ce schéma-là plus tard ?

00:53:11C'est-à-dire, est-ce que moi aussi je vais être comme ça ?

00:53:13C'est ça que vous vous êtes dit ?

00:53:15Oui, c'est ça.

00:53:17La peur d'être vous aussi un méchant.

00:53:19Voilà, un méchant.

00:53:21Est-ce que

00:53:23la victime du bourreau

00:53:25va devenir bourreau à son tour derrière ?

00:53:27Je me suis vraiment posé cette question

00:53:29à de nombreuses reprises.

00:53:31Et c'est ce qui vous a sauvé, c'est parce que vous vous l'êtes posé

00:53:33la question.

00:53:35Oui, je me posais souvent cette question et ça m'a sauvé

00:53:37derrière parce que je me suis dit

00:53:39non, je ne suis pas forcément

00:53:41ce bourreau

00:53:43que j'aurais

00:53:45pu devenir si j'avais pas

00:53:47eu d'autres expériences,

00:53:49d'autres relations.

00:53:51Et justement, quelles sont les

00:53:53personnes autour de vous quand vous étiez enfant

00:53:55qui vous ont montré qu'on pouvait être un gentil ?

00:53:59Mes grands-parents.

00:54:01Vous avez eu

00:54:03des modèles d'identification ailleurs ?

00:54:05Oui, c'est ça.

00:54:07J'ai eu mes grand-mères

00:54:09qui m'ont

00:54:11apporté de l'amour, qui m'ont apporté du soutien

00:54:13face à ces

00:54:15difficultés-là.

00:54:17Et j'ai mon grand-père qui m'a

00:54:19soutenu corps et âme

00:54:21contre ma mère,

00:54:23notamment dans mon enfance.

00:54:25Et j'ai su bien plus tard qu'il a eu

00:54:27vraiment des gestes

00:54:29très forts pour marquer son

00:54:31amour et son soutien et me

00:54:33protéger du mieux qu'il pouvait.

00:54:35Il se rendait compte que votre mère était

00:54:37violente ?

00:54:39Ah mais il l'a su tout de suite.

00:54:43Ma grand-mère m'a raconté plus tard,

00:54:45quand j'étais adolescent, que

00:54:47ma première gifle datait quand j'avais six mois.

00:54:49Elle m'a mis une grosse

00:54:51claque dans la figure.

00:54:53Mon grand-père était choqué,

00:54:55mais vraiment choqué, ma grand-mère pareil.

00:54:59Manu, merci de ce témoignage.

00:55:01Je me permets de rappeler

00:55:03qu'il y a des enfants qui

00:55:05à ces âges-là, donc six mois,

00:55:07peuvent mourir

00:55:09à cause d'une violence parentale.

00:55:11En tant que grands-parents,

00:55:13c'est une autre époque,

00:55:15je ne m'accuse pas vos grands-parents,

00:55:17on a le devoir

00:55:19de dire

00:55:21et de signaler

00:55:23quand un enfant est maltraité

00:55:25par son parent. En tant que grands-parents,

00:55:27c'est un devoir.

00:55:29C'est une autre époque, donc je pense

00:55:31qu'il a fait ce qu'il a pu, le pauvre.

00:55:33Et d'ailleurs, il vous a sauvé

00:55:35puisque vous n'êtes pas devenu

00:55:37un méchant, Manu.

00:55:39Oui, il m'a sauvé

00:55:41durant

00:55:43les vacances, etc.

00:55:45Il m'a totalement sauvé,

00:55:47il m'a totalement dit

00:55:49moi, je t'aime.

00:55:51Je t'aime comme tu es

00:55:53et même si tu fais

00:55:55des bêtises,

00:55:57je ne vais pas te frapper.

00:55:59Je vais te le dire autrement, mais je ne vais pas te frapper.

00:56:01Et votre père, il était absent ?

00:56:03Mon père,

00:56:05il était plus en recul.

00:56:07Disons qu'il avait une manière

00:56:09de faire qui était totalement

00:56:11autre, alors je ne sais pas s'il

00:56:13avait connaissance de

00:56:15ces violences ou pas.

00:56:17Très clairement,

00:56:19il a vu

00:56:21quelques scènes, mais

00:56:23il ne les a pas vues toutes.

00:56:25Je sais

00:56:27qu'il est intervenu

00:56:29sur certaines, mais pas sur

00:56:31toutes parce qu'il ne les a pas toutes vues.

00:56:33D'accord, donc il a quand même été

00:56:35relativement présent malgré tout.

00:56:37Merci Manu

00:56:39de votre témoignage.

00:56:41On fait une petite

00:56:43pause. On continue dans un instant

00:56:45au 0826 300 300.

00:56:47A tout de suite.

00:56:53On est toujours avec Jean-Charles Bouchoud.

00:56:55On évoque la violence

00:56:57durant l'enfance qui peut nous rendre

00:56:59violents à notre tour.

00:57:01Je voulais faire cette émission

00:57:03et je crois que le témoignage de Sabrina

00:57:05a éclairé dans ce sens

00:57:07parce que peut-être

00:57:09que nous avons des personnes qui nous écoutent

00:57:11et qui sont de temps en temps violents

00:57:13avec leurs conjoints, avec leurs enfants

00:57:15et qui peuvent tout d'un coup

00:57:17comprendre. Moi j'ai souvenir

00:57:19il y a très longtemps, j'avais eu

00:57:21le témoignage d'un homme

00:57:23qui écoutait la radio où j'étais avant

00:57:25parce qu'il y avait beaucoup de foot et un jour

00:57:27il m'a appelé et il m'a dit

00:57:29merci, j'ai été en thérapie

00:57:31parce que grâce à vous, j'ai entendu

00:57:33que ce n'était pas normal de taper ma femme.

00:57:35Et peut-être

00:57:37que c'est aussi

00:57:39en osant dire les choses

00:57:41qu'on fait avancer la société.

00:57:43Quand on est petit et qu'on arrive dans ce monde

00:57:45on ne sait pas quelles sont les règles

00:57:47qu'est-ce qui est normal, qu'est-ce qui ne l'est pas

00:57:49et ceux qui vont nous transmettre la

00:57:51« norme », c'est nos parents.

00:57:53Si nos parents se tapent dessus

00:57:55ou s'ils nous tapent, la violence

00:57:57c'est normal.

