Lundi 10 février 2025, SANTÉ FUTURE reçoit Alain Villemeur (directeur scientifique de la chaire TDTE) , Eric Fregona (directeur adjoint, AD-PA) et Mathilde Pruvot (ergothérapeute, Merci Julie)
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00:00Et nous voilà au cœur de notre débat. Comment réinventer la prise en charge de nos aînés
00:10dans une société où les besoins augmentent alors que les ressources s'amenuisent ? Quelles
00:15solutions innovantes et durables pourraient garantir dignité, autonomie et qualité de vie ? Et
00:21surtout, comment repenser notre système pour en faire un modèle soutenable à long terme ? Eric
00:27Fregona, pour commencer, j'aimerais qu'on s'intéresse aux enjeux de la prise en charge des
00:31personnes âgées. Comment ces besoins vont-ils évoluer dans les années à venir ? Les besoins
00:38d'accompagnement en France sont, je dirais, d'ordre multiple. Effectivement, le niveau
00:44d'autonomie des personnes et du besoin d'accompagnement des personnes va être croissant
00:51et il l'est depuis, je dirais, des années. On ne découvre pas quelque chose. Je me souviens,
00:59Dominique de Villepin, déjà à l'époque, lorsqu'il était Premier ministre, nous disait qu'il fallait
01:03passer à une augmentation de 30% des effectifs. Il disait ça en 2006 pour 2012. Donc, on voit
01:11bien le retard considérable que l'on a pris. Alors, les trois derniers quinquennats qui ont eu
01:18lieu, c'était des gouvernements de droite, de gauche, des gouvernements centraux. Je ne sais
01:22plus comment on appelle ce type de gouvernement. Mais en tout cas, aucun n'a réussi à faire que
01:31l'on arrive à voter cette fameuse loi autonomie qui nécessite ces 12 milliards d'euros. Tous les
01:38rapports, même les rapports sénatoriaux, les rapports de l'Assemblée nationale et puis des
01:43rapports même commandités à l'époque par Agnès Buzyn, par son propre ministère, précisant qu'il
01:49faut 12 milliards d'euros si on veut accompagner dignement ces personnes âgées en France. Alors,
01:57après, une fois qu'on aura dégagé ces moyens et nous l'espérons le plus rapidement possible,
02:01c'est quel modèle choisir ? Je rejoins tout à fait ce que disait Monsieur sur cette logique
02:06domiciliaire. Nous pensons à l'ADEPA que la logique domiciliaire, elle doit s'entendre aussi
02:12bien dans les domiciles individuels que dans les établissements. Ces établissements doivent
02:16faire une véritable révolution, une introspection et une révolution pour répondre aux attentes des
02:22personnes âgées. On voit bien qu'aujourd'hui, personne ne veut vivre dans un établissement
02:27type EHPAD. Ça veut quand même dire quelque chose. On doit réussir à trouver, à répondre
02:34aux attentes des personnes âgées. Et ce que nous pensons à l'ADEPA, c'est que les personnes à tout
02:39âge souhaitent vivre avec beaucoup de liberté et ne souhaitent pas être dans, ne souhaitent pas
02:46intégrer une institution. Et donc, le modèle tel qu'il est dessiné aujourd'hui, très technocratique
02:52et qu'il s'approche du sanitaire, très clairement des hôpitaux, ne répond pas du tout aux attentes
02:58des Français. Donc, quand les Français s'expriment et disent je veux rester à domicile, nous pensons
03:04que ces aminima souhaitent avoir les mêmes libertés que tous citoyens français. Et donc,
03:09comment on va transformer ce modèle ? Et je pense qu'on aura des idées qui vont se dessiner lors de
03:14votre tableau. Mathilde, d'ailleurs, en tant qu'ergothérapeute, vous êtes en première ligne dans l'accompagnement des
03:19personnes âgées. Vous, comment vous les voyez, ces évolutions ? Effectivement, donc nous, on intervient
03:26au domicile des personnes. Après, effectivement, on le voit parce qu'en fait, on fait vraiment une
03:32différence entre ce que la personne, elle, s'est besoin, ce qu'elle demande, et nous, ce qu'on observe.
