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00:00Deuxième heure d'Europe Un Soir avec Raphaël Stainville, bonsoir, Pierre Recteur adjoint
00:09de la rédaction du Journal du Dimanche, bonsoir Alexandre Malafaille, fondateur du think tank
00:14Sinopia, bonsoir à vous Patrick Martin-Genier, spécialiste des questions européennes et
00:19internationales enseignant à Sciences Po, également à l'INELCO qu'on appelait à une
00:24époque les langues aux eaux, je ne sais pas si c'est toujours le cas, mais ça est tendu
00:29à beaucoup de choses, comme beaucoup d'écoles j'imagine, non ? Oui, oui, ça s'est élargi,
00:33mais au demeurant je n'y suis plus, donc je ne peux plus vous dire, je viens d'arrêter l'INELCO,
00:37je continue Sciences Po, mais voilà. Sciences Po va mieux de toute façon avec son nouveau directeur,
00:42donc voilà, on espère que, bon, moi je dirais que ça ira mieux quand on aura retrouvé les
00:48quatre sections, mais bon, en attendant, je crois qu'il y a du lieu. Alors je vous propose qu'on
00:54écoute Donald Trump, le président des Etats-Unis, hier à la Maison Blanche, il explique ne vouloir
01:01que deux choses, la paix et la fin de la guerre entre la Russie et l'Ukraine, on écoute.
01:06Nous avons eu un grand appel, il a duré longtemps, plus d'une heure, j'ai également eu un très
01:13bon appel avec le président Zelensky après cela, je pense que nous sommes sur la voie de la paix,
01:19je pense que le président Poutine et le président Zelensky veulent la paix, je veux la paix,
01:25je veux simplement que les gens cessent de se faire tuer. Voilà, et depuis ce coup de fil entre
01:34Poutine et Trump, évidemment, monsieur Zelensky n'est pas content, il a fait savoir que ce n'était
01:41pas très agréable de savoir que Donald Trump avait téléphoné à Vladimir Poutine avant de
01:47téléphoner à lui, et puis on a des déclarations un peu dans tous les sens, j'ai l'impression Patrick
01:52Martin-Jeunier. Oui, parce que c'est un tournant majeur dans cette guerre, on a un président des
01:58Etats-Unis qui avait dit qu'il tenterait de résoudre rapidement cette guerre, donc on n'avait
02:03pas les 48 heures, maintenant c'est quelques semaines, voire d'ici ce printemps ou cet été,
02:07en tout cas il y a une initiative majeure que l'on ne peut pas ignorer, qui me semble très
02:11importante, parce qu'au final on sent que cette guerre, les Ukrainiens, quoi qu'on dise, sont
02:17fatigués de cette guerre, ils veulent y mettre un terme, même le président Zelensky avait dit un
02:22jour qu'il faudrait bien y mettre un terme, il pourrait y avoir des négociations, il a même
02:28accepté il n'y a pas plus de 15 jours de rencontrer Vladimir Poutine pour discuter, donc on voit bien
02:34qu'il sait très bien qu'il est en difficulté. Juste avant Noël, je me souviens qu'il avait même
02:37dit qu'il pourrait y avoir des concessions territoriales provisoires. Provisoires, peut-être,
02:42donc il sait très bien, et il l'avait dit, qu'il serait très difficile de reprendre le Donbass,
02:46donc je ne me prononce pas sur la suite, mais on sait très bien qu'au cœur des négociations sont
02:51au cœur les républiques qui ont été annexées, d'autant que Donald Trump a dit qu'il voulait
02:55faire du business, récupérer des matières premières, il veut du retour sur investissement,
02:59un peu comme Madame Thatcher avait dit « I want my money back », lui il veut un retour sur
03:03investissement. Je remarquerais qu'on ne parle absolument plus de la Crimée, donc j'ai l'impression
03:10que la Crimée passerait par pertes et profits là-dedans, donc on verra bien ce qu'il en est.
03:18En tout état de cause, on parle de négociations territoriales, et le nouveau ministre de la
03:24Défense, ce qu'à l'époque était Pete Hedzegg, a dit aujourd'hui à l'OTAN qu'il était hors de
03:28question de revenir aux frontières d'avant 2014. Donc on voit bien que les États-Unis ont une
03:33longueur d'avance, et enfin, dernier élément intéressant, Trump et Hedzegg, son secrétaire
03:38d'État à la Défense, ont dit qu'il n'y aurait pas d'admission de l'Ukraine dans l'OTAN, et je
03:45crois que ça, ça semblerait acter. Donc on peut dire que les États-Unis ont une longueur d'avance,
03:49et que ce qu'il s'agisse de l'Ukraine ou des États de l'Union Européenne, on va devoir se positionner
03:56par rapport à ces premières propositions des États-Unis.