00:57:59Et effectivement il va falloir qu'un jour quelqu'un nous éclaire

00:58:01en disant non, ce qui se passait

00:58:03quand tu étais petit chez toi, ce n'était pas normal.

00:58:05Et là, c'est ce que monsieur vous a dit

00:58:07parce que vous vous rendez compte à quel point

00:58:09il était de bonne foi. Merci de m'avoir dit

00:58:11que ce n'était pas bien de frapper sur ma femme.

00:58:13Mais oui, absolument.

00:58:15Mais si il a vu son père frapper sur sa mère

00:58:17toute son enfance, pour lui c'était banalement normal.

00:58:19Et c'est important

00:58:21de temps en temps d'oser dire des choses.

00:58:23De rappeler la loi. Et tant pis si on se fait gronder.

00:58:25On se fera gronder encore et encore.

00:58:27Sabrina, merci d'être avec nous. Bonjour.

00:58:29Oui, bonjour Brigitte.

00:58:31Je suis arrivée de Ravaux-Côté

00:58:33et bonjour à votre invité, Jean-Charles Bouchaud.

00:58:35Bonjour Sabrina. Alors effectivement

00:58:37oui, moi j'ai eu une enfance

00:58:39maltraitante. Aussi bien

00:58:41physique que verbale.

00:58:43Et donc j'avais décidé

00:58:45après de quitter mes parents

00:58:47à 18 ans. Je suis partie. Parce que

00:58:49j'ai dit non à la violence. Et bizarrement

00:58:51je me suis retrouvée avec

00:58:53un conjoint violent.

00:58:55Comme si je voulais lui apprendre

00:58:57tout simplement à ne plus être

00:58:59violent. Et

00:59:01j'ai reproduit ce mécanisme

00:59:03malheureusement sur mes enfants.

00:59:05C'est-à-dire que vous avez été violente avec vos enfants ?

00:59:07Oui, je l'ai été.

00:59:09J'avais des mots difficiles.

00:59:11J'ai eu des gestes envers eux.

00:59:13Et bizarrement à chaque

00:59:15fois que j'avais ces actes de violence

00:59:17j'étais éprise de

00:59:19culpabilité. En me disant

00:59:21mais c'est pas possible, c'est pas moi. Et je m'excusais

00:59:23auprès de mes enfants. J'étais à terre.

00:59:25Une fois j'étais choquée parce que j'étais à terre

00:59:27et je pleurais tellement j'avais

00:59:29honte de mon geste. Et j'étais

00:59:31dans la petite enfance et j'avais

00:59:33eu une forme à sous

00:59:35sur les douze violences.

00:59:37Et bizarrement

00:59:39cette formation m'a réveillée à plein

00:59:41de choses. Comme si je pensais que c'était normal

00:59:43la violence. Comme si je pensais

00:59:45que c'était une normalité. Comme vous le dites si bien.

00:59:47Et de là, de mes

00:59:49formations, et après j'ai

00:59:51aussi essayé de comprendre pourquoi

00:59:53je le faisais et qu'après j'étais éprise

00:59:55de culpabilité et de honte. Je n'osais même plus

00:59:57regarder mes enfants. Et de là

00:59:59j'ai commencé à regarder

01:00:01des livres, à écouter des émissions

01:00:03et là j'ai compris qu'en fin de compte c'était

01:00:05tout simplement le schéma

01:00:07de mes parents que j'étais en train

01:00:09de répéter. Tout simplement.

01:00:11C'est triste de dire ça, tout simplement.

01:00:13Ce qu'on entend bien dans votre discours

01:00:15c'est la dissociation traumatique

01:00:17que j'ai déjà évoqué plusieurs fois hier et aujourd'hui.

01:00:19C'est à dire que, imaginez un tout petit

01:00:21voit son père

01:00:23frapper sa mère par exemple.

01:00:25Il peut être terrorisé par la violence

01:00:27qui se produit à ce moment là. Mais qui dit

01:00:29aussi que ce qu'il ne dit pas c'est bien

01:00:31fait pour maman, hier elle m'avait grondé.

01:00:33Et qui dit qu'en même temps, vous voyez

01:00:35il va y avoir comme ça plusieurs

01:00:37goûts de personnalité qui vont se mettre en place.

01:00:39Il s'identifie à l'agresseur, il est l'agressé

01:00:41il est tout ça. Parce que vous dites

01:00:43je donnais de la violence et tout de suite

01:00:45après je fondais dans la culpabilité.

01:00:47Et on entend bien que là il y a deux

01:00:49personnalités. La personnalité

01:00:51de l'agresseur et la personnalité

01:00:53de l'agressé qui vous habitent.

01:00:55Et c'est ce qui

01:00:57vous a sauvé d'ailleurs. Parce que

01:00:59les vrais, enfin

01:01:01ceux qui n'ont que

01:01:03l'agresseur en eux

01:01:05ne se sentent pas coupables et donc

01:01:07continuent. Et c'est d'ailleurs le vrai

01:01:09problème. Moi j'ai tendance à dire

01:01:11que c'est la première fois qu'on est

01:01:13violent. Si on ne

01:01:15réalise pas qu'on est violent et qu'on

01:01:17ne se sent pas un peu honteux ou coupable

01:01:19on va y prendre du plaisir

01:01:21et du coup on va rester violent.

01:01:23Exactement. J'en suis sortie et je suis

01:01:25fière de moi.

01:01:27C'est vos émissions aussi

01:01:29qui m'ont beaucoup aidée. Je vous ai beaucoup écouté

01:01:31puisque vous aviez pas mal d'intervenants

01:01:33à ce sujet là.

01:01:35Je voulais aussi vous confier qu'au jour d'aujourd'hui

01:01:37je suis responsable de la petite enfance

01:01:39et justement je me bats pour

01:01:41éviter toute forme de violence

01:01:43aussi bien physique que verbale.

01:01:47Et ça c'est important.

01:01:49Justement puisqu'on parle de la toute petite

01:01:51enfance, je voulais revenir sur

01:01:53les fameuses crèches où il y a eu

01:01:55des témoignages de violence

01:01:57dans les crèches etc.

01:01:59Et je voudrais rappeler aussi que

01:02:01quand on ne forme pas les gens à s'occuper

01:02:03de tout petits enfants, par moment

01:02:05on peut en avoir un petit peu

01:02:07ras-le-bol et être agacé parce qu'un

01:02:09petit enfant ça peut être pas toujours

01:02:11si facile que ça à gérer.

