Le président des Etats-Unis veut faire de l’enclave palestinienne la «Côte d’Azur» du Moyen-Orient. Provocation ou réel projet, Trump a provoqué une vague d’émoi mondiale. Ancienne correspondante en Israël, Alexandra Schwartzbrod analyse les possibles suites à ces déclarations dans une région qui est déjà une poudrière.
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00:00Alors ça ce sont les mots de Donald Trump qu'il a tenus lors d'une conférence de
00:05presse conjointe avec le premier ministre israélien Benyamin Netanyahou, il a même
00:09ajouté vouloir faire de la bande de Gaza, je cite toujours, la côte d'azur du Moyen-Orient.
00:14Qu'est-ce que ça veut dire tout ça Alexandra ?
00:16Ben là on voit bien à quel point, dans quel délire on se trouve.
00:19Enfin délire pour nous ça apparaît comme du délire, pour lui c'est extrêmement
00:23simple, basique.
00:25Donald Trump c'est un homme simple, 1 plus 1 égale 2, donc ses projets sur les territoires
00:32palestiniens c'est un mélange de projets messianistes, en tout cas pour la Cisjordanie,
00:36c'est-à-dire que c'est les religieux qui veulent reprendre le contrôle de la Cisjordanie
00:41qu'ils appellent Judée et Samarie, et donc un mélange de projets messianistes fous et
00:47aussi de projets entrepreneuriales, parce qu'il ne faut pas oublier que Donald Trump
00:51c'est lui, il n'y a qu'une chose, une des rares choses qui comptent pour lui, c'est
00:54le business.
00:55Et donc lui il voit ce territoire qui est dévasté, il l'a dit d'ailleurs, lui-même
00:59il a semblé surpris par l'ampleur des dévastations et il se dit ben c'est pas très compliqué
01:04finalement.
01:05Tous ces gens qui vivent dans les ruines, ils seront peut-être contents qu'on puisse
01:08les envoyer à l'étranger ou ils seront mieux chez eux, ça c'est une grande litanie
01:16de beaucoup d'israéliens qui disent mais finalement il y a tous ces pays arabes, pourquoi
01:21on n'en verrait pas les palestiniens dans tous ces pays arabes qui existent alentour,
01:28pourquoi ont-ils besoin de rester là à Gaza et en Cisjordanie ? Sauf que pour les palestiniens
01:32c'est chez eux, c'est leur terre et les palestiniens ont déjà subi ce qu'ils appellent
01:38la Nakba en 1948 à la création de l'état d'Israël, quand certains ont été chassés
01:44de chez eux, certains ont été chassés de chez eux et n'ont jamais pu revenir et sont
01:48devenus des réfugiés en Jordanie, au Liban, en Syrie, d'autres sont restés et sont devenus
01:55israéliens, c'est ce qu'on appelle les palestiniens d'Israël, voilà, mais si vous voulez là
02:01en ce moment ils ont l'impression de vivre, c'est ce que m'a dit, j'ai interviewé ce
02:05matin l'ancien ambassadeur de Palestine auprès de l'UNESCO Elias Sambar, c'est exactement
02:10ce qu'il m'a dit, il m'a dit les palestiniens ne veulent pas revivre une nouvelle Nakba,
02:14ils ne veulent pas, même s'ils doivent vivre misérablement, ils préfèrent vivre
02:18misérablement chez eux que partir dans un pays qui n'est pas leur et où ils savent
02:26pertinemment qu'ils ne pourront pas en revenir.
02:28Dans le tchat on se demande aussi si on ne pouvait pas, notamment les autres pays occidentaux
02:37qui ont déjà réagi aussi, qui pour l'instant j'ai l'impression en tout cas sont assez
02:40unanimes pour se montrer assez choqués, en tout cas se désolidariser complètement
02:46des déclarations de Donald Trump, mais on se demande dans le tchat s'il n'y avait
02:49pas moyen de se mobiliser plus tôt parce qu'on nous indique que Trump avait déjà
02:53évoqué la question d'un je cite Monaco balnéaire avec les radicaux d'extrême droite
02:59soutien de Netanyahou et donc on se demande pourquoi est-ce qu'on ne s'est pas mobilisé
03:02plus tôt finalement.
03:03Certains ont essayé de se mobiliser plus tôt, nous à l'IBE ça fait un moment qu'on
03:11décrit le processus en cours qui ne pouvait que conduire à ça à partir du moment où
03:15Donald Trump était élu.
03:16Cela dit, Joe Biden, le président démocrate, a été aussi assez solidaire d'Israël.
03:25S'il vous plaît il y a une espèce de proximité entre les Etats-Unis et Israël qui est tellement
03:30forte que rien ne semble pouvoir la défaire, même les démocrates au pire des bombardements
03:38sur Gaza sont restés solidaires d'Israël.
03:41L'Europe malheureusement n'a plus aucun pouvoir dans la région, l'Europe ne compte
03:47plus.
03:48A un moment elle a un peu compté et si elle a compté parce que c'est elle qui souvent
03:54finançait la reconstruction de Gaza quand ça avait été démoli par des bombardements
03:59israéliens au cours des 25 dernières années, en général tous les 4-5 ans, Israël bombardait
04:05Gaza, c'était reconstruit et puis avec l'aide du financement européen et 4-5 ans après
04:10c'était redémoli par les Israéliens.
