Avec Thibault LEDUC
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00:00:00Générique
00:00:02...
00:00:17Bonjour à tous. Bienvenue dans le QG,
00:00:19le rendez-vous politique de Télé Grenoble,
00:00:22avec chaque semaine un élu du territoire.
00:00:24Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Najat Bahlou Balkacem.
00:00:27Bonjour.
00:00:28Bienvenue. Vous êtes la présidente
00:00:30du groupe socialiste à la région Verne-Rhône-Alpes.
00:00:33Vous avez été plusieurs fois ministre sous la présidence
00:00:36de François Hollande.
00:00:38L'éducation, la jeunesse, les sports, la ville,
00:00:40le droit des femmes. J'en ai pas oublié.
00:00:42Porte-parole du gouvernement à cette époque-là.
00:00:45Vous aviez une trentaine d'années.
00:00:47C'est pas commun d'être au coeur de la machine si jeune.
00:00:50Qu'est-ce que vous gardez de ces 5 années au coeur du pouvoir ?
00:00:53J'ai eu l'impression que c'était passé en 5 minutes
00:00:56et en même temps d'avoir pris 50 ans d'un seul coup.
00:00:59C'était très intense, évidemment,
00:01:01mais c'était surtout un formidable honneur qui était le mien
00:01:04que de pouvoir exercer ces responsabilités.
00:01:07Ca vous manque aujourd'hui ?
00:01:08Vous auriez envie de revenir aux affaires, comme on dit ?
00:01:11Oui, qui n'en a pas envie, évidemment.
00:01:14Simplement, je constate que la politique
00:01:17est devenue un champ très complexe,
00:01:20très compliqué, très brutal, tumultueux ces dernières années.
00:01:24J'appelle à ce qu'on retrouve un peu de raison
00:01:26et qu'on dépassionne un peu les débats.
00:01:28Aujourd'hui, vous n'êtes plus ministre,
00:01:31mais c'est votre seul mandat d'élu.
00:01:33Oui.
00:01:35Ca a été le premier de votre carrière aussi, en 2004,
00:01:37quand vous aviez démarré la politique ?
00:01:39J'avais commencé par celui-là, mais c'était à l'époque Ronalp,
00:01:43et c'est aujourd'hui Auvergne-Ronalp.
00:01:45Je préside le groupe socialiste, écologiste et démocrate
00:01:48dans l'opposition de Laurent Wauquiez et de Fabrice Pencouc.
00:01:51En 2004, c'était Jacques Héran qui était à la tête
00:01:54et vous faisiez partie, cette fois, de la majorité.
00:01:57En tant qu'ancienne ministre de l'Education nationale,
00:02:00vous gardez une attention particulière sur ces sujets.
00:02:03Vous avez animé, juste après l'enregistrement,
00:02:06une conférence à l'invitation de la métropole de Grenoble
00:02:09sur les discriminations à l'école.
00:02:11Ca fait écho à un livre que vous avez publié l'an dernier
00:02:15dans lequel vous dénoncez les établissements ghettos
00:02:18et la ségrégation scolaire.
00:02:19Ce sont des mots assez forts ?
00:02:21Oui, le terme qu'on emploie plus exactement,
00:02:23c'est séparatisme, dans ce livre qu'on a co-signé
00:02:26avec le sociologue, le chercheur François Dubé.
00:02:29Ce sont des mots forts parce que c'est une réalité
00:02:32qui est absolument frappante et terrible,
00:02:35qui est sous nos yeux,
00:02:37dans laquelle on a une espèce d'entre-soi du haut
00:02:40de certains établissements qui fabriquent du ghetto,
00:02:44du bas, dans certains autres établissements.
00:02:46Et donc, de plus en plus, des établissements de pauvres
00:02:49et des établissements de riches.
00:02:51On ne peut pas jeter la pierre aux parents
00:02:54qui font le choix de mettre leurs enfants
00:02:56dans tel ou tel établissement en contournant la règle
00:02:59ou en choisissant le privé,
00:03:01parce que les règles, aujourd'hui,
00:03:03le cadre est extrêmement chaotique
00:03:05et que chaque parent cherche le mieux pour son enfant.
00:03:08Mais la question qu'on pose dans ce livre,
00:03:11c'est que font les pouvoirs publics pour faire en sorte
00:03:14que dans tous les établissements, il y ait d'égales chances
00:03:17de réussite, ce n'est pas le cas aujourd'hui,
00:03:19les élèves se mélangent, parce qu'à ne pas se mélanger,
00:03:23on perd énormément, individuellement,
00:03:25mais aussi pour la société.
00:03:26À ne pas se mélanger, on construit des générations
00:03:30d'enfants qui seront des adultes demain,
00:03:32qui se regarderont avec une ignorance les uns des autres,
00:03:35une hostilité, même, les uns à l'égard des autres.
00:03:38À ne pas se mélanger, on ne permet pas à notre société
00:03:42d'être une société de cohésion
00:03:44où on est capable de vivre ensemble.
00:03:46Je pense qu'on n'est pas capable de vivre ensemble
00:03:49quand on n'a pas grandi ensemble.
00:03:51C'est tout cela qu'on évoque dans ce livre.
00:03:53Ce n'est pas du tout un pamphlet,
00:03:55c'est un livre très concret, très pratique.