01:02:13Donc c'est important aussi

01:02:15qu'il y ait des gens comme vous

01:02:17qui forment à s'occuper

01:02:19de la petite enfance.

01:02:21On entend bien chez Sabrina le concept de résilience.

01:02:23C'est ça la résilience.

01:02:25J'ai subi de la violence, je pourrais

01:02:27devenir violent ou je le suis même peut-être devenu

01:02:29mais à un moment donné je réalise

01:02:31ce que j'ai vécu et je deviens protecteur

01:02:33des enfants.

01:02:35C'est exactement ça.

01:02:37Il y a une belle boucle qui est bouclée là.

01:02:39Je suis assez fière de moi et

01:02:41je sais pas quoi dire.

01:02:43Dites-le, que vous êtes fière de vous,

01:02:45c'est bien.

01:02:47Je suis fière de moi et de vous

01:02:49parce que c'est aussi grâce à vous, grâce à vos

01:02:51émissions qu'on apprend pas mal de choses

01:02:53et qu'on prend conscience qu'effectivement

01:02:55il y a des choses qui sont pas normales

01:02:57et ça nous accompagne nous aussi à être

01:02:59dans la résilience.

01:03:01Et mes invités qui savent

01:03:03parler vrai.

01:03:05Parce que

01:03:07sinon on peut toujours

01:03:09dire des choses, des banalités

01:03:11et on n'avance pas.

01:03:13C'est parce qu'on ose dire que l'être humain

01:03:15c'est pas facile.

01:03:17C'est pas facile d'être un humain.

01:03:19C'est vrai.

01:03:21Et puis il faut pas oublier

01:03:23aussi une chose, on met du temps

01:03:25à grandir nous,

01:03:27les êtres humains.

01:03:29On est des éponges de 0

01:03:31à 17, 18 ans,

01:03:33parfois même plus.

01:03:35Il faut se...

01:03:37Il y a un parcours, il faut que les questions

01:03:39se posent, il faut qu'on se remette en question.

01:03:41Mais c'est pas dans l'air du temps.

01:03:43Dans l'air du temps c'est regarder la télé,

01:03:45c'est...

01:03:47Pourquoi pas, après les gens font ce qu'ils veulent.

01:03:49Mais c'est se remettre en question.

01:03:51C'est presque un job à plein de temps.

01:03:53Et d'ailleurs c'est ce que j'apprends aussi

01:03:55à mes collaborateurs,

01:03:57de se remettre en question,

01:03:59d'échanger sur les pratiques professionnelles,

01:04:01les bonnes et les mauvaises, et sans jugement bien sûr.

01:04:03Parce qu'avant tout je pense qu'il faut

01:04:05accompagner les gens sans les juger

01:04:07et petit à petit ils commencent à se délier

01:04:09et à nous dire des choses aussi.

01:04:11En tout cas, il faut pas commencer à juger.

01:04:13Après, quand on connaît

01:04:15les faits

01:04:17et les aboutissements,

01:04:19on peut se permettre de juger. Mais au départ,

01:04:21la première réaction,

01:04:23et c'est un peu ce qu'on entend,

01:04:25c'est souvent

01:04:27un jugement qu'on a

01:04:29vis-à-vis... On l'entend

01:04:31sur les faits divers où chacun y va

01:04:33de ses propres jugements

01:04:35alors qu'on ne connaît pas tout à fait...

01:04:37Après, on veut remettre dans les mains

01:04:39du législateur

01:04:41la solution. Et ça,

01:04:43je crois que c'est assez dangereux aussi.

01:04:45Parce que j'avais une amie qui était institutrice de maternelle

01:04:47et qui me disait, avant,

01:04:49des parents amenaient leur enfant

01:04:51et disaient, vous savez, s'il est méchant à la maison,

01:04:53je lui donne la fessée. Alors vous, vous n'hésitez pas,

01:04:55s'il est méchant, vous lui en collez une.

01:04:57Je vous autorise. Et là, la maîtresse,

01:04:59elle rentrait en discussion avec les parents en disant

01:05:01est-ce que c'est une bonne idée ?

01:05:03Elle discutait,

01:05:05elle leur expliquait les dangers de la violence.

01:05:07Et puis un jour, le législateur

01:05:09a dit, la fessée est interdite.

01:05:11Elle me dit, depuis ce moment-là, plus personne n'en parle.

01:05:13Mais ça ne veut pas dire que ça s'est

01:05:15arrêté pour autant. Simplement, on n'a plus

01:05:17le droit d'en parler.

01:05:19Et regardez-nous, quand nous disons,

01:05:21vous, quand vous proposez,

01:05:23nous allons discuter sur les violences subies par les gens

01:05:25qui transmettent de la violence, on se fait engueuler

01:05:27sur les réseaux sociaux.

01:05:29Non, non, il faut que le débat

01:05:31soit mis sur la table.

01:05:33Il faut que le débat soit mis sur la table.

01:05:35Il faut qu'on ait le droit d'en parler. Il faut que les gens

01:05:37puissent le dire sans avoir peur d'être dénoncés.

01:05:39Et à partir de là, ils vont pouvoir entamer un travail.

01:05:41Et à partir de là, ils vont pouvoir en sortir.

01:05:43Et arrêter de transmettre aussi.

01:05:45Exactement. En tout cas,

01:05:47je continuerai à effectuer

01:05:49ce même chemin de transmission.

01:05:51Formidable, Sabrina.

01:05:53Merci d'avoir témoigné.

01:05:55Et d'avoir osé dire que oui,

01:05:57vous avez reproduit

01:05:59la violence et puis

01:06:01vous avez su en sortir.

01:06:03Merci. Merci, Sabrina.

01:06:05On fait une petite pause. On se retrouve avec

01:06:07le Sexe au Conseil. Et puis, on va parler de la gentillesse

01:06:09avec François Lelore

01:06:11qui nous rejoint.

01:06:13Brigitte Lahaye, Sud Radio.

01:06:15Le Sexe au Conseil.

01:06:17Alors, Jean-Charles Bouchoud, je vous propose

01:06:19des exercices sexuels. Alors, on sait

01:06:21que la sexualité passe par le corps,

01:06:23mais pas que.