04:13Alors il ne faut pas non plus être trop noir et blanc, c'est vrai qu'à Gaza, Gaza était
04:21dirigé, enfin était sous le contrôle du Hamas qui est un mouvement terroriste, celui
04:28qui a commis les atrocités du 7 octobre, donc c'est ça aussi qui crée la tétanie
04:34de beaucoup, c'est-à-dire que c'est difficile de prendre la défense du Hamas, donc je crois
04:41que tout le monde est un peu tétanisé par ce dossier, c'est ça le pire et je pense
04:46que l'autorité palestinienne pour le coup a une grosse responsabilité, notamment le
04:52leader de l'autorité palestinienne, Mahmoud Abbas, qui est un homme très âgé, totalement
04:58décrédibilisé dans la population palestinienne, donc qui n'est pas apte à prendre le lead
05:04d'une opposition à Israël et au Hamas, parce que c'est ça qu'il faudrait aujourd'hui,
05:09c'est un leader ou une leader, mais malheureusement je pense que ce sera plutôt un leader s'il
05:14émerge jamais, un leader de la jeune génération, enfin de la jeune ou moyen jeune, qui prenne
05:21le lead, qui soit un peu charismatique et qui s'oppose à la fois à Israël, aux Etats-Unis
05:28et au Hamas, parce que c'est ça le sujet.
05:31Le problème c'est que plus Donald Trump va avoir des propos outranciers comme il a
05:37eu cette nuit, plus Benjamin Netanyahou va jouer le jeu de l'extrême droite messianiste,
05:46plus le Hamas est renforcé, tout ça ça renforce le Hamas, Eliasson Barre me le disait d'ailleurs,
05:50il me disait mais de toute façon le problème c'est que même en Cisjordanie, où l'autorité
05:55palestienne, où le FATA, le mouvement de Yasser Arafat était bien implanté, même
06:01en Cisjordanie maintenant les Palestiniens disent mais finalement aujourd'hui il n'y
06:04a que le Hamas qui bouge pour nous, parce qu'il ne voit d'aide nulle part, il pourrait
06:12y avoir, il y en a un qui peut éventuellement faire bouger les choses, mais pour l'instant
06:17il n'a pas mis encore le point sur la table, c'est le leader saoudien qui a peut-être
06:25les clés d'un apaisement du conflit.
06:29Donc le leader saoudien qui est un des grands acteurs des accords d'Abraham qui avaient
06:34été conclus par Donald Trump, qui vise à réconcilier les pays arabes avec Israël
06:40via le business, puisque finalement les pays arabes ne rêvent que d'une chose c'est
06:47de faire du business avec Israël tranquillement et avant le 7 octobre ils avaient conclu cet
06:54accord avec Israël en se moquant totalement de ce qu'allait devenir les Palestiniens
06:58et là ils ont réalisé avec les bombardements sur Gaza qu'il y avait un problème et surtout
07:02ce qui leur fait peur c'est que leur population, la rue, la rue arabe, voyant les bombardements
07:08sur Gaza, voyant, découvrant à mon avis aujourd'hui les déclarations de Donald Trump
07:14et de Benyamin Netanyahou, la rue arabe peut s'agiter.
07:18Et à quoi ont réagi les autorités saoudiennes ?
07:20Alors les autorités saoudiennes ont dit qu'il n'y aurait pas de rapprochement avec Israël
07:26sans la création d'un État palestinien, mais cela dit, je pense que cette déclaration
07:31ça paraît tellement utopique aujourd'hui, je pense qu'il faut se battre sur d'autres
07:37choses, il faut être plus concret.
07:38Là l'État palestinien ça paraît tellement lointain, tellement pour l'instant utopique,
07:45je pense qu'il faut y aller pas à pas et que l'Arabie Saoudite pourrait à un moment
07:51mettre dans la balance son pétrole, tous les liens financiers commerciaux qu'elle a avec
08:00les États-Unis pour exiger qu'on arrête de faire n'importe quoi et qu'on se mette
08:07autour d'une table et qu'on discute concrètement de ce qu'on peut faire pour les palestiniens.
08:13Sur leur terre, parce que c'est ça qui est important.
08:16Est-ce que les déclarations de Donald Trump peuvent aussi ou pas avoir un lien avec sa
08:20volonté de quitter l'ONU par exemple ? Parce que c'est vrai qu'on se demande aussi,
08:25Donald Trump il déclare tout ça, mais il n'a peut-être pas quand même le droit de
08:28faire absolument ce qu'il veut n'importe où sur le globe.
08:30Vous avez vu ce qu'il est en train de faire aux États-Unis avec Elon Musk, on a fait
08:36la une de l'Ibée ce matin là-dessus, c'est dément, c'est dément ! Moi je lis beaucoup
08:41de romans et notamment de dystopie, mais je crois qu'un romancier n'aurait même pas
08:46pu imaginer ce qui s'est passé ces deux derniers jours, avec des jeunes mecs en noir
08:52qui sortent tout juste d'une école de commerce et qui viennent prendre le contrôle de tous
08:57les tuyaux de l'administration américaine qui permettent de payer les salaires, qui
09:03permettent d'avoir toutes les données personnelles, c'est dément.