03:37Et on rencontre souvent cette difficulté où, en tant que professionnel, on va pouvoir se dire telle
03:41situation est dangereuse. Est-ce que vous évoquez peut-être de vendre un établissement ? C'est un
03:46non catégorique. Tout de suite, voilà, et je rejoins après ce que vous dites, on sait que la
03:52majorité, actuellement, quand on interroge les seniors, ils souhaitent rester à domicile. Mais la
03:57question se pose pourquoi aussi ? C'est aussi en lien avec qu'est-ce qu'on leur propose derrière ?
04:01Eux, ils ont l'image, comme ce qu'on a pu dire, de l'EHPAD, de tous les scandales qui vont avec.
04:06Donc, effectivement, c'est pas ce dont ils ont envie. Donc, nous, on intervient au domicile pour
04:11sécuriser du mieux qu'on peut et de ce que la personne accepte, qu'on fasse pour qu'ils puissent
04:16rester au domicile le plus longtemps possible, dans les meilleures conditions possibles.
04:21Alain Wilmer, quelle tendance peut-on déjà observer aujourd'hui qui pourrait façonner
04:27ces évolutions, que ce soit sur le plan démographique ou dans l'organisation des soins ?
04:32Alors, malheureusement, je pense que la tendance n'est pas positive. Nous, on considère qu'il y a
04:40deux défis à relever pour les EHPAD, notamment le défi du nombre de soignants par résident.
04:47Actuellement, en France, vous avez 0,6 soignants par résident. Il faut savoir que si on veut
04:53vraiment le bien-être des résidents, il faut environ 0,9 ou 1 soignant par résident.
05:02C'est la norme dans les pays nordiques. Donc, ça, c'est la première exigence. La deuxième,
05:07c'est de recruter davantage de personnel et donc d'améliorer les salaires. Je crois qu'il ne faut
05:16pas se voiler la face. Les salaires ne sont pas du tout attractifs.
05:19Ça passe que par le salaire, l'attractivité du retrait ?
05:22C'est l'attractivité salariale qui joue. Mais vous avez raison, il y a aussi les conditions de
05:27travail qui sont, dans ces établissements, parfois difficiles. C'est dans les EHPAD qu'il y a,
05:35je crois, que le taux d'accident du travail est le plus élevé, plus que dans le bâtiment. Donc,
05:41il faut aussi améliorer beaucoup les conditions de travail si on veut rendre ces métiers
05:45attractifs. C'est quel type d'accident de travail ?
05:48Port de charge lourde. Donc, en règle générale, c'est des problèmes lombaires, etc.
05:55Tout ce qui regroupe les trous musculo-squelettiques. Du coup, je me permets de rebondir.
05:59Effectivement, je suis d'accord avec ça. Aussi, la notion de, oui, plus de salariés. Mais on sait
06:05qu'actuellement, il y a une crise à ce niveau-là et que le métier n'est plus attractif. Donc,
06:09peut-être, comme vous disiez, d'innover aussi. Par exemple, nous, chez Merci Julie,
06:13on peut réfléchir à des systèmes innovants comme, par exemple, en EHPAD, pourquoi on ne
06:17mettrait pas en place des abattants japonais, l'avant et ses champs ? Parce que, par exemple,
06:22on sait que ce côté-là, le côté nursing, c'est moins ce qui attire les professionnels qui pourraient,
06:28du coup, avoir peut-être plus de temps à passer avec la personne. Donc là, on est plus sur les
06:33innovations. Voilà. Je pense qu'il y a aussi un travail à faire à ce niveau-là, en tout cas,
06:38de mettre en place des innovations, peut-être pour alléger les tâches qui sont peut-être plus
06:42pénibles pour les soignants, pour qu'ils aient plus de temps pour l'accompagnement social et
06:48vraiment accompagner la personne dans d'autres activités qui vont plus intéresser la personne
06:54aussi. Passer du temps à discuter, tout simplement, passer du temps avec la personne.