01:06:25Donc, dans un premier temps,

01:06:27je vous invite à voir

01:06:29quelle place a votre cœur,

01:06:31c'est-à-dire vos sentiments, votre besoin

01:06:33de vous sentir aimé

01:06:35ou d'aimer, tout simplement.

01:06:37Et puis ensuite, vous allez vous intéresser à votre sexe,

01:06:39c'est-à-dire vos pulsions, vos désirs, vos fantasmes,

01:06:41même si les fantasmes sont quand même

01:06:43peut-être plus là-haut qu'en bas.

01:06:45Bref, l'idéal, c'est d'arriver à équilibrer

01:06:47les deux

01:06:49parce que trop de cœur va éloigner

01:06:51de la pulsion et trop

01:06:53de sexe va éloigner des

01:06:55sentiments. Donc, l'idéal, c'est d'arriver

01:06:57à avoir

01:06:59un peu de tout ça, de faire une sorte

01:07:01de mélange

01:07:03parfait parce que sinon,

01:07:05si on est trop dans

01:07:07la pulsion, on va tuer un peu

01:07:09le désir de l'autre, etc. Et puis ensuite,

01:07:11je vous propose de travailler des exercices de sensibilisation sensorielle,

01:07:15c'est-à-dire le toucher et la sensation qui en découle.

01:07:17Après,

01:07:19vous pouvez aussi travailler des exercices

01:07:21de rééducation périnéale.

01:07:23On sait que c'est très important d'avoir

01:07:25un périnée qui fonctionne bien.

01:07:27Ensuite, il y a le lâcher-prise,

01:07:29telle que la respiration et la relaxation

01:07:31qui permettent d'améliorer sa sexualité.

01:07:33On peut aussi

01:07:35travailler sur son monologue intérieur.

01:07:37C'est pas mal quand on fait l'amour

01:07:39de se faire un monologue intérieur.

01:07:41D'éteindre la télé

01:07:43à l'intérieur et à l'extérieur.

01:07:45Parce que par exemple,

01:07:47on peut se mettre à fantasmer qu'on est avec quelqu'un d'autre

01:07:49pour réanimer le désir.

01:07:51Et puis,

01:07:53on peut aussi s'amuser à faire parler son pénis

01:07:55ou sa vulve

01:07:57qui peut dire des choses qui vont peut-être nous surprendre.

01:07:59Bref,

01:08:01tous ces petits exercices

01:08:03vont vous permettre d'être un peu moins

01:08:05dans l'anxiété, dans la peur,

01:08:07dans la volonté de performance

01:08:09et ça va dissiper l'anticipation de l'échec.

01:08:11Bref, il faut faire

01:08:13tout ça et à ce moment-là,

01:08:15on améliore sa sexualité.

01:08:17Je pense que si vous n'avez pas tout compris,

01:08:19vous avez pris des notes.

01:08:21Il y a du boulot.

01:08:23Et

01:08:25on peut être un peu plus gentil

01:08:27peut-être, mais pas trop.

01:08:29Je n'ai pas compris, c'est le coup du cœur.

01:08:31Pourquoi est-ce qu'on doit éloigner le cœur ?

01:08:33Je n'ai pas dit qu'il fallait éloigner le cœur

01:08:35ou le sexe.

01:08:37Dans faire l'amour,

01:08:39il y a aussi le mot amour.

01:08:41On peut avoir

01:08:43un moment de sexe

01:08:45qui va être uniquement dans la pulsion.

01:08:47On peut avoir un moment où on est totalement amoureux

01:08:49et où on a envie que de faire plaisir à l'autre

01:08:51et qu'on s'oublie un peu. Tout ça n'est pas très grave.

01:08:53Mais c'est juste de comprendre

01:08:55où est-ce qu'on en est

01:08:57quand on fait l'amour ?

01:08:59Est-ce qu'on est plus dans le cœur ? Est-ce qu'on est plus dans la pulsion ?

01:09:01Et comment on balance

01:09:03de l'un à l'autre ?

01:09:05C'est intéressant de voir un peu plus clair

01:09:07si on est un peu trop

01:09:09dans le sexe, remettre un peu d'amour.

01:09:11Si on est trop dans l'amour, remettre un peu d'animalité.

01:09:13Vous faites une opposition entre le cœur et le sexe.

01:09:15Non, je ne fais pas une opposition.

01:09:17Je dis que c'est un va-et-vient

01:09:19si je puis dire.

01:09:21Je prends des notes.

01:09:23Le va-et-vient.

01:09:25Soyez gentils, mais pas trop.

01:09:27C'est le titre du livre de

01:09:29François Lelor qui vient de sortir

01:09:31aux éditions Odile Jacob.

01:09:33Bonjour François Lelor.

01:09:35Bonjour Brigitte Lehaey.

01:09:37Je suis avec Jean-Charles Bouchoud

01:09:39qui est psychanalyste, psychothérapeute

01:09:41qui a beaucoup écrit sur les pervers narcissiques

01:09:43et qui vous posera peut-être aussi des questions

01:09:45ou qui vous fera réagir.

01:09:47En tout cas, on vous connaît bien.

01:09:49Vous êtes psychiatre, psychothérapeute.

01:09:51Vous avez écrit beaucoup de livres.

01:09:53Le dernier, c'était

01:09:55Les nouvelles personnalités difficiles.

01:09:57Vous nous revenez avec un livre

01:09:59qui est peut-être un peu surprenant aujourd'hui.

01:10:01Soyez gentils, mais pas trop.

01:10:03C'est quoi votre but ?

01:10:05C'était quoi votre envie au départ d'écrire ?

01:10:07Je voulais, si c'est à force

01:10:09d'entendre, de voir des gentils

01:10:11et des gentilles en consultation.

01:10:13Et puis, tout au long de ma vie,

01:10:15j'en ai rencontré beaucoup,

01:10:17qu'il m'est venu l'idée d'écrire un livre

01:10:19peut-être pour les aider

01:10:21à mieux comprendre les raisons

01:10:23de leur gentillesse et

01:10:25surtout à mieux maîtriser

01:10:27leur réflexe de gentillesse

01:10:29qui parfois

01:10:31les amène en situation défavorable.

01:10:33C'est un peu sur l'idée

01:10:35qu'on dit aux anxieux,

01:10:37il faut maîtriser votre anxiété.

01:10:39Apprenez à gérer la colère, etc.