09:06Donc Donald Trump, je crois que la loi, il s'en contrefiche.
09:11D'ailleurs les dirigeants israéliens aussi, ça fait quand même des décennies que les
09:15dirigeants israéliens s'assoient totalement sur les résolutions de l'ONU qui exigent
09:20l'arrêt de la colonisation, ça ne leur fait ni chaud ni froid.
09:24Une autre question du tchat qui se demande si finalement ces déclarations de Donald
09:27Trump ne pourraient pas avoir l'effet inverse et finalement au contraire le fragiliser.
09:31Est-ce que toutes ces déclarations intempestives et depuis notamment l'annexion aussi du
09:35Canada, les droits de douane et maintenant l'évacuation forcée de Gaza ne vont pas
09:38finalement affaiblir durablement les États-Unis sur le plan diplomatique ?
09:42Alors ils n'ont pas encore annexé le Canada, mais ça fait partie des rêves fous de Donald
09:49Trump.
09:50Le problème c'est que là l'actualité va tellement vite, et là on parle alors qu'elle
09:56est en train de se produire, donc tout est possible, tout est possible.
10:00Donc on peut faire des pronostics, en tout cas on peut dire que les mois qui viennent
10:09ne vont pas être simples, tout est possible, il ne faut pas oublier, il y a aussi une chose,
10:15un élément qu'il faut avoir en tête, même si nous ça nous paraît totalement dingue
10:19et on n'arrive pas à y croire, mais on ne sait jamais.
10:21Bizarrement, Donald Trump, de quoi il rêve ? D'un prix Nobel de la paix, ça me parait
10:28fou comme ça.
10:29Mais il rêve d'obtenir le prix Nobel de la paix qu'a obtenu Barack Obama alors qu'il
10:33était à la Maison Blanche depuis quelques semaines ou mois à peine.
10:37Ceci dit, lors de sa campagne, il parlait beaucoup, lui, de « si je suis élu, il n'y aura plus
10:41de conflits à tel endroit, il n'y aura plus de conflits à tel endroit ». Il essayait
10:44d'agiter un petit peu ce truc-là, de « moi au pouvoir aux États-Unis ».
10:47Oui, sauf que dans son cerveau très simple, lui, il pense qu'en chassant des habitants
10:53de leur terre, ça va ramener la paix parce que finalement c'est simple, vous les mettez
10:57dehors et puis comme ça au moins on est tranquille, on peut reconstruire tranquillement et faire
11:01du business.
11:02Et voilà pourquoi il nous embête et pourquoi il ne serait pas mieux ailleurs, ces gens-là,
11:05que chez eux.
11:06C'est comme ça qu'il fonctionne.
11:08Mais bon, il y a cette petite, il y a ce rêve qu'il a d'un prix Nobel de la paix, est-ce
11:13qu'à un moment, ça peut le faire disjoncter dans l'autre sens ? Je ne sais pas.
11:20Je pense franchement que tout est possible.
11:22Je pense quand même que le pire est davantage probable que le meilleur malheureusement.
11:28Et c'est vrai que ce qu'il faudrait aujourd'hui, c'est une levée de bouclier beaucoup plus
11:34ferme que ce à quoi on assiste.
11:36Là, pour l'instant, on a vu des déclarations diplomatiques.
11:39De la part d'autres dirigeants ?
11:40Oui, de la part d'autres dirigeants, de la part de, voilà, un peu de la langue de
11:43bois.
11:44C'est pas bien.
11:45Nous exigeons la solution à deux États.
11:48Voilà, j'ai été la première à dire qu'il n'y avait pas d'autre solution que d'avoir
11:54deux États vivants, coexistant pacifiquement Israël et un État palestinien.
12:00Je ne vois pas d'autre solution possible.
12:02Simplement, là, on en est très, très loin.
12:04Et donc là, il faut arrêter d'exiger ça.
12:07Il faut l'avoir en perspective.
12:10En effet, c'est ça, l'horizon doit être celui-ci.
12:13Mais on en est tellement loin que maintenant, il faut aller pas à pas et il faut essayer
12:18de voir comment on peut franchir le prochain pas.
12:21Moi, je pense quand même qu'il faudrait qu'il y ait une levée de bouclier mondiale.
12:25Pays arabes en tête, pays arabes qui se sont toujours totalement foutus des Palestiniens.
12:31Pour eux, c'est encore une fois, ils avaient passé les Palestiniens par pertes et profits.
12:36Ils se sont toujours désintéressés.
12:39Il faudrait que maintenant, ils comprennent que c'est un enjeu majeur.
12:45On voit bien que ce problème palestinien cristallise des tas de conflits sur la planète
12:51depuis des décennies.
12:52Donc, on ne pourra pas mettre ce problème sous le tapis.
12:56Il faut s'y attaquer.
13:00Et donc, les États arabes ont une responsabilité majeure.
13:04Mais aussi, tout le monde occidental, tous les États arabes et aussi les Palestiniens,
13:12la diaspora palestinienne aussi.
13:14Il faut qu'on l'entende, il faut les Palestiniens aussi de Cisjordanie qui ne sont pas favorables
13:19au Hamas.