00:03:57On repart d'une expérimentation que j'avais lancée
00:04:00quand j'étais ministre de l'Education nationale en 2015,
00:04:03où j'avais dit qu'on allait essayer de résoudre
00:04:06cette absence de mixité des élèves
00:04:08en partant des territoires,
00:04:10en laissant la possibilité à chaque territoire
00:04:13d'adopter la solution parmi un panel qu'on leur proposait
00:04:17qui convient le mieux.
00:04:18Parfois, ça peut être de fermer un collège
00:04:21pour répartir les élèves dans d'autres collèges du centre-ville.
00:04:24Parfois, ça peut être de mélanger deux collèges
00:04:27qui n'ont rien à voir et de faire vivre leurs élèves ensemble.
00:04:30On a fait ces expérimentations dans 80 territoires différents.
00:04:34En fait, elles ont été évaluées, à ma demande, à l'époque,
00:04:37pendant sept ans, par une équipe de chercheurs
00:04:40qui a rendu ses conclusions sur cette cohorte d'élèves suivis
00:04:43en 2022, donc des années plus tard,
00:04:46et les résultats sont assez fabuleux.
00:04:48Lorsque vous organisez cette mixité-là,
00:04:51non seulement les résultats scolaires, académiques,
00:04:54les notes sont à la hausse pour tous les élèves,
00:04:56et ça, c'est très intéressant à regarder.
00:04:59Dans certains endroits, on a eu plus de 20 points
00:05:01dans l'obtention du brevet, par exemple.
00:05:04Mais en plus, le climat scolaire est vraiment amélioré
00:05:07grâce à cela, beaucoup moins d'exclusions d'élèves,
00:05:10beaucoup moins de cas d'indiscipline.
00:05:13Et puis, enfin, c'est des compétences psychosociales,
00:05:16comme on dit dans notre jargon, en plus pour les élèves
00:05:19qui, en se mélangeant, apprennent à coopérer les uns avec les autres,
00:05:23à trouver mieux leur place dans la société,
00:05:25à avoir plus confiance en eux-mêmes, à être plus solidaires.
00:05:29Bref, ça n'était que du positif, ces évaluations.
00:05:32Et quand elles sont sorties en 2022,
00:05:34je m'attendais à ce que, par définition,
00:05:36ça alimente la conversation publique et qu'on se dise
00:05:39qu'on a une solution aux problématiques de l'école.
00:05:42Et en fait, c'est passé assez inaperçu,
00:05:44preuve que notre débat public sur l'éducation a un petit problème,
00:05:48c'est qu'on aime bien se focaliser sur des choses simplistes
00:05:51et caricaturales, mais quand on rentre dans les détails,
00:05:54ça n'intéresse plus grand monde.
00:05:56C'est pour raconter chacune de ces expériences,
00:05:59les résultats qu'elles ont produits,
00:06:01et dire que c'est faisable.
00:06:03Donc, si on s'y prend vraiment, l'État, les collectivités locales,
00:06:06qu'on se mette autour d'une table et qu'on travaille
00:06:09sur comment on mélange les élèves, c'est faisable.
00:06:12– Vous pointez aussi dans le livre
00:06:15« Les écoles privées » qui offre une alternative aux parents,
00:06:18et vous le dites vous-même,
00:06:20les parents ont envie du meilleur pour leurs enfants,
00:06:22donc peuvent-ils être tentés de les sortir
00:06:25d'un milieu un peu trop compliqué ?
00:06:28Qu'est-ce qu'il faudrait faire ?
00:06:30Les interdire ? Mettre des quotas sur ces écoles ?
00:06:33– Je pense en effet que, déjà, il faut sortir les parents
00:06:36de ce tiraillement qui est insupportable.
00:06:38Je suis parent, moi-même, je comprends qu'on puisse être tiraillé
00:06:41si on ne vous laisse la possibilité qu'entre être un bon citoyen,
00:06:45c'est-à-dire faire plus en matière de mixité,
00:06:48ou être un bon parent parce que vous constatez
00:06:50que l'intérêt de votre enfant, c'est plutôt de le sortir
00:06:53de la soi-disant masse.
00:06:55Donc, il faut sortir les parents de ce tiraillement-là
00:06:57qui est insupportable à vivre, et ça, il revient au pouvoir public,
00:07:02encore une fois, d'organiser un cadre dans lequel
00:07:05aller dans tel établissement ou dans tel établissement,
00:07:06ça ne vous porte pas préjudice.
00:07:08Donc, ça veut dire mettre des moyens dans des établissements
00:07:10qui en manquent cruellement.
00:07:12Ça veut dire aussi, pour venir à l'enseignement privé,
00:07:15regarder avec lucidité ce qui se passe depuis quelques années
00:07:18du côté de l'enseignement privé.
00:07:20Pendant longtemps, l'enseignement privé était un peu complémentaire
00:07:22de l'enseignement public dans notre pays,
00:07:24avec cette fameuse règle, vous savez, des 80%, 20%,
00:07:2880% d'établissements publics, 20% d'établissements privés.
00:07:31On ne pouvait, à l'échelle d'une famille, se dire,
00:07:33dans la fratrie, il y a tel enfant à qui l'école publique du coin
00:07:36ne correspond pas pour telle et telle raison,
00:07:38je le mets dans le privé, pourquoi pas ?