06:59Si je peux me permettre de rebondir sur ce que vous dites, tous les deux, la question qui va
07:03se poser, c'est celle du sens aussi au travail. Je crois que le problème de l'attractivité est
07:08principalement dû au fait que les personnes viennent dans nos structures, aussi bien en
07:15établissement qu'à domicile, en se disant je vais faire quelque chose de bien de ma vie,
07:21je vais prendre du temps pour des personnes âgées, fragiles. Et il faut dire que ces
07:24professionnels sont quand même des gens au grand cœur, ce sont des gens très clairement qui ont
07:31choisi ce métier pour beaucoup. D'autres ne l'ont pas choisi, mais généralement, ils restent quand
07:35même par amour de leur métier, mais en partent très vite dès lors qu'on voit qu'ils ne sont pas
07:43mis en capacité de trouver du sens à leur travail, de prendre du temps auprès des personnes âgées.
07:48Donc leur dire vous allez faire abattre des actes très rapidement, constater dans le regard des
07:55personnes âgées qu'elles ne sont pas satisfaites et rentrer chez soi et se voir dire par ses proches
08:01que travailler dans ce métier, ce n'est pas fort, ce n'est pas super parce que notre société,
08:06et ça peut-être on pourra en parler tout à l'heure, ne valorise pas les personnes âgées,
08:11et d'ailleurs l'Europe le dit, qu'il y a un problème de discrimination par l'âge,
08:16notamment et principalement en France, ce qu'on appelle l'âgisme européenne avec un fort terreau
08:25en France. Et c'est-à-dire que du coup, travailler pour des personnes en situation de handicap,
08:31ça peut être très bien perçu, travailler pour des personnes âgées, le vieillissement fait peur,
08:35le vieillissement n'est pas valorisé et même discriminé, surtout aux âges les plus avancés
08:41avec des pathologies multiples. Et donc les professionnels, où maintenant, et là je vous
08:47rejoins parfaitement, on sait d'ailleurs que les salaires sont bien trop bas. À la DEPA,
08:53nous avions fait une grande manifestation de deux jours en 2018 avec l'intersyndicale. Donc c'est
09:02à dire que tous les syndicats s'étaient réunis. La dernière fois, c'était pour les retraites.
09:06Donc je veux dire, ce n'est pas tout le temps que ça arrive. Et là, Emmanuel Macron avait fait le
09:11choix quand même de lancer des travaux, etc. et les fameux rapports qui sont arrivés sur les 12
09:15milliards. Mais ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, rien n'a été fait pour résoudre
09:21la situation. Et donc on est à ce que vous disiez très bien, c'est qu'il y a les déficits des
09:27structures parce que si peu de personnes viennent, les taux d'occupation ne sont pas remplis. Il y a
09:35cette problématique des professionnels qui savent maintenant que ce secteur n'est pas attractif du
09:40tout, donc ils vont vers d'autres secteurs. Et puis il y a surtout des personnes âgées qui sont
09:48mises en grande difficulté en établissement et à domicile aussi, parce qu'à domicile, les plans
09:53d'aide ne sont pas couverts. Ils sont couverts de l'ordre de 60% aujourd'hui, ce qui veut dire que
09:59des personnes, on les accompagne à moitié pour le faire assez directement. Donc il y a un vrai
10:04vrai sujet d'avenir, un beau sujet, mais un sujet dont il va falloir collectivement, en tout cas la
10:10société française va devoir collectivement s'y pencher. Oui, une partie de la solution vis-à-vis
10:18des EHPAD, c'est le maintien à domicile. Nous, on a fait une étude sur le, en gros, pour regarder
10:26dans les résidents des EHPAD combien en réalité pourraient être plutôt à domicile, puisque c'est
10:31le soucet de la majorité des Français de vieillir à domicile. Et en fait, on s'est rendu compte que
10:3730 à 40% des personnes qui sont en EHPAD, en réalité, auraient pu rester à domicile s'il y
10:43avait suffisamment de soins à domicile organisés, si peut-être les logements étaient un tout petit
10:51peu aménagés, sans que ça coûte des fortunes. Donc c'est quasiment, sur les 600 000 résidents