13:20Encore une fois, Mahmoud Abbas.
13:22Mahmoud Abbas, s'il avait un peu de dignité, il démissionnerait, il passerait le flambeau
13:28à quelqu'un qui peut-être pourrait être apte à contrer les intentions des Israéliens
13:37et des Américains.
13:38Enfin, des Israéliens.
13:39Tous les Israéliens ne sont pas sur la ligne de Netanyahou, encore une fois.
13:42Il y a encore des Israéliens qui pensent qu'il faut vivre, il faut créer un État
13:50palestinien.
13:51Le problème, c'est que ceux-là sont sonnés, ceux-là n'y croient plus, ceux-là ont été
13:55assommés par le 7 octobre, ils ne sont plus audibles et je pense qu'ils sont désespérés.
14:03Et donc, on n'entend plus que les fous furieux, c'est ça qui est terrible.
14:06Mais voilà, il faudrait que ceux-là se mobilisent, si ceux-là se mobilisent, si les États arabes
14:12se mobilisent, la rue comme les dirigeants, si les Occidentaux non-américains se mobilisent,
14:20peut-être qu'il pourrait se passer un miracle, mais pour l'instant ce serait un peu du
14:25ressort du miracle, je dois dire.
14:26Parce que là, on parle des déclarations de Donald Trump, de la potentielle, pour l'instant
14:29un peu fébrile, levée de bouclier des autres puissances mondiales.
14:33On rappelle quand même, s'il fallait le rappeler, qu'au milieu de toutes ces déclarations,
14:38il y a deux millions de Palestiniens dans la bande de Gaza.
14:40Quand Donald Trump déclare tout ça, quel sort, quel avenir il leur imagine à ces deux
14:47millions de Palestiniens qui subissent déjà depuis plusieurs mois maintenant des offensives
14:52récurrentes de la part de l'armée israélienne ? Là, il y avait une trêve qui avait été
14:57actée et qui paraît du coup fragile, d'autant plus fragile après cette déclaration-là.
15:00Je pense qu'elle est très fragile, oui.
15:01Quel sort il leur réserve de Donald Trump à ces deux millions de Palestiniens ? En
15:04tout cas, comment il l'entend ?
15:05Ah bah lui, c'est très simple.
15:07Lui, il dit, il ne peut pas comprendre pourquoi des gens qui actuellement vivent démunis
15:13de tout, dans des ruines, en ayant froid, faim et aucun médicament, comment il ne pourrait
15:18pas être content qu'on leur propose de vivre dans les pays voisins avec un peu plus
15:25de nourriture et de perspectives ? Il ne peut pas comprendre l'attachement viscéral à
15:32la terre des Palestiniens, parce que c'est la seule chose qui leur reste aux Palestiniens.
15:37Ils n'ont plus rien.
15:38Ils ont tout perdu.
15:39Donc, ils essayent de garder un minimum de culture qui passe par des tas de choses.
15:48C'est très simple de la vie quotidienne, mais c'est surtout leur terre.
15:55Et c'est vrai qu'Elias Sambar me disait, regardez depuis le début des bombardements,
16:00donc en octobre 2023 sur Gaza, regardez la résilience de ce peuple qui a tenu malgré
16:07tout.
16:08Alors, beaucoup ont été tués, beaucoup sont morts de maladies, de famines, parce
16:14qu'ils ont blessés et n'ont pas pu être soignés.
16:17Et sous les bombes.
16:18Mais malgré tout, ces gens-là ont tenu.
16:22Il y a encore, en effet, près de deux millions de Palestiniens qui sont là, qui errent du
16:27nord au sud en fonction des possibilités qu'ils ont, mais qui sont toujours là.
16:32Et ceux-là, il n'est pas sûr qu'ils acceptent de partir, parce qu'ils savent qu'à la
16:39seconde où ils partiront, ils ne pourront plus jamais revenir sur leur terre.
16:43Je prends aussi d'autres questions du tchat, on parlait justement de l'accord de trêve
16:49qui pourrait être fragilisé par les déclarations de Donald Trump.
16:51Il y a justement une question dans le tchat à ce propos, sur ces déclarations, est-ce
16:55qu'elles peuvent nuire à la trêve et au processus de libération des otages ? Parce
16:58qu'on rappelle que là, ce week-end, devaient s'opérer justement des nouvelles libérations
17:02d'otages entre le Hamas et Israël.
17:05On ne voit pas bien comment le Hamas pourrait, après les déclarations de la nuit dernière,
17:12comment le Hamas pourrait accepter de continuer à tenir le deal avec les Israéliens.
17:18Ça paraît impossible.
17:19Et d'ailleurs, des familles israéliennes, d'otages israéliens ont réagi vivement ce
17:25matin en disant, des familles qui s'attendaient à récupérer leurs proches, samedi, comme
17:32certains l'ont fait ces dernières semaines.
17:34C'était extrêmement émouvant de voir ces otages israéliens se précipiter dans les
17:39bras de leurs pères, de leurs mères, de leurs frères, de leurs sœurs, et là, certains
17:43comptaient les secondes jusqu'à samedi pour retrouver leurs proches après tous ces jours
17:49dans les tunnels, sous les bombardements.