00:07:40Sauf que ces dernières années, en fait, l'enseignement privé
00:07:43s'est mis à jouer un peu un rôle de concurrent déloyal
00:07:46de l'enseignement public, en attirant à lui des familles
00:07:51de classe aisée ou moyenne, mais en leur vendant
00:07:54une chose très précise qui est l'entre-soi.
00:07:56Ce n'est pas pour des raisons religieuses,
00:07:58ce n'est pas pour des raisons de pédagogie différenciée,
00:08:00non, c'est pour l'entre-soi.
00:08:02La non-mixité sociale.
00:08:03Voilà, la non-mixité sociale.
00:08:05Et ce faisant, pourquoi je parle de concurrence déloyale ?
00:08:08Parce que, ce faisant, il déshabille,
00:08:10cet enseignement privé, le public de ses classes aisées
00:08:14ou moyennes, alors même que cet enseignement privé
00:08:17ne prend pas à charge, comme le public,
00:08:20un certain nombre de difficultés.
00:08:23Par exemple, l'accueil des enfants en situation de handicap.
00:08:26Neuf enfants en situation de handicap sur dix
00:08:29sont dans le public.
00:08:30L'accueil des enfants dits allophones,
00:08:32c'est-à-dire qu'ils ne pratiquent pas le français,
00:08:34ils sont quasiment tous, enfin même tous,
00:08:36dans le public et pas dans le privé.
00:08:38Même l'accueil de la difficulté scolaire,
00:08:40parce qu'on sait qu'un certain nombre d'enseignements privés,
00:08:42quand ils ont affaire à un élève qui s'en sort pas très bien,
00:08:45le prie de bien vouloir s'en aller
00:08:47pour conserver des taux d'obtention du brevet ou du bac
00:08:49qui frôlent les 100 %.
00:08:52Donc, en fait, c'est pas possible.
00:08:53Du coup, ça veut dire que privé et public
00:08:55ne jouent pas avec les mêmes règles
00:08:57et que ça fait un mal fou à la fois à nos établissements publics,
00:09:00qui se retrouvent seuls à gérer toute cette difficulté-là,
00:09:03et à notre cohésion nationale,
00:09:05puisqu'on sépare finalement les élèves les uns des autres.
00:09:08Donc oui, je pense que le temps est venu de repenser
00:09:11ce que nous, pouvoir public,
00:09:13c'est-à-dire État et collectivité locale,
00:09:16nous demandons, nous exigeons de notre enseignement privé,
00:09:20ok, nous le finançons,
00:09:21puisqu'il est largement subventionné par la puissance publique,
00:09:24ce qui n'est pas le cas dans tous les pays,
00:09:26mais alors, nous lui demandons en contrepartie
00:09:29de faire la transparence sur son recrutement,
00:09:33de répondre dans ce recrutement
00:09:35à nos exigences de meilleure mixité sociale et scolaire,
00:09:39et donc ça, à mon avis, c'est la prochaine étape,
00:09:42ce qui suppose déjà d'arrêter de faire n'importe quoi,
00:09:45parce que vous me parliez de la région tout à l'heure,
00:09:47quand on voit que Laurent Wauquiez,
00:09:48depuis qu'il est président de la région,
00:09:50a multiplié par plus de 200% le financement
00:09:54qu'il accorde aux lycées privés de notre région,
00:09:57alors que pendant ce temps-là, les lycées publics, eux,
00:09:59sont dans un état extrêmement dégradé
00:10:01et qu'à chaque budget, on voit qu'on leur coupe encore des moyens,
00:10:05vraiment, c'est ça qui ne va pas du tout.
00:10:08Je pense que les élus doivent se ressaisir
00:10:10et regarder l'intérêt général.
00:10:12Les élus qui sont pour beaucoup passés
00:10:13par ces établissements privés.
00:10:15On a eu le cas un peu symbolique
00:10:17de l'ancienne ministre de l'Éducation,
00:10:19Amélie Oudéa-Casterat, avec ses enfants
00:10:21au lycée, au collège Stanislas, à Paris.
00:10:24Mais vous savez, cet épisode d'Amélie Oudéa-Casterat,
00:10:28il était quand même très intéressant,
00:10:30il était très symptomatique,
00:10:31parce qu'elle a eu une forme de naïveté
00:10:35dans sa façon de s'exprimer,
00:10:36sans prendre de gants, etc.,
00:10:38mais qui jetait une lumière crue sur une réalité,
00:10:42c'est-à-dire que les personnes dont nous parlons,
00:10:46et leurs enfants, se sont tellement habitués à grandir
00:10:50et à ne vivre que dans des établissements scolaires
00:10:52d'entre soi, qu'ils finissent par s'auto-persuader
00:10:55que c'est leur propre mérite d'avoir ce parcours scolaire-là,
00:10:59ces réussites-là, cet accès aux grandes écoles-là,
00:11:02et que si les autres n'y arrivent pas, c'est de leur faute.