11:00en EHPAD, c'est 200 à 300 000, c'est au moins 200 000 personnes qui auraient pu rester à domicile,
11:05ce qu'on appelle tous les GIR 6, 5, 4, par exemple, qui sont des premiers niveaux de perte
11:13d'autonomie pas trop sévère. S'ils étaient accompagnés, ils pourraient vieillir à domicile. Et
11:19leur bien-être serait évidemment bien supérieur. Et Mathilde avait déjà évoqué une innovation
11:27japonaise. Est-ce que vous, messieurs, vous envisagez, vous avez déjà pensé ou pu observer
11:33des innovations qui pourraient transformer l'accompagnement des personnes âgées ? Parce
11:37qu'ici, on parle aussi d'innovation dans Santé Futur. Moi, j'ai envie de vous dire, il existe
11:43plein de choses qui font un établissement pour essayer de changer les choses. On l'a même vu
11:51pendant le Covid, comment on a réussi à proposer des choses nouvelles. Mais tout ça ne répond pas
11:58aux attentes. C'est annexe, c'est un petit peu etc. Mais ça ne peut pas permettre de répondre
12:06aux attentes pour une simple et bonne raison. C'est que nous ne prenons pas le temps d'écouter ce
12:12que souhaitent les personnes âgées. A l'ADEPA, nous soutenons depuis 25 ans un dispositif qui
12:17s'appelle Citoyen-Âge, qui permet aux résidents des établissements type EHPAD, résidence-service,
12:24résidence-autonomie et des services à domicile de se réunir sur des thèmes, sur leur quotidien,
12:30pour après, en coloc par région, porter des propositions concrètes d'amélioration, etc.
12:38On voit que souvent, ils ne nous demandent pas des choses extraordinaires. Ils nous demandent
12:42souvent des choses. On ressort de ses colocs, j'ai envie de pouvoir aller sur le marché. Est-ce
12:48qu'on peut m'accompagner sur le marché ? Vous comprenez, c'est compliqué. Est-ce que je peux
12:54avoir une vie sociale ? Est-ce que tout simplement, à n'importe quelle heure du jour et de la nuit,
13:00on peut me rendre visite ? Vous ne vous rendez pas compte. Est-ce que je peux bien comprendre
13:07ce que je paye ? Est-ce que je peux payer un loyer assez classique et puis après,
13:12savoir les charges à côté ? Des choses finalement assez simples. Ce n'est pas forcément de
13:20l'innovation qu'elles attendent. On voit bien que… C'est plutôt du point de vue des auxiliaires
13:24de vie, pour rendre justement le métier plus attractif, c'est ce que disait Mathieu. Ce qui
13:28est aussi important en fait, c'est vertueux. C'est ça, et nous pensons qu'en écoutant,
13:33mettant ces groupes de parole vraiment dans les établissements, au-delà du conseil de la
13:38vie sociale, aller plus loin, passer du temps à écouter ces personnes nous dire et nous répéter
13:43chaque jour qu'en fait, elles ont envie. Alors là, c'était une très bonne avancée, c'était de
13:49pouvoir accueillir des animaux de compagnie. Ça a été un peu tourné en dérision. Alors là,
13:53pour le coup, je trouvais que ce qu'avait, on ne trouvait pas que ce qu'avait fait la ministre
13:57était quelque chose de concret. On doit pouvoir accueillir nos chats, nos chiens, venir en
14:03structure. Vous vous rendez compte pour une personne se dire pourquoi je ne vais pas aller
14:07en établissement ? Pour beaucoup, j'ai mon animal de compagnie. Ils n'acceptent pas. Il est hors de
14:11question que je laisse mon animal de compagnie. Et alors, là où on est dans un système un peu fou
14:17de bureaucratie, c'est qu'une fois que la loi a été votée, la ministre est partie. D'ailleurs,
14:21depuis l'affaire Orpea que précisait Monsieur, il y a eu cinq ans, cinq ministres, ce qui veut
14:27un peu dire ce que ce que comment on considère un petit peu ce secteur. Mais la ministre a fait
14:33voter cette loi qui était une très bonne loi. Ça doit faire appel à un décret. Je vous le donne en
14:38mille. Passons du temps avec les administrations à discuter du mini trait, etc. Et finalement,
14:45ça va être réduit au minimum de chez minimum parce qu'il va y avoir tout un tas de restrictions
14:51et du coup, on arrive à faire qu'on ne peut pas dire qu'on vit chez soi dans un établissement.