17:51Et là, franchement, on ne voit pas très bien comment le Hamas accepterait de relâcher
17:58des otages après les déclarations de la nuit dernière.
18:01Il va y avoir un nouveau bras de fer et j'ai peur que le Hamas se sorte renforcé.
18:09Par ce qui est en train de se passer, ce qui serait dramatique, ce serait dramatique parce
18:14que le Hamas ne se nourrit que de la haine d'Israël et de l'envie de destruction d'Israël,
18:23de la même façon qu'il y a deux extrêmes, depuis longtemps d'ailleurs, deux extrêmes
18:31dans les territoires palestiniens et en Israël, qui ne rêvent que d'annihiler l'autre,
18:38que ce soit l'extrême droite israélienne qui rêve de prendre le contrôle des territoires
18:42palestiniens, et peu importe ce qui se passe pour les Palestiniens, et le Hamas, les extrémistes
18:49du Hamas qui, eux, ne se nourrissent que de la haine et de la violence.
18:53Et donc là, plus Donald Trump, plus Benyamin Netanyahou, plus les ministres d'extrême
18:58droite israéliens proféreront des propos comme ils l'ont fait ces derniers jours visant
19:05à chasser les Palestiniens de leurs terres, plus le Hamas va être renforcé, c'est
19:11ça le drame.
19:12Il y a une question aussi dans le tchat qui fait un petit peu écho à des débats qu'on
19:15peut avoir à Libération aussi ces derniers jours sur la question de à quel point faut-il
19:20aussi prendre au sérieux toutes les déclarations de Donald Trump, parce que tous les jours
19:23il déclare des choses absolument folles, de plus en plus folles les unes que les autres,
19:27et donc là il y a quelqu'un dans le tchat qui demande est-ce que Trump ne ferait pas
19:30du Trump exprimer des idées extrêmes que lui-même ne pense pas réalistes pour s'en
19:34virer comme moyen de pression et de négociation avec les autres pouvoirs en matière de négociation,
19:38il est plus simple d'arriver à ce qu'on veut quand on part de très haut, quand on
19:41part de très fort.
19:42Est-ce qu'on peut s'imaginer finalement ?
19:43C'est possible aussi, cela dit quand vous voyez ce qui s'est passé ces deux derniers
19:47jours à Washington, dans l'administration américaine, les mecs ils y sont allés, et
19:53là ils ont dit à toute une catégorie de personnel, bon ben voilà c'est fini, vous
19:58n'avez plus de boulot, vous n'avez plus d'ordinateur, vous n'avez plus de salaire,
20:03ils l'ont fait.
20:04Donc on sait que Donald Trump, quand il a été, lors de son premier mandat, il a accepté
20:18ce que lui demandait la demande des extrémistes israéliens qui était de déménager l'ambassade
20:23américaine de Tel Aviv à Jérusalem, il l'a fait, il a accéléré la colonisation,
20:31donc il est capable concrètement, et surtout il est entouré de gens, et notamment son
20:36gendre Jared Kushner, qui n'est plus en première ligne politiquement comme il l'était lors
20:43du premier mandat, mais qui est très très influent notamment en Israël, il a débit
20:49dans un fonds d'investissement qui justement aimerait construire en Cisjordanie à Gaza,
20:56et donc qui pousse beaucoup aussi à ça.
21:00C'est ce qui explique notamment de correspondre aux Etats-Unis Julian Ashteyr, il explique
21:03que ce serait peut-être cette personne-là qui serait un peu derrière ces déclarations
21:06de Donald Trump.
21:07Ah bah oui, il y en a pas mal, mais c'est vrai que Jared Kushner a une grosse influence
21:12sur Donald Trump et sur le dossier israélien, c'est déjà lui d'ailleurs qui avait poussé
21:17au déménagement de l'ambassade à Jérusalem, je rappelle que les pays occidentaux ont tous
21:25leur ambassade à Tel Aviv, parce qu'ils considèrent que Jérusalem n'est pas la
21:30capitale d'Israël, c'est une capitale partagée, avec les palestiniens.
21:37Donc voilà, c'était un acte symboliquement très très important de déménager cette
21:43ambassade à Jérusalem, et ça ils l'ont fait, alors que personne n'y croyait.
21:48Donc oui, je suis d'accord avec la personne qui a posé cette question, tout est possible,
21:52il peut aussi taper très fort pour être sûr d'obtenir au moins la moitié de ce qu'il
21:58réclame, pour faire peur et donc pour essayer de négocier, mais bon, on a en gros les grosses
22:05lignes, on voit en gros tout ce qui se passe depuis ces dernières années, ces derniers
22:10mois vise à faire en sorte que la Cisjordanie passe sous le contrôle des colons, on voit
22:17bien que la guerre à Gaza a changé de nature, maintenant il n'y a plus de bombardements
22:21sur Gaza, mais en revanche, la guerre est livrée sur la Cisjordanie, donc maintenant
22:27après avoir détruit Gaza, maintenant l'armée israélienne est en train de s'emparer de
22:35la Cisjordanie, et voilà, et donc c'est ça le but, alors est-ce qu'ils y arriveront,
22:43comment, est-ce que ça ne va pas finir par leur retomber, leur reclaquer à la figure
22:48comme un boomerang, c'est possible aussi, mais là c'est pour ça qu'il ne faut pas
22:53rester inerte, il ne faut pas que les pays occidentaux, il ne faut pas que les pays arabes
22:57restent inertes, je pense qu'il est encore possible de dire non, fermement, d'agir,
23:03de descendre dans la rue, si les pays du monde entier, si les citoyens du monde entier descendaient
23:07dans la rue en disant stop, stop à la mise en valeur des extrêmes en Israël comme chez
23:14les palestiniens, stop, revenons à la raison, asseyons-nous autour d'une table et essayons
23:20de voir ce qu'on peut faire, l'Arabie Saoudite, les Émirats Arabes Unis, l'Europe, enfin
23:26tous les gens un peu sensés et qui comprennent que la politique actuelle, comme le disait
23:31De Walfond dans son éditorial ce matin, ne peut conduire qu'à davantage de morts, davantage
23:36de souffrances dans la région, c'est ça à quoi ça va conduire.