00:11:05En fait, le problème, c'est que ça produit tout cela,
00:11:09ce séparatisme, ça produit du mal, évidemment,
00:11:12du côté de ceux qui sont dans les ghettos tout en bas,
00:11:14mais aussi du mal du côté de ceux
00:11:15qui sont dans l'entre-soi tout en haut,
00:11:17qui sont complètement déconnectés de la société
00:11:19à laquelle ils appartiennent,
00:11:21qui n'arrivent pas à porter de regard lucide
00:11:22sur cette société, sur qui mérite quoi,
00:11:25est-ce que le sens de l'effort, ça suffit pour y arriver, etc.
00:11:28Donc, il faut être sérieux sur ces questions-là.
00:11:30Alors, puisqu'on parle d'égalité à l'école,
00:11:32qu'est-ce que vous pensez de l'expérimentation de l'uniforme
00:11:34qui est testée cette année dans quelques établissements
00:11:37de la région, à l'initiative de Laurent Wauquiez,
00:11:39qui s'était montré très favorable à l'époque
00:11:42à la proposition de Gabriel Attal ?
00:11:45Franchement, j'ai l'impression que c'est un sujet tellement...
00:11:51pas au niveau des besoins, des attentes, des exigences
00:11:55et des ambitions qu'on devrait avoir pour notre école,
00:11:57que j'ai presque envie de le balayer d'un revers de main.
00:12:00– Vous ne pensez pas que ça puisse avoir un sens ?
00:12:03– Mais ça n'a pas de sens.
00:12:04D'abord, juste pour rappel, contrairement à ce que prétendent certains,
00:12:08l'uniforme à l'école n'a jamais existé.
00:12:09À l'école française, je veux dire, il existe dans d'autres territoires,
00:12:12mais à l'école ici métropolitaine française,
00:12:15il n'a jamais existé par le passé.
00:12:16On avait des blouses pour ne pas se tâcher,
00:12:18on n'avait pas d'uniforme.
00:12:20Donc, ce qui vous renvoie à la nostalgie d'un passé idéalisé,
00:12:24déjà, je ne comprends pas qu'il prenne deux secondes
00:12:26pour lire une histoire de l'école, si ça les intéresse.
00:12:29Deuxièmement, pourquoi l'uniforme ?
00:12:31L'idée, c'est de dire, comme ça, les élèves ne compareront pas leurs tenues
00:12:36et ils auront une égalité de façade.
00:12:38Enfin, égalité de façade, précisément.
00:12:40Si vous voulez vraiment faire l'égalité entre les élèves,
00:12:43travaillez justement sur la question de l'accès à la réussite,
00:12:46des moyens qu'on met pour aider ceux qui sont le plus en difficulté sociale
00:12:50ou scolaire, et c'est beaucoup plus exigeant, évidemment.
00:12:53Donc, en fait, tout ça, c'est des fausses solutions.
00:12:55Si vous voulez, vous savez à quoi ça me fait penser ?
00:12:57Ça me fait penser au Service national universel, le fameux SNU,
00:13:01qui s'apprêtait à coûter quand même 5 milliards d'euros
00:13:04si le gouvernement avait continué dans sa folie en la matière,
00:13:09et qui a été d'ailleurs annulé très récemment.
00:13:11Il s'est passé complètement sous les radars.
00:13:13Donc, en fait, on a mis toute cette énergie depuis des années
00:13:16à financer quelque chose qui, là encore, vendait du rêve en disant,
00:13:20mais si, comme ça, on va mélanger les élèves pendant 15 jours
00:13:23dans le cadre de ce SNU,
00:13:26mais si votre objectif, c'est de mélanger les élèves,
00:13:28faites plutôt ce que je vous dis sur des années de scolarité,
00:13:32des années de banc commun dans les écoles.
00:13:36Si vous ne faites rien sur cette réalité-là,
00:13:39ne croyez pas que c'est en 15 jours que vous allez la rattraper.
00:13:43Alors, au-delà de vos engagements politiques,
00:13:44vous êtes également présidente depuis deux ans de France Terre d'asile,
00:13:48qui est une association qui milite pour défendre le droit d'asile.
00:13:52– Oui, absolument.
00:13:53Pas seulement pour défendre le droit d'asile.
00:13:55D'abord, juste un mot.
00:13:56Le droit d'asile, c'est quelque chose de très important
00:13:58qui mérite d'être défendu.
00:14:00Je sais qu'on est dans une période très tumultueuse
00:14:03où tous nos droits, toutes nos libertés…
00:14:05– Celui-là aussi est attaqué.
00:14:06– Tous nos grands acquis sont attaqués, en effet.
00:14:09Mais, pour mémoire, le droit d'asile,
00:14:12la communauté internationale a établi les textes qui le régissent aujourd'hui,
00:14:16et notamment la Convention de Genève,
00:14:18au lendemain de la Seconde Guerre mondiale.
00:14:20Pourquoi au lendemain de la Seconde Guerre mondiale ?
00:14:22Parce qu'en fait, les États se sont rendus compte tout de même
00:14:25qu'à ne pas accueillir toute une série de migrants
00:14:28qui frappaient à l'époque à leurs portes,
00:14:30eh bien, ce sont autant de personnes qu'ils ont, de fait,
00:14:33laissées renvoyer vers les camps de la mort.
00:14:35Parce qu'en fait, c'est les lendemains de cette réalité-là,
00:14:38de la Shoah, d'Auschwitz, c'est de là qu'est née
00:14:42la Convention de Genève de 1951.