01:10:41C'était l'idée

01:10:43de dire, tiens les anxieux,

01:10:45c'est bien d'être gentil, c'est une qualité fondamentale,

01:10:47mais il faut quand même éviter

01:10:49de trop vous lancer, entraîner

01:10:51et surtout ne pas toujours retrouver dans des situations

01:10:53où on se dit, ah zut,

01:10:55j'aurais pas dû faire ça, je me suis encore fait avoir, etc.

01:10:57Moi, ce que j'ai

01:10:59compris en lisant votre livre,

01:11:01François Lelor, c'est que finalement, si on est

01:11:03trop gentil, on devient victime.

01:11:05C'est un risque.

01:11:07Tant qu'on rencontre d'autres gentils,

01:11:09non, mais

01:11:11le monde n'est pas peuplé que de gentils.

01:11:13Et puis il y a des situations de compétition

01:11:15où même

01:11:17sans être pas gentil,

01:11:19mais où tout le monde doit se durcir

01:11:21dans la compétition. Et à ce moment-là,

01:11:23le trop gentil va se retrouver défavorisé.

01:11:25Parce que par exemple,

01:11:27une des composantes fréquentes de la gentillesse, c'est la modestie.

01:11:29Donc le gentil ou la gentille

01:11:31va avoir tendance à ne pas se mettre en avant, à ne pas rappeler

01:11:33ses mérites. Et ça, dans les situations

01:11:35de compétition au travail en particulier,

01:11:37ça va le desservir. Donc il y a aussi

01:11:39un travail à faire sur sa modestie

01:11:41naturelle, qui est certes

01:11:43une qualité, mais qui à certains moments

01:11:45devient une entrave.

01:11:47On reviendra après sur l'amour,

01:11:49mais en effet, vous passez en revue

01:11:51plusieurs éléments

01:11:53qui font qu'on risque d'être

01:11:55trop gentil, notamment quand on est modeste,

01:11:57sincère, confiant,

01:11:59conciliant, dans la compassion

01:12:01ou altruiste.

01:12:03Donc toutes ces qualités

01:12:05humaines, si elles sont

01:12:07trop développées, fait qu'on risque de se faire

01:12:09avoir.

01:12:11Dans certaines situations,

01:12:13d'être totalement confiant

01:12:15avec la personne

01:12:17que vous aimez, qui vous aime dans une relation de confiance,

01:12:19en amitié,

01:12:21oui, au contraire, ça permet

01:12:23de vivre un certain bonheur,

01:12:25mais croire que

01:12:27finalement, on doit démarrer

01:12:29toute relation en confiance,

01:12:31pourquoi pas, mais sans rester

01:12:33un peu vigilant, sans faire un peu attention,

01:12:35pour vérifier s'il y a de la réciprocité.

01:12:37Dans le livre, j'insiste souvent

01:12:39sur la notion, d'accord, vous êtes gentil,

01:12:41mais vérifiez, est-ce qu'il y a de la réciprocité ?

01:12:43Oui, mais est-ce que vous ne croyez pas

01:12:45que quand on a cette qualité-là

01:12:47un peu trop développée,

01:12:49c'est qu'au fond, on attend

01:12:51quelque chose, et qu'au fond, on n'est pas très gentil,

01:12:53on est surtout très demandeur de

01:12:55quelque chose, non ?

01:12:57Oui, ce que je me disais

01:12:59aussi, la question,

01:13:01est-ce que le problème, c'est d'être gentil, ou est-ce que le problème,

01:13:03c'est pourquoi est-ce que je suis gentil ?

01:13:05C'est-à-dire, si la gentillesse répond à une angoisse d'abandon,

01:13:07par exemple, et j'imagine que ça doit être parfois le cas,

01:13:09effectivement, c'est un symptôme,

01:13:11c'est un mécanisme de défense.

01:13:13Mais alors, effectivement,

01:13:15dans toutes ces composantes

01:13:17de la gentillesse, elles ont des origines

01:13:19variées, et la peur

01:13:21de l'abandon, ça peut effectivement

01:13:23être un moyen

01:13:25de...

01:13:27On est trop gentil, par peur de l'abandon,

01:13:29et du coup,

01:13:31on ne se fait plus respectuer,

01:13:33c'est respecté, on efface

01:13:35ses propres envies, tout ça dans le désir

01:13:37de plaire à l'autre pour qu'il ne nous abandonne pas.

01:13:39Mais ça, c'est une des

01:13:41situations possibles, mais il y a quand même

01:13:43beaucoup de sortes de gentils

01:13:45et de profils.

01:13:47Je connais des gentils pas modestes,

01:13:49par exemple,

01:13:51donc voilà, c'est un peu varié.

01:13:53Dans mon livre, j'essaie de préparer des exemples

01:13:55de situations différentes,

01:13:57et puis avec aussi des situations familiales,

01:13:59qui expliquent comment on sait un peu

01:14:01fabriquer sa gentillesse,

01:14:03par exemple les parents qui vous ont appris

01:14:05justement à ne jamais vous opposer,

01:14:07au contraire à être trop modestes, etc.

01:14:09Tout le monde a vécu des situations comme ça.

01:14:11Alors, en amour,

01:14:13quand on est trop gentil,

01:14:15est-ce que c'est parce qu'on est trop gentil,

01:14:17ou justement parce qu'on a tellement

01:14:19envie d'être aimé

01:14:21et peur d'être abandonné ?

01:14:23Parce qu'à la fin,

01:14:25vous faites un post-scriptum

01:14:27pour justement

01:14:29ne pas être malheureux en amour,

01:14:31et en fait, quand je lis chaque chose,

01:14:33je me dis que c'est finalement

01:14:35parce qu'on ne s'aime pas assez

01:14:37et on a besoin d'être aimé.

01:14:43Ce que j'appellerais

01:14:45un peu un tempérament gentil,

01:14:47c'est-à-dire, par exemple,

01:14:49de ne pas aimer le conflit,

01:14:51ou plutôt de vouloir

01:14:53rechercher l'entente.

01:14:55Effectivement, être un peu modeste

01:14:57et être prêt à passer sur certaines choses

01:14:59qu'on trouve qu'on ne mérite pas

01:15:01trop davantage.