23:41D'ailleurs sur Donald Trump, De Walfond dit aussi dans son édito que sur les intérêts
23:45de Donald Trump, peut-être qu'il déclarerait aussi des choses pareilles pour déplacer
23:52la tension et pouvoir ensuite un peu avoir les mains libres sur sa politique fédérale
23:57américaine.
23:58Est-ce qu'on peut s'imaginer aussi que Donald Trump agite un petit peu ces questions
24:02internationales pour déplacer la tension ?
24:04Oui, non c'est possible, cela dit, je ne suis pas sûre qu'il ait besoin de déplacer
24:09la tension, regardez ce qu'il se passe, Elon Musk s'occupe de l'administration américaine,
24:14lui il s'occupe de Gaza, les rôles sont assez bien définis, et puis lui il s'en
24:20fout, il se moque de tout, il se moque de la loi, il faut se rappeler ce qu'il disait
24:28sur, il est là parce que Dieu lui a donné une mission, il faut voir, qui est la plus
24:36grande puissance mondiale, c'est le dirigeant de la plus grande puissance mondiale qui dit
24:40qu'il est là parce que Dieu lui a donné une mission, et donc sa mission c'est de
24:45nettoyer entre guillemets Gaza et la Cisjordanie, et en virer les Palestiniens, donc un homme
24:53capable de dire ça, je pense qu'il n'a pas beaucoup de freins et de garde-fous, mais
25:01encore une fois, tout est possible, là on vit dans un monde où tout est possible,
25:06donc ça veut dire que le meilleur n'est pas impossible, j'avoue que pour l'instant
25:10j'ai un peu de mal à y croire, mais voilà, tout reste possible.
25:15D'ailleurs aussi je cite la dernière ligne de l'édito de Valfont, directeur de la rédaction
25:20de Libération, qui a été publiée là il y a quelques minutes sur le site de Libération,
25:23qui indique que le leader du monde libre, donc Donald Trump, vient de nier leurs droits
25:27aux Palestiniens, leur droit à l'existence nationale, voire leur droit d'exister tout
25:31court.
25:32Bien sûr, mais malheureusement il n'est pas le seul, je pense qu'il y a tellement
25:38de pays qui rêvent, et notamment les pays arabes, qui rêveraient d'être débarrassés
25:42de ce problème palestinien, problème entre guillemets bien sûr, c'est eux qui le pensent,
25:45pas moi.
25:46Malheureusement il y en a beaucoup, parce qu'on voit bien que ce problème entre guillemets
25:57nourrit la vie internationale depuis des décennies, et empêche d'avancer, et provoque
26:03toujours plus de guerres, de morts, de souffrances, et que personne n'arrive à le gérer correctement.
26:08Et donc là je pense qu'après toutes ces morts, toutes ces souffrances, de part et
26:13d'autre, chez les Israéliens comme chez les Palestiniens, la sagesse voudrait que
26:19tout à coup des gens un tout petit peu sensés disent stop, maintenant on arrête, on essaie
26:25de trouver comment faire en sorte qu'Israël et les Palestiniens puissent vivre côte
26:31à côte sans s'entretuer, ça paraît totalement naïf, utopique, mais je pense qu'il ne faut
26:38jamais cesser de croire que c'est possible, parce que sinon c'est fini, les Palestiniens
26:42auront définitivement disparu si on commence à penser que ce n'est plus possible, il
26:46faut continuer à penser que c'est possible, mais il faut essayer d'y aller pas à pas
26:51et de trouver tous les leviers possibles pour pousser les uns et les autres, et notamment
26:56les décideurs, les possibles décideurs, et je pense encore une fois à l'Arabie Saoudite
27:00qui a quand même beaucoup de leviers, c'est une grosse puissance pétrolière notamment,
27:03et qui a de grandes ambitions commerciales dans le monde, donc elle il faut absolument
27:09que l'Arabie Saoudite bouge sur ce dossier, c'est la seule façon à mon avis de faire
27:14changer les choses.
27:15Dans le tchat on souligne aussi que Trump parle d'une intervention, est-ce que ça
27:19peut déstabiliser les alliances géopolitiques et provoquer un conflit entre différentes
27:23nations ? Et moi aussi la petite question que je glisse à l'intérieur de ça avant
27:26que tu répondes là-dessus, est-ce que du coup ça peut signifier aussi que Donald Trump
27:30imagine envoyer des soldats américains en territoire palestinien ?