00:14:44C'est dire, on ne peut plus laisser des individus persécutés
00:14:49dans leur pays sans solution.
00:14:51Il faut les accueillir quelque part.
00:14:53Il faut les accueillir au nom de l'humanité commune,
00:14:55qui est la nôtre, tout simplement.
00:14:57Et d'ailleurs, moi, je n'exclus pas qu'un jour,
00:15:00dans quelques décennies, peut-être pas nous,
00:15:02mais nos enfants auront, à leur tour,
00:15:05à faire valoir une demande de droit d'asile
00:15:07parce qu'ils auront fui une situation de changement climatique,
00:15:11une situation de guerre, peut-être,
00:15:12regardez avec l'Ukraine, la guerre qui se réinvite en Europe.
00:15:16Donc, il faut quand même ne toucher à ce droit d'asile
00:15:18que d'une main tremblante,
00:15:20parce que c'est un droit extrêmement protecteur
00:15:22et qui a un sens profond.
00:15:24Donc oui, France Terre d'asile,
00:15:25qui existe maintenant depuis plus de 50 ans,
00:15:28eh bien, c'est une structure
00:15:30qui accompagne des dizaines de milliers de personnes chaque année
00:15:34pour les héberger,
00:15:35pour les aider dans les procédures légales et juridiques,
00:15:38pour les aider dans leur intégration aussi,
00:15:41par l'emploi, notamment.
00:15:43Et tout cela est absolument précieux.
00:15:46Aujourd'hui, l'accueil de ces migrants,
00:15:49de ces demandeurs d'asile,
00:15:50s'est dégradé, selon vous, ces dernières années ?
00:15:55Depuis plusieurs années, en effet,
00:15:57on a une rhétorique à laquelle je pense que vous-même,
00:16:00vous finissez par être habitués,
00:16:02qui est la rhétorique de l'appel d'air.
00:16:04Pour éviter un soi-disant appel d'air,
00:16:07qui n'est confirmé par aucune étude
00:16:09ou aucune recherche scientifique sérieuse,
00:16:11mais bon, les politiciens aiment bien reprendre cette thématique-là,
00:16:14pour soi-disant éviter un appel d'air,
00:16:17eh bien, on rend de plus en plus difficile
00:16:20l'accès au territoire,
00:16:22l'accès aux hébergements,
00:16:24l'accès aux soins, etc.
00:16:26Et en se faisant, en réalité,
00:16:29eh bien, on plonge les individus concernés,
00:16:32qui continuent de venir malgré tout,
00:16:33simplement, ils viennent par des trajets beaucoup plus dangereux,
00:16:37ils se noient beaucoup plus en Méditerranée,
00:16:40ils arrivent dans des situations d'épuisement mental
00:16:44totalement avérées, y compris qui posent des difficultés
00:16:47à la collectivité.
00:16:49Et puis, on les laisse, de plus en plus, dormir à la rue.
00:16:54Et ça, est-ce que, nous, société française,
00:16:57c'est ce dont nous voulons ?
00:16:58Est-ce que nous voulons que se créent des poches, comme ça,
00:17:00de gens qui dorment à la rue,
00:17:02parce qu'il n'y a pas suffisamment de places d'hébergement pour eux,
00:17:05qui, du coup, sont, ben...
00:17:09soumis à la fois, évidemment, au froid, à l'isolement,
00:17:13à la précarité, à la vulnérabilité, mais aussi au trafic,
00:17:16au trafic de toutes sortes, et donc à l'insécurité,
00:17:19pour eux comme pour nous.
00:17:21Donc, la question qui se pose aujourd'hui,
00:17:24c'est, dans leur intérêt, mais aussi dans le nôtre,
00:17:27ne vaut-il pas mieux avoir un accueil digne de ces personnes ?
00:17:31Alors, justement, cette semaine, avec d'autres associations,
00:17:34une quarantaine, vous avez attaqué l'État en justice
00:17:37pour non-assistance à personnes mal logées.
00:17:41C'est une action symbolique
00:17:42ou ça peut vraiment déboucher sur quelque chose de concret ?
00:17:45– Ah non, ça n'a rien de symbolique.
00:17:48C'est très important, et je crois qu'il faut prendre la mesure
00:17:51du fait que 40 associations, et pas des moindres,
00:17:55en gros, toutes les associations de France
00:17:58qui sont expertes de la question du logement,
00:18:01et quand je dis cela, je parle à la fois de l'hébergement d'urgence,
00:18:04le 115, pour être plus clair, que du logement social.
00:18:09Donc, toutes les associations françaises expertes de ces sujets-là
00:18:12vous disent qu'il y a un énorme problème.
00:18:14Ça n'est pas normal qu'aujourd'hui,
00:18:176 000 personnes, au moins, dorment à la rue chaque soir,
00:18:21parce qu'elles ont beau appeler le 115, etc., il n'y a pas de place.
00:18:24Parmi ces 6 000 personnes, vous en avez 2 000
00:18:27qui sont des mineurs, qui sont des enfants.
00:18:29Il y a 15 ans de cela, on ne l'aurait pas accepté.