04:00Alexandre Malafaille, vous avez publié d'ailleurs ce soir dans la revue Politique et Parlementaire, un article sur la guerre en Ukraine.
04:05Oui, en fait, je pose une question, très simple, je me pose la question de savoir si le but de guerre,
04:10finalement, de Vladimir Poutine, c'était pas de créer les conditions d'une négociation directe avec
04:16les États-Unis, dont, à mon avis, il considère que les États-Unis sont les grands responsables de tout
04:20ce qui leur arrive depuis la chute de l'URSS. Poutine a lui-même déclaré que la plus grande
04:24catastrophe du XXème siècle, c'était l'effondrement soviétique, et derrière cette orchestration de
04:28l'effondrement soviétique, il y a évidemment l'oncle Sam. Toute la séquence 2000-2015 jusqu'à la vraie rupture
04:35montre bien qu'il y a eu à la fois des humiliations régulières de la part de l'Occident et des Américains
04:40sur la Russie, et sur Poutine en particulier, et puis après il y a eu la montée des sanctions depuis
04:45l'affaire Manisky Act, qui a petit à petit coronérisé la Russie, plus l'Europe, plus l'OTAN.
04:49Les fameuses humiliations dont Poutine parlait au tout début de la guerre, et tout le monde le prenait
04:56de haut en disant comment est-ce qu'il peut dire qu'il est humilié.
04:58Il y a eu un an et demi, deux ans, un grand reportage sur TF1 qui avait été diffusé, où d'ailleurs on voyait un nombre de grands dignitaires actuels du conflit,
05:06parties prenantes comme Blinken et autres, qui reconnaissaient qu'en effet, il s'était passé pas mal de choses qui avaient mis la Russie en position désagréable.
05:13Quand à un moment donné il y a eu une conférence de presse entre Obama et Poutine, Obama traite la Russie de puissance régionale.
05:21Bref, tout ça pour dire que ça n'excuse pas le fait qu'il a fait la guerre, il y a un responsable à la seule, c'est Poutine.
05:25C'est très très clair. Par contre, la volonté finale de Poutine, c'était peut-être de rétablir la Russie et de dire,
05:31puisque vous m'avez fait ça, maintenant on va négocier ensemble, je vais vous y contraindre.
05:33Jusqu'à présent personne s'y est résolu, finalement Trump accepte en remettant en cause tout ce qui a été fait jusque-là, c'est pragmatique.
05:41Maintenant la vraie question que je pose c'est quel sera le prix fixé par la Russie, parce qu'il ne va pas se contenter des concessions territoriales.
05:47Il veut plus que ça, il veut un retour sur la scène internationale, il veut sans doute pouvoir réexister mieux qu'il ne le fait maintenant,
05:54compte tenu de ce qu'il a notamment avec la CP et autres. Donc quel sera le prix de la Russie et qu'est-ce que Trump va être prêt à lâcher, et nous qu'est-ce qu'on est prêt à accepter ?
06:00Apparemment Donald Trump prend la parole en ce moment, il affirme deux choses, d'abord que l'Ukraine sera impliquée dans les négociations de paix avec la Russie,
06:06et puis il estime que Poutine veut la paix avec l'Ukraine. Est-ce que ça veut dire qu'on avance ? Est-ce que ça veut dire que c'est du bluff ?
06:15Et Tanié Bluff avait dit à un moment donné à notre ami Poutine, lorsqu'il avait pris la parole, qu'il menaçait de l'arme nucléaire, c'est assez difficile d'y voir clair ce soir Patrick Marchand-Joliet.
06:29Oui, il y a toujours un coup de bluff avec Vladimir Poutine, on sait que c'est un menteur invétéré, on sent qu'il veut être réhabilité, vous l'avez dit sur la scène internationale,
06:37donc il recherche effectivement de nouveau une respectabilité, alors qu'il va dépendre de son sort devant la cour pénale internationale, mais comme vous le savez les Etats-Unis n'en sont pas membres et personne n'a envie d'arrêter Vladimir Poutine comme d'autres dirigeants internationaux.
06:52Donc en tout cas, on peut dire que Donald Trump a fait d'ores et déjà un pas considérable des concessions, parce que Vladimir Poutine pour l'instant ne lui a jamais rien demandé pour l'instant,
07:03et on a un président américain qui dit qu'on ne pourra pas revenir aux frontières d'avant 2014, et donc par conséquent sur ce point, il n'y a pas de négociation.
07:13Alors est-ce que Poutine veut aller plus loin, on n'en sait rien, tout cela dépendra des relations directes qu'il y aura entre les deux hommes,
07:21et même si Trump a dit qu'il allait consulter Volodymyr Zelensky, en réalité il ne l'a pas consulté avant, il a d'ores et déjà dit quelles seraient les cartes maîtresses qu'il voulait abattre dans ce jeu.