01:15:03Mais alors après, il y a des situations,

01:15:05et je pense que quand quelqu'un est très amoureux,

01:15:07il peut très vite,

01:15:09il risque de se retrouver dans la position

01:15:11d'être trop gentil avec quelqu'un

01:15:13qui ne va plus le respecter.

01:15:15Mais là, c'est particulier. J'ai assez peu parlé

01:15:17de l'amour dans ce livre,

01:15:19mais je pense que selon les situations,

01:15:21même un dur,

01:15:23un pas très gentil

01:15:25peut se retrouver

01:15:27complètement soumis

01:15:29avec une angoisse d'abandon

01:15:31et un excès de gentillesse envers l'être aimé.

01:15:33Ce serait quoi le contraire

01:15:35de la gentillesse, François Lelore ?

01:15:37Ce qu'on appelle la dureté

01:15:39en psychologie, c'est-à-dire au contraire

01:15:41d'être

01:15:43pas très modeste, d'avoir plutôt une bonne

01:15:45estime de soi, voire un peu haute.

01:15:47C'est de ne pas être conciliant,

01:15:49de ne pas hésiter à aller au conflit.

01:15:51Il vaut mieux avoir une bonne estime de soi quand même, non ?

01:15:53Oui, absolument,

01:15:55mais d'être toujours, par exemple,

01:15:57un peu sur la défense, d'être toujours un peu méfiant,

01:15:59de ne pas se révéler

01:16:01trop facilement, et puis

01:16:03d'être peu empathique, peu émotif

01:16:05face aux problèmes

01:16:07de l'assurance des autres.

01:16:09Quelqu'un qui a des caractéristiques, en général,

01:16:11socialement, il risque

01:16:13d'avoir souvent une bonne réussite

01:16:15puisqu'il ne sera pas trop entravé

01:16:17par un excès de gentillesse.

01:16:19Après, ça dépend dans quel milieu

01:16:21on se déplace. Il y a des milieux

01:16:23où les standards de gentillesse sont plus

01:16:25élevés que dans d'autres.

01:16:27Si on est dans un petit trait compétitif dans la finance,

01:16:29la gentillesse

01:16:31sera probablement moins utile et moins appréciée.

01:16:33Moi, je ne crois pas que si on est gentil,

01:16:35on ait envie d'aller dans la finance,

01:16:37semble-t-on. En général, non, mais je vous assure,

01:16:39il y a des erreurs d'orientation.

01:16:41Il y a des bons élèves

01:16:43qui sont à certains endroits

01:16:45parce qu'ils ont des très bons résultats, mais qui ont un tempérament

01:16:47qui ne correspond pas tout à fait

01:16:49à leur métier.

01:16:51Justement, Jean-Charles Bouchoud, ce serait quoi

01:16:53pour vous le contraire de la gentillesse ?

01:16:57Le contraire de la gentillesse, ce serait la méchanceté.

01:16:59Oui, il me semble.

01:17:01Je pense que la gentillesse n'est pas

01:17:03un défaut du tout.

01:17:05Je pense plus à une posture.

01:17:07Je crois que quand on est sûr de soi,

01:17:09on a une posture

01:17:11détendue.

01:17:13Et la gentillesse, c'est quelque chose à l'ordre de naturel.

01:17:15C'est-à-dire qu'on va...

01:17:17Il y a une grande différence entre la gentillesse

01:17:19qui va être un mécanisme de défense, c'est-à-dire un effort

01:17:21que je vais fournir pour être sûr de continuer

01:17:23d'être aimé, et celui

01:17:25qui a une posture

01:17:27stable, qui est bien dans sa peau

01:17:29et qui, à ce moment-là,

01:17:31va être naturellement gentil.

01:17:33Et là, il n'y a jamais d'excès de gentillesse.

01:17:35Ça n'existe pas.

01:17:37Oui, d'ailleurs, le livre s'appelle

01:17:39« Soyez gentil ».

01:17:41C'est-à-dire que la gentillesse, c'est une qualité.

01:17:43Mais effectivement, pas trop.

01:17:45C'est-à-dire pas trop pour différentes raisons,

01:17:47dont la peur de l'abandon.

01:17:49Là, évidemment, on peut devenir trop gentil.

01:17:51Moi, je ne me pose pas la question du mérite.

01:17:53C'est-à-dire, est-ce que c'est méritant

01:17:55d'être gentil ou pas ?

01:17:57Je me pose plus la question du résultat.

01:17:59C'est-à-dire, si vous êtes trop gentil,

01:18:01il va vous en coûter,

01:18:03malheureusement.

01:18:05François Lelor, moi, on m'a toujours dit que j'étais quelqu'un de gentil.

01:18:07Je le crois volontiers,

01:18:09mais j'ai en même temps une très bonne estime de moi,

01:18:11donc tout va bien, je me fais à peu près respecter.

01:18:13Quand j'ai lu votre livre,

01:18:15j'ai vraiment trouvé que ça s'adressait

01:18:17à des gens qui sont

01:18:19des gentils,

01:18:21mais même parce qu'ils sont

01:18:23à la recherche d'avoir

01:18:25une meilleure estime d'eux,

01:18:27ou qui ont besoin,

01:18:29ou alors qui sont encore très immatures.

01:18:31Est-ce que vous trouvez pas

01:18:33que c'est souvent...

01:18:35Brigitte, je vais gentiment être en désaccord.

01:18:37D'accord, mais vous avez

01:18:39tout à fait le droit, je suis suffisamment gentille

01:18:41pour vous laisser ne pas être d'accord

01:18:43avec moi.

01:18:45Je pense à par exemple de l'immaturité.

01:18:47Déjà, quand vous regardez une cour

01:18:49de maternelle, parce qu'on parle d'éducation,

01:18:51parce que moi, je pose pas la gentillesse

01:18:53à la méchanceté, mais j'impose la dureté.

01:18:55La méchanceté, c'est autre chose,

01:18:57c'est un peu le plaisir de faire du mal

01:18:59à l'autre, c'est une catégorie à part.

01:19:01Mais la dureté, c'est effectivement

01:19:03défendre son biftex

01:19:05sans trop d'égard pour les autres.

01:19:07Donc ça, c'est un peu l'opposé de la gentillesse.

01:19:09Mais quand vous regardez une cour de récréation,

01:19:11dans le primaire, vous voyez bien qu'il y a des enfants

01:19:13plus durs que d'autres,

01:19:15si vous voulez, qui ont moins d'empathie,

01:19:17qui sont plus agressifs, qui se laissent pas faire,

01:19:19qui savent se défendre.