00:18:32On n'aurait pas accepté, il y a 15 ans de cela,
00:18:34de voir sortir une mère qui venait d'accoucher
00:18:37dans une maternité avec son enfant, sans solution,
00:18:41et se retrouver à la rue.
00:18:42Aujourd'hui, c'est des situations
00:18:44dans lesquelles on se retrouve assez régulièrement.
00:18:46Les associations sont épuisées, les bénévoles sont épuisés
00:18:50de passer autant de coups de fil pour rien.
00:18:52Même chose s'agissant de l'accès au logement social.
00:18:55Le gouvernement, comme vous le savez, depuis 2017,
00:18:57a considérablement réduit la production de logement social.
00:19:02Il faut avoir conscience qu'en même temps,
00:19:05il y a quelques années, c'était sous Nicolas Sarkozy,
00:19:07notre pays avait adopté une loi
00:19:09qui s'appelait la loi droit au logement opposable.
00:19:12Vous vous souvenez ?
00:19:14La loi Dallot, qui disait,
00:19:16il y a des ménages qui sont absolument prioritaires,
00:19:19alors c'était classé, par exemple,
00:19:21les personnes en situation de handicap,
00:19:22les personnes avec enfants bas âge, etc.,
00:19:25qui, lorsqu'elles demandent un logement social,
00:19:27on doit en peu de temps leur répondre
00:19:30et leur trouver un logement social.
00:19:32Ces personnes prioritaires, est-ce que ces dernières années,
00:19:34elles ont eu accès au logement social ? Pas du tout.
00:19:36Aujourd'hui, il y a une file active de 100 000 personnes prioritaires
00:19:41qui, depuis des années,
00:19:43attendent en vain une place en logement social.
00:19:45Donc, si vous voulez, tout ça ne va pas du tout
00:19:48et c'est l'ensemble de la chaîne qui est embolisée,
00:19:52qui est saturée et qui ne permet pas
00:19:54même cette fluidité dont on a besoin.
00:19:56Mais qu'est-ce que la justice va vraiment pouvoir faire ?
00:20:00Elle ne va pas contraindre l'Etat à changer de politique ?
00:20:03C'est plutôt aux citoyens, au moment des élections,
00:20:05de faire ce choix ?
00:20:06C'est une très bonne question.
00:20:08Vous savez, on a commencé la conversation,
00:20:10je vous disais, oui, parfois, la politique me fatigue un peu
00:20:12en ce moment, la façon dont elle se déroule.
00:20:15Alors, moi, je pense qu'on est à un moment
00:20:18où les citoyens doivent se ressaisir de leur citoyenneté.
00:20:22Se saisir de sa citoyenneté,
00:20:24ce n'est pas simplement aller voter au moment des échéances électorales.
00:20:27Se saisir de sa citoyenneté,
00:20:29c'est se tenir au courant de ce qu'est le droit.
00:20:32Et lorsque l'on constate que le droit n'est pas respecté,
00:20:36a fortiori par l'Etat, que l'Etat lui-même se met hors la loi,
00:20:40car je le redis, héberger les personnes vulnérables,
00:20:44loger les personnes prioritaires en logement social,
00:20:46c'est le droit, c'est la loi que les pouvoirs publics
00:20:50ont adopté eux-mêmes et qui s'impose à eux.
00:20:52On ne peut pas laisser l'Etat se mettre à ce point hors la loi.
00:20:56Et donc, l'attaquer en justice, ce que nous faisons,
00:20:59nous sommes des associations, mais derrière nous,
00:21:00ce sont des citoyens, évidemment,
00:21:02et bien, c'est notre devoir de citoyens
00:21:04pour faire dire le droit, pour obliger.
00:21:07Comme ça a été fait dans un autre domaine,
00:21:10rappelez-vous, avec l'affaire du siècle
00:21:11sur la question du changement climatique,
00:21:13c'était un petit peu le même topo,
00:21:15où des associations ont attaqué l'Etat
00:21:18pour non-respect de ses engagements
00:21:20de lutte contre le changement climatique.
00:21:22Et bien, l'Etat a été astreint,
00:21:24avec sanctions financières à la clé,
00:21:26de prendre un certain nombre de mesures.
00:21:28C'est ce que nous attendons de ce procès-là.
00:21:31Alors, la semaine dernière, à votre place,
00:21:32vous recevez la macroniste Camille Gaillard-Millier,
00:21:35qui a été récemment élue députée
00:21:36de la première circonscription de l'ISER.
00:21:39Comme c'est le rituel dans cette émission,
00:21:40je lui ai demandé de vous poser une question
00:21:42qui concerne justement le sujet de l'accueil.
00:21:44On l'écoute.
00:21:45Bonjour, madame Najat Pabou-Pelkacem.
00:21:48J'ai eu l'honneur, quelques jours après mon élection,
00:21:52d'être à l'Assemblée, de voter un projet de résolution
00:21:57qui a été voté à l'unanimité par l'Assemblée
00:21:59dès le 22 janvier, dans la nuit du 22 janvier,
00:22:01en présence de femmes iraniennes,
00:22:03pour leur donner tout le soutien
00:22:06de la Republique internationale et de notre pays
00:22:08dans le combat qu'elle mène en Iran
00:22:10à travers le mouvement Femmes, Vies, Libertés,
00:22:12et de condamner à la fois les acteurs politiques
00:22:17et, une fois encore, leur assurer du soutien
00:22:19de la nation française.