07:33Raphaël Stainville, on a l'impression que chaque jour qui passe finalement est toujours davantage favorable à la Russie et à Vladimir Poutine,
07:41sur le terrain les Russes grignotent peu à peu du terrain, est-ce que dans ce contexte il n'est pas urgent justement de se mettre à la table de négociation,
07:53mais il y a quand même un point d'achoppement qui est la présence même presque de Zelensky.
07:57Vladimir Poutine a mis comme condition de ne pas négocier avec Volodymyr Zelensky, est-ce que le maintien de Volodymyr Zelensky dans ce contexte peut faire achoper, conduire à ce que ces accords qui s'esquissent s'achoppent ?
08:19Oui c'est vrai que Vladimir Poutine ne voulait pas accepter le président ukrainien à la table des négociations, mais ça va être la force de Donald Trump,
08:28parce qu'il a quand même des ressorts très très importants qu'on ne soupçonne peut-être pas, peut-être a-t-il la force lui-même de convaincre Vladimir Poutine que Volodymyr Zelensky soit à la table des négociations.
08:39Il a des arguments économiques, il pourrait effectivement prendre des mesures encore bien plus importantes pour contraindre sur le plan économique, on sait que la Russie est quand même très affaiblie sur le plan économique avec tout ce train de sanctions,
08:51et donc oui ce sera peut-être le coup de poker de Donald Trump de pouvoir rassembler ces deux personnes qui s'opposent, et on l'a bien vu, il a dit j'ai les moyens moi en tant que président des Etats-Unis de mettre les deux à la même table des négociations.
09:07Toutefois du côté de Zelensky, lui-même fait un effort considérable parce que juridiquement il ne doit pas rencontrer Vladimir Poutine parce qu'il a pris un décret, un décret a été pris qui interdit le président ukrainien de rencontrer de personne à personne le président russe.
09:23Donc bien évidemment que si on veut une négociation, il faudra qu'il soit là tous les deux, peut-être y aurait-il une tierce personne, on pourrait penser éventuellement à la Turquie, Erdogan qui a été extrêmement présent, ou à Trump lui-même, négociateur, on verra ce qu'il en est, pour l'instant on n'a que des annonces, mais je pense qu'il faut faire confiance, il y a là un tournant majeur selon moi dans cette guerre.
09:46Trump qui déclare à l'instant qu'il adorerait voir la Russie réintégrer le G7, et le ministre de la Défense Sébastien Lecornu était tout à l'heure sur BFM.
10:00Le président Trump dit, il faut négocier, il faut imposer la paix par la force, notre inquiétude à nous Paris, c'est qu'en fait cette force ne soit que faiblesse à la fin, un cessez-le-feu bâclé, c'est potentiellement le retour d'une guerre plus importante et qui peut nous concerner à moyen et long terme, donc c'est pour ça aussi que nous mobilisons avec le ministre des Affaires étrangères sur l'autorité du président de la République, parce qu'il n'est pas question de se faire avoir.
10:23Est-ce que la France est mise de côté sur les discussions du moment ? La réponse est non. Est-ce qu'en revanche beaucoup de capitales européennes se sentent non seulement délaissées, mais surtout, pardon, inquiètes parce que leur sécurité a été déléguée historiquement depuis la fin de la guerre froide à Washington par appui nucléaire américain, achat de matériel militaire américain ? La réponse est oui.
10:45Alors permettez-moi quand même de mettre un bémol à ce que dit monsieur Lecornu, on a trois ans de guerre, où sont les dirigeants européens, à part faire des réunions, des déclarations, qui s'est mis un jour, une heure, une minute dans la peau de Donald Trump, on en pense ce qu'on veut de Donald Trump, pour arriver à ce résultat-là, même si encore une fois, pour l'instant, on a des pourparlers, mais je parle sous votre contrôle Patrick.
11:15Martin Junier, où est-ce qu'on en est arrivé ? Comment est-ce qu'on peut dire aujourd'hui, oui vous voyez, je veux dire, à Yalta, il y avait Roosevelt, Churchill et Staline, il n'y avait personne d'autre, il n'y avait pas M. De Gaulle, il n'y avait pas les autres, est-ce qu'aujourd'hui, on peut se dire, finalement, M. Trump est arrivé, et oui, il va faire les choses plus vite que nous, et donc, on peut, oui Alexandre ?