27:35Ce serait de la folie furieuse, parce que je pense que là il serait parti pour une
27:40guerre, enfin un enlisement dingue, mais oui, la région peut s'embraser facilement.
27:51On voit bien que la région a déjà énormément changé depuis quelques mois, je rappelle
28:00très rapidement tout ce qui s'est passé en quelques mois seulement, le Hezbollah
28:05qui est un des bras armés avec le Hamas de l'Iran dans la région, le Hezbollah au
28:11Liban a été démantelé, enfin considérablement affaibli par les Israéliens, du coup le Liban
28:21débarrassé du Hezbollah qui l'empêchait d'avoir un gouvernement digne de ce nom et
28:25de pouvoir reprendre son destin en main a maintenant un premier ministre et un président qui ont
28:30l'air de tenir la route, mais bon, est-ce qu'ils auront les moyens de faire quelque
28:33chose on ne sait pas.
28:34La Syrie, le Hezbollah étant affaibli, le Hezbollah étant un des principaux soutiens
28:39de Bachar el-Assad, Bachar el-Assad est tombé à cause de ça et un nouveau dirigeant a
28:45pris le pouvoir, un islamiste qui pour l'instant n'a pas l'air de devenir un fou furieux
28:52mais tout le monde attend de voir, en tout cas pour l'instant la Syrie essaye de se
28:56reprendre en main avec l'aide de la Turquie et de l'Arabie Saoudite justement, c'est
29:01ça qui est intéressant, c'est que la Turquie et l'Arabie Saoudite sont deux pays
29:05qui rêvent de jouer un rôle dans la région, donc ils aident la Syrie à se remettre sur
29:10pied, donc maintenant il reste la Palestine, que va-t-elle devenir, le Hamas a-t-il encore
29:20les moyens d'asseoir sa puissance sur Gaza, là j'entends un peu des sons divers, certains
29:32experts disent que le Hamas a été quand même considérablement affaibli par les frappes
29:37israéliennes et n'a plus les moyens actuellement de combattre Israël, d'autres disent qu'ils
29:45ont réussi quand même à reconstituer quelques brigades, là-dessus honnêtement je ne sais
29:49pas quelle est la réalité des choses, mais ce qui est sûr c'est qu'encore une fois que le Hamas,
29:55là tout ça va le renforcer, mais là aussi vu tout ce bouleversement géopolitique régional,
30:05encore une fois il y a peut-être des puissances arabes et encore une fois entre la Turquie et
30:10l'Arabie Saoudite qui pourraient se dire bon là maintenant on va intervenir et on va essayer de
30:17faire quelque chose. On parlait tout à l'heure de la levée de boucliers potentielle aussi notamment
30:21de l'Union Européenne, il y a justement une question là-dessus dans le chat, quel moyen de
30:24pression l'Union Européenne a sur les États-Unis pour éviter ce drame concrètement, est-ce qu'il
30:29y a des choses qu'on peut faire, mettre en place où on est quand même particulièrement impuissant ?
30:33Non, objectivement je ne suis pas sûre qu'on puisse faire grand-chose, vraiment, je ne suis
30:38pas sûre. On peut faire des déclarations, on peut en sous-main, enfin officiellement on ne peut
30:43rien faire. Après en sous-main et là les diplomates que n'aime pas beaucoup Emmanuel Macron
30:49mais qui ont quand même parfois un rôle important à jouer, là j'espère, j'ose espérer que beaucoup
30:55en sous-main des diplomates dans les services de renseignement, que beaucoup justement essayent
31:00de provoquer ce sursaut peut-être en allant discuter avec des dirigeants arabes, en allant
31:05discuter avec les uns et les autres pour essayer de provoquer un sursaut et encore une fois dans
31:11les pays arabes parce que c'est plus aux occidentaux de gérer ce problème. Il faut
31:18que les pays arabes prennent ce dossier en main enfin sérieusement et comprennent qu'il en va de
31:23leur crédibilité à la fois en interne auprès de leur population parce qu'un jour ce qui risque
31:28c'est que leur population descendent dans la rue et disent ça suffit et les déstabilisent voire
31:36les renversent. Et ça c'est la grande peur de tous les dirigeants arabes actuels, c'est que la
31:40question palestinienne finisse par faire en sorte que leur population se retourne contre eux qui ne
31:46font rien. Donc je pense que c'est de là que viendra peut-être la solution mais là il y a
31:55urgence, il faut qu'ils se dépêchent. Il y a une autre question sur la responsabilité et les
32:01réactions des dirigeants européens. Tranche que dans le tchat nous demande qu'est-ce qui différencie
32:06dans les faits, dire et actes, Trump et les USA, de la Russie, de Poutine, de la Chine, de Xi Jinping
32:11ou de l'Inde, de Modi, pourquoi nos dirigeants européens semblent être si serviles, inoffensifs
32:15face à eux ? C'est-à-dire que là pour l'instant on voit bien que tout le monde est un peu tétanisé,
32:22on sent une espèce de tétanie. Pourquoi ? Parce qu'on aurait peur de la réaction d'un Trump ?