14:55Il me semble qu'effectivement, il faut revoir le modèle de l'EHPAD isolé en dehors du centre de
15:03la vie. Il faut, à notre avis, que les EHPAD soient au cœur des villes, au cœur des centres pour
15:09qu'ils soient en lien avec la vie de la cité. Vous avez des exemples extraordinaires. Il y a des EHPAD
15:15qui accueillent des crèches. Mais il y a aussi des modèles de soins partagés comme des logements
15:19intergénérationnels. Il y a aussi ça. Absolument. Il y a des EHPAD qui accueillent des bars ouverts
15:24à la cité. Et ça peut être une solution viable, par exemple, un logement intergénérationnel.
15:28Mais absolument. D'ailleurs, ça se développe et puis ça rend service à la fois aux personnes
15:34âgées et aux étudiants. Donc, ça fait partie des solutions, effectivement. Mathilde, quelles
15:41places les aidants familiaux occupent-ils dans la prise en charge aujourd'hui ? Ils ont une place
15:47majeure qui... On se rend bien compte qu'il y a de plus en plus de structures, d'organismes qui se
15:53construisent pour aider les aidants, justement. Nous, on se rend bien compte qu'on intervient à
15:58domicile. On intervient pour la personne. Mais on intervient, bien évidemment, pour l'aidant,
16:03que ce soit un aidant professionnel avec les auxiliaires de vie, mais aussi l'aidant qui,
16:07si on intervient auprès d'une personne, par exemple, qui a 70 ans, on doute bien que l'aidant,
16:12il n'a pas 30 ans de moins. Il a aussi le même âge. Il rencontre aussi des difficultés. Et nous,
16:17quand on va mettre en place, par exemple, une planche de bain sur la baignoire pour aider la
16:22personne à rentrer dans la baignoire, l'aidant aussi va pouvoir l'utiliser. Mais il y a aussi
16:26du matériel qui peut être, à la base, utilisé que par l'aidant pour prendre soin de son aidé,
16:33en fait. Ils ont une place aussi majeure qu'on a du mal encore à apercevoir. Comment ils pourraient
16:39évoluer ce rôle de l'aidant ? Je crois qu'il faut reconnaître le rôle massif des aidants.
16:47On estime qu'il y a 11 millions d'aidants en France, que ce soit pour les jeunes générations
16:51ou pour les personnes âgées en majorité. Vous en avez 4 ou 5 millions qui travaillent en même temps,
16:57et donc surtout des femmes d'ailleurs. Et c'est quand même une difficulté parce que ce travail
17:05d'aidant dans les entreprises n'est pas très reconnu. Donc il faut effectivement que les
17:11entreprises évoluent pour reconnaître davantage ce rôle des aidants, puisqu'ils remplissent un rôle
17:16fondamental. Et est-ce qu'on peut déjà penser à des initiatives ou des dispositifs qui pourraient
17:20renforcer le soutien aux aidants, prévenir l'épuisement ? Il y a eu quelques avancées dans
17:26le monde du travail pour les aidants, mais ce n'est pas suffisant. Il faut effectivement créer
17:30un véritable projet proche aidant, mais beaucoup plus large, beaucoup plus élargi, avec un maintien
17:36de la paie, avec une assurance que derrière on puisse reprendre notre travail à l'échelon dans
17:41lequel nous étions à l'époque. Donc oui, c'est très important. Je peux juste me permettre de rebondir
17:47sur ce que vous disiez, monsieur, sur les crèches. Je trouve ça extrêmement intéressant de développer
17:52des crèches dans les maisons de retraite. Et alors dans la maison de retraite dans laquelle
17:58notre association est accueillie, dans le Val-de-Marne, il y a une crèche depuis. C'était une des premières
18:05crèches qui a été créée en France. Et en fait, on fait régulièrement appel à des anthropologues
18:10pour nous dire quels sont les avancées. Et finalement, la plupart du temps, les rapports,
18:15ce qu'ils disent, c'est qu'effectivement, c'est très bien pour les personnes âgées puisqu'ils voient des gens,
18:18mais c'est surtout très bon pour l'enfant, parce que l'enfant qui a une tendance à être agité,
18:24à être tout le temps dans le bruit, etc., dans une maison de retraite, souvent c'est un peu plus calme.