11:36Je veux juste compléter ce que vous disiez, parce qu'en effet, à Yalta, il y avait les trois que vous avez cités, mais il y avait un but précis, c'est-à-dire qu'il y aurait la capitulation totale, la radiation, si je peux dire, de l'Allemagne nazie, de la carte, ça, c'était très clair, ce ne sera pas le cas là, on peut faire tout ce qu'on veut, on peut taper du poing sur la table, sauter sur notre chaise comme des cabrets, comme dirait De Gaulle, mais il n'y aura pas de reddition de Tremblay, il n'y aura pas de reddition, on ne va pas envoyer les chars, donc on ne va pas se retrouver dans la situation d'une défaite de la Russie, et donc d'un effondrement du système russe, c'est ce qu'on mise, mais ça n'
12:06ne sera pas là, ce qu'on craint, c'est une réhabilitation de Vladimir Poutine.
12:10Donc en tout cas, il y a une séquence où il va bien falloir trouver un deal, et ce deal, il va évidemment ouvrir la voie à peut-être une incertitude, peut-être que ce n'est pas satisfaisant, mais qu'est-ce qu'on peut faire d'autre ?
12:19Oui, non, ce qui est important, c'est effectivement un premier pas, on sait très bien, mais Volodymyr Zelensky le sait lui-même, entre parenthèses, il a quelques difficultés politiques dans son pays en ce moment,
12:32parce qu'on dit que l'Ukraine est une démocratie, certes, mais ça va faire presque un an qu'il aurait dû se soumettre à la réélection.
12:37Et Donald Trump lui-même a dit récemment, avec une petite pique à son adresse, que ses sondages n'étaient plus très très favorables en Ukraine,
12:45ce qui veut dire qu'il va bien falloir réaffirmer ce processus démocratique, il retrouve une légitimité par les urnes, c'est aujourd'hui possible, on le lui demande, ce sera une exigence d'ailleurs pour rentrer dans l'Union Européenne.
12:58Voilà, mais l'Europe, non, l'Europe a été courageuse, elle a livré des armes, mais il n'en demeure pas moins que politiquement, nous n'avons pas de position commune, regardez ce que pensent des gens comme Viktor Orban, le premier ministre hongrois,
13:10qui n'est peut-être pas un modèle, mais enfin, cela a quand même été un handicap dans la position de l'Europe, et surtout regardez l'Allemagne, qui a toujours procrastiné, j'entendais récemment le ministre Pistorius de la Défense,
13:24en train de nous dire, ce n'est pas normal que Trump, finalement, fasse des concessions préalablement, notamment sur l'OTAN, or, moi j'ai écouté le débat sur, entre les deux leaders, donc Scholz et Merz, chef de l'opposition, aucun, aucun n'a voulu dire s'il accepterait l'Ukraine dans l'OTAN.
13:42Donc on sait très bien que même en Europe, on ne veut pas de l'Ukraine dans l'OTAN. Donc c'est ça, la division des Européens laisse une place et un boulevard aux Etats-Unis.
13:49Comment vous expliquez qu'un certain nombre d'observateurs, de commentateurs et même de politiques de premier plan s'obstinent à ne pas voir ce qu'ils voient, c'est-à-dire s'obstinent à se persuader que l'Ukraine peut l'emporter dans cette guerre, ce qui explique parfois des positions jusqu'au boutiste à l'égard de Poutine ?
14:09Je crois que c'est un peu un discours incantatoire, c'est un peu la politique de l'autruche, et donc parce que peut-être que certains Etats sont allés trop loin vis-à-vis de Vladimir Poutine, tentent peut-être de se racheter une conduite en quelque sorte, et voilà, donc ça conduit à cela, et un discours qui n'est pas crédible parce qu'on sait très bien qu'aujourd'hui, même les peuples européens veulent que cette guerre s'arrête, et surtout le peuple ukrainien.
14:36Parce que quand on nous dit notamment des militants ukrainiens ou des militantes ukrainiennes sur les plateaux qu'il faut aller jusqu'au bout, et que 90% de la population est contre derrière Volodymyr Zelensky, ce n'est plus vrai aujourd'hui, donc il faut prendre acte de cela, et c'est de cela dont prend acte aujourd'hui le président américain.
14:52Oui, et il ne faut pas oublier aussi que le président américain a tout un plan de reconstruction de l'Ukraine avec des promoteurs immobiliers, dont il en est un lui-même, donc évidemment, au-delà, en passant le cynisme j'allais dire, il y a évidemment toute une partie business derrière tout ça, et c'est l'arme d'une île avec Trump.
15:13Absolument, le business peut être une arme de la paix également, et le président américain l'a dit lui-même.
15:18Merci beaucoup Patrick-Martin Jeunier d'avoir été avec nous, je vous signale que tous les week-ends vous retrouvez Sophie Davant qui vous donne rendez-vous pour les histoires d'amour extraordinaires, et samedi elle vous contera l'histoire de Linda et Paul McCartney.
15:32Nous on se retrouve pour une autre histoire d'amour entre Raphaël Stainville et Alexandre Malafaille, on va parler de politique et de bien d'autres choses dans un instant, à tout de suite sur Europe.