32:28Oui et puis aussi parce qu'on ne sait pas par quel bout le prendre et le contraire
32:35surtout. Comment voulez-vous arriver à contrer quelqu'un pour qui la loi n'a aucune
32:42valeur ? Comment faites-vous quand vous êtes une démocratie et que vous voyez que votre principal
32:47allié en plus c'est quand même quelqu'un on a beaucoup d'intérêt avec les Etats-Unis ? Comment
32:52faire ? Comment faire avec quelqu'un qui s'assoit sur la loi quand vous êtes une démocratie ? Donc
32:59je pense qu'en ce moment il y a un brainstorming dingue dans toutes les chancelleries européennes
33:05pour essayer de voir comment faire. Comment faire pour contrer les folies, les projets fous de
33:15Donald Trump ? J'espère qu'ils finiront par trouver une parade soit commerciale, mais ce n'est pas
33:23simple parce qu'on a pas mal d'intérêts en commun, notamment militaires. Donc voilà, c'est pas simple.
33:30Parce qu'aujourd'hui est-ce qu'on peut distinguer ou pas assez distinctement justement un front
33:35étatique qui serait efficace contre les impérialistes et les fascistes comme le souligne
33:39quelqu'un dans le chat ? Est-ce qu'on voit une alliance dessinée de pays qui pourrait se dresser
33:44assez clairement face aux Etats-Unis ? Parce qu'en fait le problème aussi, on le dit parfois, c'est
33:49qu'il y a d'autres dirigeants dans le monde qui arrivent au pouvoir et qui sont parfois proches de
33:54Donald Trump. En tout cas, il n'est pas isolé. C'est ce que j'allais vous dire. Le problème, c'est que
33:57tous ces dirigeants populistes, nationalistes, il n'y a pas que Donald Trump. Et en Europe même,
34:05Giorgia Melloni qui est en Italie, qui est clairement d'extrême droite, Victor Orban en
34:12Argentine. C'est pas évident. L'Europe même n'est pas unie sur ce terrain-là. Et les deux puissances
34:25européennes qui jusqu'alors étaient les plus importantes et qui pouvaient peser le plus, qui
34:30étaient la France et l'Allemagne, sont politiquement considérablement fragilisées. Quand on voit la
34:35situation politique en France où on n'arrive même pas, où on se demande même si un gouvernement va
34:40tenir au-delà de la semaine écoulée, comment voulez-vous qu'il puisse peser sur la scène
34:45internationale ? Quant à l'Allemagne, il y a des élections le 23 février. On ne sait pas du tout
34:49ce qui va se passer. L'extrême droite est en plein essor. Donc tout ça ne contribue pas à espérer
34:57une voie, que ces pays-là, d'une même voie, s'élèvent contre Donald Trump. C'est très très
35:04compliqué. Pour en revenir sur les déclarations de Trump au sujet de Gaza, il a aussi dit
35:10que serait discutée l'attribution de la Cisjordanie à Israël. C'est un peu passé après ces autres
35:19déclarations parce qu'elles étaient encore plus frontales et choquantes, mais c'est quand même un
35:23dossier hyper important aussi. Et c'est quand même vraiment pas rien de réfléchir à la possibilité
35:30d'attribuer ce territoire à Israël. Est-ce que ce serait inédit quand même, là, cette chose-là ?
35:37Qu'est-ce que ça peut avoir comme conséquence ? Ce serait un coup de force incroyable. Cela dit,
35:41malheureusement, la Cisjordanie est déjà totalement sous contrôle d'Israël. Il y a des villes,
35:47mais de plus en plus... La Cisjordanie, c'est une sorte de gruyère. Il faut bien voir ce que c'est
35:51la Cisjordanie. C'est de plus en plus grignoté par les colons. Les colons qui empêchent les
35:59Palestiniens même de garder leurs moyens de survie, de subsistance. Ils arrachent leurs
36:05oliviers qui leur permettent de vivre tous les jours. Ils coupent les routes, ils les empêchent
36:12d'aller... Il faut voir ce que c'est aller de Ramallah à Bethléem. Donc, c'est deux grandes villes
36:17palestiniennes. Mais pour un Palestinien, c'est une... Je ne sais pas combien de kilomètres il y a,
36:22mais il doit y avoir une vingtaine, trentaine, grand max, quarante kilomètres entre les deux.
36:26Mais pour un Palestinien, il faut la journée entière pour aller de l'un à l'autre, entre tous
36:31les checkpoints. Ce n'est pas une vie déjà que mènent les Palestiniens de Cisjordanie,
36:35qui sont traqués, harcelés par les colons en permanence et qui voient leur territoire de plus
36:40en plus grignoté par les colons. Donc, de fait, la Cisjordanie est déjà sous le contrôle des colons
36:46israéliens. Il reste quand même des îlots de vie palestinienne, notamment Ramallah, qui est une
36:54ville qui jusqu'à une date récente vivait, enfin voilà, où il y avait une vraie vie sociale. Mais
37:01c'est de plus en plus difficile. Et donc... Mais on voit bien que le but, le but, c'est que les
37:07colons israéliens récupèrent la totalité de la Cisjordanie, ça c'est clair.
37:11Merci beaucoup Alexandra d'avoir été avec nous ce midi.
37:13Merci.