18:28Le rythme des personnes âgées étant plus lent, ça permet aussi de canaliser l'enfant sur des
18:34travaux manuels et intellectuels. Et souvent, on remarque que le bénéfice est plutôt pour l'enfant.
18:41Et puis, ça permet d'ouvrir, de permettre à des parents, parce que ce n'est pas ouvert
18:47exclusivement aux professionnels. D'ailleurs, c'est principalement ouvert pour des gens qui
18:52viennent de l'extérieur. Donc, il y a du passage dans la structure. Il y a un théâtre dans
18:56l'établissement dans lequel nous sommes. Alors, c'est très bien pour les personnes âgées parce que
19:00le contrat qui a été dit, c'était que toutes les personnes âgées peuvent aller voir les
19:05représentations et les entraînements aussi des personnes. Ce qui est très bien, c'est que les
19:10gens qui viennent pour les acteurs ou les comédiens, des fois, ils le font tout seuls. Donc là,
19:15ils voient des personnes et ils ont déjà un public. Donc, en fait, c'est du donnant-donnant.
19:19Donc, il y a plein de choses qui existent. Après, il faut aller au-delà.
19:23Mathilde, de votre point de vue sur le terrain, qu'est-ce qui vous formule comme envie
19:32ces personnes avec qui vous travaillez ?
19:37Alors, nous, quand on les rencontre, c'est des demandes vraiment axées sur les activités de la
19:41vie quotidienne. Les demandes qu'on a le plus, c'est comment je peux faire pour accéder à ma
19:46douche de façon sécurisée ? Comment je peux faire pour accéder à mes WC ? On est vraiment
19:51sur des demandes très axées vie quotidienne aussi. On se rend bien compte qu'au niveau des
19:57aides techniques qu'on met le plus en place, c'est vraiment axé sur ces activités ou tout
20:01simplement me lever de mon lit, de mon canapé. On se rend bien compte, en tout cas nous, les
20:06personnes qu'on rencontre, c'est vraiment, finalement, après où ils nous parlent des
20:10sorties avec les auxiliaires de vie, etc. Ils sont plus axés sur déjà, parce que nous, on
20:15intervient aussi dans des logements qui ne sont pas très adaptés également. Je me permets de
20:20rebondir sur ce que vous disiez tout à l'heure aussi, sur que tout prend du temps quand même à
20:25mettre en place des choses. Et c'est pour ça que ce que je disais tout à l'heure avec l'abattant
20:29japonais, nous, on réfléchit aussi à ça pour le domicile. Par exemple, là, concrètement,
20:34l'auxiliaire de vie, on se rend compte quand même, les personnes âgées, comme vous disiez, elles
20:37aimeraient sortir, mais comme ce que je viens de dire, finalement, elles n'y pensent même pas en
20:42fait. Elles sont tellement axées vie quotidienne, comment faire ça ? Le ménage. On entend beaucoup
20:46ça. L'auxiliaire de vie, elle ne veut plus faire le ménage, elle ne veut plus monter sur les chaises.