00:22:21Et donc, vous, en tant que président de France Terre d'Asile,
00:22:25et qui êtes engagé sur ces sujets,
00:22:26j'aurais voulu vous poser la question.
00:22:29Est-ce que vous pourriez nous indiquer
00:22:30comment est-ce que nous pourrions mieux accueillir
00:22:32ces femmes iraniennes sur notre territoire ?
00:22:36D'abord, merci pour la question.
00:22:38Je suis touchée qu'elle aborde ce sujet-là,
00:22:41qui, vous l'aurez compris,
00:22:42c'est le cœur de ma mobilisation à la tête de France Terre d'Asile.
00:22:46C'est pour ça qu'on se bat,
00:22:47c'est que les personnes qui sont persécutées à ce point-là
00:22:49doivent pouvoir trouver de l'aide et un soutien.
00:22:52Aujourd'hui, quelle est la difficulté ?
00:22:55C'est que les chemins, comme je vous le disais,
00:22:57sont devenus tellement complexes.
00:22:59Donc, évidemment, c'est encore plus difficile pour les femmes
00:23:02que pour les hommes de partir, de quitter tout
00:23:06et de prendre des routes qui, parfois,
00:23:08les mènent par le désert libyen, avec, on le sait aujourd'hui,
00:23:12c'est vraiment documenté,
00:23:15la Libye qui est d'une violence terrible
00:23:19à l'égard des demandeurs d'asile qui cherchent à fuir.
00:23:21Il y a des phénomènes de traite, de viol.
00:23:25Donc, c'est particulièrement difficile pour les femmes,
00:23:27en particulier, de prendre ces chemins-là.
00:23:29Ce que je demande, moi, ce que nous demandons à l'Europe
00:23:32et à la France, tout singulièrement,
00:23:34c'est de faciliter la vie de ces femmes-là.
00:23:37C'est de faciliter la vie aussi des femmes afghanes,
00:23:39parce que c'est un petit peu le même sujet.
00:23:41C'est-à-dire que, quand elles arrivent à se sortir des griffes
00:23:45de ce territoire ou de leur famille,
00:23:48eh bien qu'elles puissent, par exemple,
00:23:50déposer une demande d'asile à distance
00:23:52pour éviter d'avoir à faire ce chemin-là.
00:23:54Mais qu'on les accepte.
00:23:55Aujourd'hui, en fait, c'est au compte-goutte.
00:23:58C'est pas qu'elles ne le font jamais.
00:23:59Ils leur arrivent de le faire à distance
00:24:01depuis quand ça existe encore, une ambassade, un consulat,
00:24:05soit dans le pays, soit dans un pays voisin.
00:24:07Mais le problème, c'est que moi, je l'ai vu avec les femmes afghanes
00:24:09pour lesquelles on s'est beaucoup mobilisés,
00:24:11c'est à peine quelques dizaines d'acceptations
00:24:15qui ont été faites à distance par notre État français
00:24:18à l'égard de ces femmes qui, en Afghanistan,
00:24:21subissent ce que, désormais, nous appelons carrément un gynécide,
00:24:25c'est-à-dire que c'est le fait même d'appartenir à la catégorie femme
00:24:29qui fait de vous un être persécuté.
00:24:31Et donc, la communauté européenne internationale
00:24:34devrait être beaucoup plus à la hauteur.
00:24:37Donc, je l'invite à tout simplement plaider, elle aussi,
00:24:41cette nouvelle députée auprès de sa famille politique
00:24:45pour que cette dernière fasse adopter des mesures
00:24:49qui soient plus protectrices et qui facilitent la demande d'asile,
00:24:54contrairement à ce qui est le cas aujourd'hui.
00:24:56Vous l'avez dit, il y a une répression importante en Iran,
00:24:58en Afghanistan, contre les femmes qui ne portent pas le voile.
00:25:02En France, les autorités ont plutôt tendance
00:25:03à vouloir faire disparaître le voile de l'espace public.
00:25:07Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur,
00:25:09a encore stigmatisé ce symbole religieux ces derniers jours.
00:25:15Est-ce que le port du voile peut être un handicap
00:25:17pour bien s'intégrer en France ?
00:25:21Dans les faits, il y a une focalisation extrêmement importante
00:25:24sur ce port du voile aujourd'hui,
00:25:26qui rend la situation très complexe pour un certain nombre de femmes.
00:25:30Oui, bien sûr.
00:25:32Moi, je fais partie de ceux qui considèrent
00:25:34que dans les services publics,
00:25:35et notamment dans le service public de l'éducation,
00:25:38il y a des règles de neutralité, de laïcité qui s'appliquent.
00:25:41Et que c'est normal que nous ayons ces règles-là.
00:25:44Je crois que c'est des règles de bien vivre ensemble
00:25:46et que nous demandions aux élèves, mais aussi aux agents,
00:25:50évidemment, de ne pas porter de signes ostentatoires,
00:25:52de signes religieux ostentatoires,
00:25:54de laisser tous les attributs de la religion au vestiaire,
00:25:57comme on dit.
00:25:58Il n'en reste pas moins que quand il s'agit d'adultes
00:26:03qui sont dans l'espace public ou qui se mettent à chercher un travail.