01:19:21Et puis d'autres, au contraire, qui sont très émotifs,

01:19:23qui pleurent facilement.

01:19:25Et je crois que c'est des mécanismes de défense

01:19:27complexes comme être accepté.

01:19:29Par exemple, le fait d'être facilement bouleversé,

01:19:31soit dans la souffrance des autres,

01:19:33par exemple, dans la souffrance des autres,

01:19:35ça, c'est l'empathie,

01:19:37c'est une émotion, c'est un volontaire.

01:19:39Alors ça peut être favorisé plus ou moins par l'éducation,

01:19:41bien sûr.

01:19:43En tout cas, je pense que pour certaines personnes,

01:19:45ils vont se reconnaître, et c'est en ce sens

01:19:47que j'avais envie que vous en parliez,

01:19:49François Lelord.

01:19:51C'est aux éditions

01:19:53Odile Jacob, ça s'appelle Soyez gentil,

01:19:55mais pas trop. Alors si vous avez tendance

01:19:57à être trop sincère, trop conciliant,

01:19:59trop paltruiste,

01:20:01trop confiant, trop modeste,

01:20:03vous pouvez peut-être,

01:20:05grâce à ce livre, être un petit peu

01:20:07moins gentil. Merci beaucoup

01:20:09François Lelord. Merci à vous.

01:20:11Merci de votre gentil accueil, Brigitte.

01:20:13On se retrouve dans un instant sur Sud Radio.

01:20:21Jean-Charles Bouchoud, on va conclure

01:20:23avec ce débat que j'ai lancé.

01:20:25Nous avons quelqu'un qui est pour, quelqu'un qui est contre.

01:20:27Avoir une mère

01:20:29toxique, c'est la pire des choses

01:20:31pour bien grandir. Alors on a

01:20:33Justine qui est tout à fait d'accord avec

01:20:35ce concept.

01:20:37Bonjour Justine. Bonjour.

01:20:39Oui, oui, tout à fait. Et puis nous avons

01:20:41Céline qui, elle, est plutôt contre.

01:20:43Bonjour Céline. Oui, bonjour.

01:20:45Je suis contre, oui.

01:20:47D'accord. Alors comme d'habitude

01:20:49dans ce débat, on laisse commencer

01:20:51Justine qui va essayer de vous convaincre.

01:20:53Et Jean-Charles Bouchoud, vous pouvez bien sûr

01:20:55réagir. Justine, allez-y.

01:20:57Qu'est-ce que vous dites à Céline ?

01:20:59Moi, je dis que le corps

01:21:01emmagasine un certain nombre d'informations

01:21:03dont vous

01:21:05ne vous souvenez pas forcément

01:21:07en grandissant et qui après

01:21:09vous reviennent un peu en boomerang

01:21:11quand les situations un peu

01:21:13similaires se retrouvent et

01:21:15vous êtes un peu plus

01:21:17déstabilisé par des choses qui vous

01:21:19ont été dites ou imposées

01:21:21ou... Voilà, c'est un peu comme ça

01:21:23que je ressens les choses

01:21:25un petit peu par expérience.

01:21:27Oui, on imagine bien. Donc vous êtes

01:21:29imprégnée, si je

01:21:31puis dire, d'émotions

01:21:33et de choses négatives qui...

01:21:35Voilà, parce qu'après vous avez des réflexes

01:21:37et puis vous vous dites, non, faut pas que je fasse

01:21:39ça, si je peux le faire, mais oui,

01:21:41mais non, c'est compliqué je trouve.

01:21:43Et Céline,

01:21:45qu'est-ce que vous avez envie de dire ?

01:21:47Alors, je suis tout à fait d'accord

01:21:49avec Justine,

01:21:51mais je trouve aussi que c'est

01:21:53aussi une force parce qu'on est

01:21:55drôlement empathique,

01:21:57on est plus sensible

01:21:59et en fait c'est une force

01:22:01en fait, c'est une force. Après,

01:22:03c'est vrai que ça revient en boomerang,

01:22:05mais c'est important de travailler sur soi.

01:22:07Donc je pense que c'est une épreuve

01:22:09qu'on doit surmonter

01:22:11et...

01:22:13Après, on est plus à l'écoute en fait.

01:22:15Oui, mais...

01:22:17Oui, oui, non, j'entends bien, c'est-à-dire

01:22:19que vous vous pensez que grâce au fait

01:22:21que vous ayez eu une mauvaise mère,

01:22:23vous avez surmonté ça

01:22:25et donc vous êtes devenu quelqu'un de fort.

01:22:27Enfin, c'est ça

01:22:29que je comprends.

01:22:31Mais avec beaucoup de travail, parce que c'est vrai que l'effet boomerang

01:22:33revient à la figure.

01:22:35Donc il faut vraiment beaucoup de travail

01:22:37sur soi et ensuite

01:22:39on est drôlement à la portée...

01:22:41De toute façon, Justine,

01:22:43je pense aussi qu'elle s'en aperçoit,

01:22:45mais on est drôlement à la portée du monde

01:22:47en fait.

01:22:49On comprend beaucoup plus les choses.

01:22:51Les gens viennent se confier plus facilement

01:22:53parce qu'on les comprend.

01:22:55Oui, on a des oreilles quand ouvertes.

01:22:57Oui, mais est-ce que vous avez

01:22:59surmonté ça ? Enfin, à quel prix ?

01:23:01Exactement.

01:23:03Jean-Charles Bouchoud, qu'est-ce que vous avez envie de...

01:23:05Oui, oui, je comprends très bien

01:23:07ce que dit Justine, c'est-à-dire que

01:23:09imaginez un enfant qui encore une fois

01:23:11a peur que son parent éclate

01:23:13à tout moment

01:23:15et le parent lui dit, allez, combien font 1 plus 1 ?

01:23:17N'importe quel gosse qui a été élevé

01:23:19avec des parents normaux, il va être tellement fier

01:23:21et tellement heureux de vous dire, ça fait 2.

01:23:23L'enfant maltraité, non.

01:23:25L'enfant maltraité, il ne va pas se poser la question

01:23:27combien font 1 plus 1, il va se poser la question

01:23:29qu'est-ce que je dois répondre ?

01:23:31Pourquoi il me demande ça ?