20:50Mais si finalement, on met en place, par exemple, le robot aspirateur qui va faire le ménage, et
20:55pendant ce temps, l'auxiliaire de vie, de toute façon, là, à court terme, on n'a pas les moyens
20:59de leur donner plus de temps, de plus les payer. Donc, qu'est-ce qu'on peut mettre en place
21:04concrètement comme innovation ? Si le robot, il fait le ménage pendant ce temps, l'auxiliaire
21:08de vie, peut-être qu'elle pourra sortir du coup avec la personne âgée. Voilà, c'est aussi ce qu'on
21:12réfléchit. Pas si annexe, finalement, les innovations. En tout cas, pour une ergothérapeute à domicile,
21:18le temps passe. Et j'aimerais qu'on aborde quand même la question du financement, qui est quand
21:22même le sujet majeur. Est-ce qu'il serait possible de créer un système de financement
21:28participatif, comme c'est le cas dans certains pays nordiques, par exemple ? Ça, c'est le choix
21:33que doit faire la représentation nationale. Et donc, il y a évidemment, en tant qu'association
21:40directeure et au service des personnes âgées, nous souhaiterions qu'il y ait un dispositif de
21:47solidarité nationale, que l'APA soit revalorisé et que ce soit le cas. Pour autant, il faut
21:54s'être constaté, comme je vous l'ai dit, que les trois derniers quinquennats n'ont fait aucune avancée
21:59sur le sujet. Donc, la question qui se présente à eux, c'est soit déjà qu'ils mettent ce dossier
22:07à l'ordre du jour, à l'Assemblée nationale et au Sénat, et qu'on puisse avoir la loi fin de vie
22:13revient en janvier. Il faudrait que la loi autonomie revienne vraiment pour pouvoir émettre
22:21ce débat. Et nous pensons à l'ADEPA, en tout cas, que c'est quelque chose qui peut faire un
22:26minima, peut-être pas consensus sur les solutions, mais sur le fait qu'il faut agir. Je pense que
22:30qu'on soit de droite, de gauche, du centre, on est tous convaincus, je pense, et d'ailleurs on le voit
22:36bien autour de la table, on est à peu près tous d'accord, qu'il faut qu'avancer. Donc, soit c'est
22:41la solidarité nationale, soit c'est la solidarité nationale en ajoutant un système assurantiel,
22:47soit on dit que c'est chacun qui paye pour soi, c'est-à-dire qu'on augmente les tarifs des
22:55structures pour augmenter le nombre de professionnels, mais ça reste à la charge de chacun.
22:59Tout ça, c'est un choix de société. Et à minima, ce que nous voulons à l'ADEPA, c'est que ce soit débattu,
23:04qu'on arrive à un système. Nous pensons que le système hybride pourrait convenir, mais après,
23:11c'est pas à nous de décider. Alors, sur la question du financement. Alors, il faut effectivement trouver
23:16des financements supplémentaires. Ce qui a été dit par monsieur, c'est d'ordre de 10-15 milliards
23:22dans les cinq-dix prochaines années. Ce sont des sommes considérables, et compte tenu de la
23:27situation économique française, du déficit, etc., c'est un vrai défi. Alors, c'est pour ça que je
23:33rebondis aussi sur l'idée de l'assurance. Nous, on préconise qu'il y ait une assurance paire d'autonomie,
23:39qui soit obligatoire à partir de 45 ans. Ce ne seraient pas des sommes considérables, mais ça
23:47permettrait, en la rendant obligatoire à partir d'un âge où 45 ans, par exemple, pourquoi 45 ans,
23:53c'est un âge où on prend conscience effectivement des problèmes de vieillissement, de la dépendance
23:58peut-être de ses parents. Et ça pourrait rapporter effectivement des sommes à la hauteur du défi.
24:06Alors, il y a des pays qui ont des assurances dépendances. Donc, pour nous, ça serait un
24:14complément à la solidarité nationale. C'est de rendre obligatoire une assurance dépendance,
24:18qui serait un moyen aussi d'avoir une certaine solidarité, puisque tout le monde ne termine
24:26pas sa vie en étant dépendant. Heureusement, au moins la moitié de la population termine sa
24:32vie sans être réellement dépendant. Donc, on pourrait effectivement, l'assurance nous semble
24:40avoir beaucoup de mérite pour ce problème. Et quelle place pour des collaborations renforcées
24:43entre le secteur public et privé dans le financement de soins à long terme? Vous savez,
24:51si l'État a eu recours à des structures privées, il y a, je dirais, 30 ans de ça peut-être. C'est
25:02parce qu'il n'a pas souhaité réinvestir dans du bâti, dans des professionnels. Et du coup,
25:09comme dans le secteur sanitaire, entre hôpitaux, cliniques, il a été fait le choix d'une ouverture
25:14aux privés. Aujourd'hui, je rappellerais, si on prend juste les établissements, 50% ce sont des
25:21établissements publics, 30% des associatifs pour le faire court et 20% des commerciaux. Et dans
25:27ces commerciaux, 15% des groupes. Il y a aussi des indépendants. Je ne suis pas sûr que le sujet
25:34qui se pose aujourd'hui, en tout cas à notre sens, que ce n'est pas le sujet prioritaire. Après,
25:40une fois qu'il y aura les moyens, qu'il y aura le cadre, qu'il y aura le cap, de savoir si on a
25:46plus ou moins recours à... Alors, c'est certain qu'il faudra toujours du public, à notre sens,
25:50mais qu'on a plus ou moins recours à du privé et notamment du privé commercial, ça, ça serait
25:55une décision qui devrait aussi être prise. Mais ce n'est pas à notre sort. Et chers invités,
25:59c'est bientôt la fin. Est-ce qu'on peut terminer par peut-être d'autres efforts qui pourraient être
26:05mis en oeuvre pour favoriser l'autonomie des personnes âgées, leur qualité de vie qu'on
26:10n'aurait pas évoqué? Oui, alors il y a effectivement un souci aussi qu'on n'a pas évoqué qui est celui
26:18de l'isolement des personnes âgées. L'isolement social est un fléau qui concerne, on estime,
26:26deux à trois millions de personnes âgées. Des personnes qui ont très peu de connexions,
26:31très peu de contacts avec, que ce soit la famille ou l'extérieur. Et donc, on a effectivement
26:39aussi un souci de ce côté-là. C'est pour ça que le maintien à domicile, les services à domicile,
26:45de notre point de vue, doivent être considérablement développés à l'avenir.