01:23:33Peut-être que si je dis 2, on va me dire, espèce de petit con

01:23:35pour que tu te prends, espèce de présencieux

01:23:37et je vais recevoir une gifle. Peut-être que si je dis

01:23:393... Et ça,

01:23:41beaucoup d'enfants maltraités finissent par avoir une pensée

01:23:43en réseau. C'est-à-dire qu'à une question,

01:23:45on a plusieurs réponses qui s'allument

01:23:47dans la tête.

01:23:49C'est vrai que quand on a subi de la maltraitance

01:23:51et qu'on a réussi à la surmonter,

01:23:53ça nous donne un esprit beaucoup plus vif.

01:23:55Beaucoup

01:23:57de hauts potentiels ont eu

01:23:59des enfances difficiles.

01:24:01Mais après, dire

01:24:03je suis pour la maltraitance,

01:24:05non, parce que c'est un petit peu...

01:24:07Faire attention, parce qu'il

01:24:09existerait, paraît-il, des gens

01:24:11capables de créer des centres

01:24:13où les enfants vont être volontairement maltraités

01:24:15de façon à les amener

01:24:17dans des formes de dissociation, j'en ai parlé

01:24:19tout à l'heure de la dissociation traumatique,

01:24:21pour pouvoir en faire des soldats ou

01:24:23des enfants de combat. Il paraît que ça existe.

01:24:25Mais ça existe absolument.

01:24:27Ça existe dans certains

01:24:29pays, notamment

01:24:31dans certains pays arabes

01:24:33et en Afrique.

01:24:35Je pense qu'aux Etats-Unis,

01:24:37ils ont dû faire pas mal d'expériences sur les gosses.

01:24:39Je ne sais pas.

01:24:41Quand on oblige un enfant très jeune,

01:24:43on le voit actuellement

01:24:45avec la délinquance,

01:24:47où il y a des jeunes de 13-14 ans

01:24:49qui tuent pour des sommes ridicules.

01:24:51On voit bien que là, il y a quelque chose

01:24:53qui a été acquis.

01:24:55En tout cas,

01:24:57vous êtes toutes les deux

01:24:59malheureusement,

01:25:01avec ce départ,

01:25:03si je puis dire, une mère toxique.

01:25:05On peut

01:25:07ne souhaiter ça à personne,

01:25:09même si on peut grandir bien

01:25:11et s'en remettre et faire

01:25:13le travail.

01:25:15Et puis rentrer, comme dans l'exemple que nous avions tout à l'heure,

01:25:17en résilience.

01:25:19C'est-à-dire, à un moment donné, devenir

01:25:21protecteur des enfants

01:25:23ou éducateur. Là, on a des vrais éducateurs

01:25:25par contre.

01:25:27Celui qui est rentré en résilience.

01:25:29Pas celui qui a été maltraité.

01:25:31Celui qui a réussi à s'en sortir.

01:25:33Bien sûr. Toujours est-il que

01:25:35la conclusion,

01:25:37je vous la laisse, Jean-Charles Bouchoud,

01:25:39qu'est-ce qu'on peut dire ?

01:25:41Comment...

01:25:43Moi, ce que je crois quand même,

01:25:45quand on a été maltraité durant l'enfance,

01:25:47on voit quand même,

01:25:49s'il y a eu à côté quand même

01:25:51des tuteurs,

01:25:53ça va.

01:25:55Oui, parce qu'on a à ce moment-là,

01:25:57on a eu le précédent exemple,

01:25:59où le grand-père venait pallier à la violence

01:26:01que l'enfant subissait du fait de sa mère.

01:26:03Je pense que c'est un soutien important.

01:26:05Donc, aimons nos enfants et aimons les enfants des autres.

01:26:07Et soyons le plus tendre et le plus gentil.

01:26:09Voilà, ça peut être les parents d'un ami.

01:26:11Mais si nous avons subi de la violence,

01:26:13il est important quand même de comprendre

01:26:15que nous avons besoin d'exprimer

01:26:17maintenant quelque chose.

01:26:19Donc, être gentil, comme disait François Lelord,

01:26:21ça n'est pas suffisant.

01:26:23Je vais au fond de la problématique

01:26:25et j'accepte aujourd'hui

01:26:27que j'ai un psychisme suffisamment développé

01:26:29de rentrer pleinement

01:26:31dans cette souffrance d'enfant

01:26:33que je n'ai pas pu abréagir à l'époque.

01:26:35Voilà, je crois que c'est pas mal pour conclure cette émission.

01:26:37Il faut nettoyer.

01:26:39N'ayons pas peur.

01:26:41Moi, vous savez, j'ai l'image du héros,

01:26:43je crois que je ne l'ai pas encore donnée,

01:26:45je la donne assez souvent.

01:26:47C'est ce héros qui, à un moment donné,

01:26:49doit rentrer dans une forêt.

01:26:51Alors, il est dans une belle prairie verdoyante,

01:26:53c'est très très beau,

01:26:55mais lui, son chemin passe par la forêt.

01:26:57Évidemment, n'importe qui a envie de faire demi-tour

01:26:59à un moment donné par là,

01:27:01et c'est difficile à expliquer.

01:27:03Rentrez dans la forêt,

01:27:05allez vous faire manger par les araignées,

01:27:07parce que tant que vous ne serez pas rentrés dans la forêt,

01:27:09vous allez vous représenter sans cesse

01:27:11à l'orée de cette forêt.

01:27:13Il faut rentrer dedans,

01:27:15vivre cette violence que nous avons stockée

01:27:17quand nous étions petits,

01:27:19pour pouvoir sortir de l'autre côté de la forêt

01:27:21et dépasser cette épreuve

01:27:23pour pouvoir enfin accéder à autre chose.

01:27:25Peut-être qu'il faut chevaucher son dragon

01:27:27dans un livre.

01:27:29Oui, oui, chevaucher le dragon passe par là, oui, c'est certain.

01:27:31Merci beaucoup, en tout cas, Jean-Charles Bouchoud.

01:27:33Comme toujours, merci de venir

01:27:35nous consacrer un peu de votre temps.

01:27:37Tout de suite, vous retrouverez Alexandre Deleuven

01:27:39pour C'est votre avenir.

01:27:41Je vous souhaite à tous un excellent week-end.

Brigitte Lahaie Sud Radio - Émission du 25 octobre 2024

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