26:48C'est votre point de vue aussi Mathilde? Oui, je suis d'accord. Ce que je voudrais
26:53rajouter aussi, c'est qu'on n'a pas évoqué aussi la formation des professionnels. On parlait
26:58surtout des arrêts de travail. C'est ce qui pourrait être plus attractif aussi. Alors,
27:01peut-être pas que, mais effectivement, ça contribuerait. Oui, ça contribuerait parce
27:04que tous ces arrêts de travail en lien avec les troubles musculosquelittiques, les douleurs
27:09lombaires, si on mettait aussi un peu plus de moyens sur la prévention, la formation en amont,
27:14comment je fais pour me protéger dans telle situation, ne pas me faire mal, etc. On pourrait,
27:20c'est certain, diminuer tous ces arrêts de travail, ces accidents qui peuvent arriver par
27:26la suite. Eric, vous pensez à d'autres dispositifs pour attirer plus de talons dans ce secteur?
27:31Ben, moi, je dirais, vu que c'est l'élément de conclusion, que si on veut faire une véritable
27:37avancée, c'est pas que nous, professionnels, c'est la société française en règle générale et à
27:43commencer par le vocabulaire, les mots que nous employons. Dans le titre de votre émission,
27:50c'est il y a le mot prise en charge. Je préfère qu'on parle d'accompagnement, on prend pas en
27:55charge des gens. J'entends parler beaucoup de dépendance, notamment monsieur qui a fait
28:00l'édito. La dépendance, pour nous, c'est un mot très négatif. Moi, je suis dépendant de vous
28:05parce que sinon, je peux pas m'exprimer dans les médias. Vous êtes aussi dépendant de moi parce
28:09que sinon, vous n'avez pas d'invité. Donc, si vous voulez dire à la place de dépendance, une
28:13personne déjà, un homme, une femme. Est-ce qu'on a besoin de catégoriser? Monsieur le disait aussi,
28:20votre éditorialiste. Je me suis noté quelques points des sujets de soins, mais personne n'est
28:25un sujet de soins. Je passe, des fois, je vais à l'hôpital, etc. Mais personne ne considère moi
28:31comme un sujet de soins. Donc, il va falloir qu'on travaille tous collectivement à se dire,
28:35faisons très attention à comment tout l'imaginaire autour de la vieillesse. Absolument, pour en faire
28:40quelque chose qui est normalement quelque chose de beau. Donc, j'ai une chance considérable.
28:46Absolument. La vieillesse, c'est une chance. Il faut imaginer qu'effectivement, on dépassait pas
28:53il y a 100, 150 ans, on dépassait pas 40 ans en moyenne. On a 30 000 centenaires et on en aura
29:00sans doute deux fois plus dans dix ans. Merci beaucoup. Merci à tous les trois. Mathilde
29:07Pruveau, ergothérapeute chez Merci Julie, Alain Villemeur, directeur scientifique de la chaire
29:12TDTE et Éric Frégonat, directeur adjoint de l'ADPA. Merci. On passe à la pépite santé.