00:26:07Je pense que cela ne devrait jamais être un critère de discrimination.
00:26:11Il faut faire très attention à cela.
00:26:12Or, le débat public, évidemment,
00:26:14pousse à, là encore, une espèce de frénésie,
00:26:18une espèce d'explosion des passions
00:26:21qui rend la tâche très difficile pour ces femmes.
00:26:24Et de temps en temps, il faut penser à elles, oui.
00:26:26On a parlé du droit d'asile qui est, selon vous, en danger,
00:26:30attaqué, en tout cas.
00:26:32Il y a le droit du sol aussi qui est en débat en ce moment,
00:26:35grâce ou à cause, c'est selon une proposition de loi
00:26:38déposée par Laurent Wauquiez
00:26:40pour durcir son obtention dans le département de Mayotte.
00:26:44Certains reprochent, à la gauche, d'avoir une vision,
00:26:47des fois, un peu angélique sur ces questions d'immigration,
00:26:50de ne pas oser aborder les problèmes en face.
00:26:53Qu'est-ce que vous en pensez ?
00:26:55– Reprenons le sujet, si vous le voulez bien, dans l'ordre.
00:26:58Donc, on parle de Mayotte.
00:27:00Mayotte qui a été terriblement abîmée par ce cyclone Shido.
00:27:05Le territoire, je veux dire, vous ne le reconnaitriez pas,
00:27:09si vous voyez, on a l'impression d'être sur un territoire
00:27:11qui aurait connu des bombardements,
00:27:13tellement c'est terrible ce qui s'y est passé.
00:27:16Les habitants sont toujours traumatisés, toujours sous le choc.
00:27:19Et moi, ce que je constate, c'est qu'une bonne partie
00:27:22de la classe politique française n'a comme unique réponse vocale,
00:27:26j'entends, à ce sujet-là, que la question de la migration.
00:27:31Qu'il y ait des sujets avec les comores,
00:27:33qu'on se dise, il y a trop de gens qui viennent des comores
00:27:36parce que, décidément, ils n'ont pas d'accès aux soins là-bas,
00:27:41donc ils viennent en chercher un à Mayotte, etc.
00:27:44Oui, évidemment qu'il y a un sujet,
00:27:46et ce sujet-là, il doit être traité notamment dans le partenariat
00:27:51amené avec les comores pour faire en sorte que ces habitants
00:27:54aient des perspectives dans leur propre territoire
00:27:57plutôt que de venir à Mayotte.
00:27:59Ok, mais par contre, que l'on résume toute la problématique
00:28:04de ce terrible cyclone, de toutes les nécessités de reconstruction,
00:28:08de toutes les nécessités de services publics
00:28:10qui n'étaient pas à la hauteur, etc., à Mayotte,
00:28:13au seul sujet des étrangers, je trouve que c'est dramatique.
00:28:17Vraiment, moi, je serais mahorée aujourd'hui,
00:28:20j'en aurais gros sur le cœur, vraiment, je me dirais,
00:28:23je ne suis pas écoutée, c'est pas vrai,
00:28:25on ne s'intéresse pas à moi, on ne s'intéresse à moi
00:28:28que pour instrumentaliser la question migratoire.
00:28:30On l'a compris, la question migratoire,
00:28:33depuis plusieurs années, est devenue la façon la plus rapide,
00:28:39pour un certain nombre de politiciens
00:28:41qui l'instrumentalisent à longueur de journée,
00:28:44de se faire une santé politique,
00:28:47de donner l'impression d'être ferme,
00:28:50de bomber le torse, de dire, vous voyez,
00:28:53regardez, moi, je vais frapper fort.
00:28:55Et puis, dans ce monde de faux semblants qui est le nôtre,
00:28:58ça s'accompagne de points dans les sondages
00:29:01d'une soudaine crédibilité qui vous permet de vous présenter
00:29:04à la tête de ceci et de cela.
00:29:06Enfin, à un moment donné, j'en appelle à nouveau aux citoyens,
00:29:09qu'est-ce que nous voulons ?
00:29:11Est-ce que nous voulons simplement que ces politiciens-là
00:29:14se fassent la frite sur notre dos, collectif, en fait,
00:29:17ou est-ce que nous attendons d'eux qu'ils résolvent des vrais problèmes ?
00:29:21Aujourd'hui, n'y a-t-il pas suffisamment de réels problèmes
00:29:24à résoudre en France ?
00:29:26On parlera peut-être tout à l'heure du narcotrafic,
00:29:28pour le coup, c'est un vrai problème.
00:29:31Les familles qui sont laissées à l'abandon,
00:29:33de l'hôpital, de la santé, de l'école,
00:29:35on en parlait tout à l'heure, ça, c'est des vrais problèmes.
00:29:39On parlera, y compris, d'une violence qui se manifeste
00:29:42chez les plus jeunes et qui nous a conduit
00:29:44à tant de drames ces derniers temps.
00:29:46Bon, est-ce que vous n'avez pas envie que vos hommes et femmes politiques
00:29:50se concentrent sur ces sujets-là plutôt que de simplement
00:29:53se faire plaisir et en effet se faire gagner des points
00:29:56dans les sondages en semblant fermes sur un sujet,
00:29:59la migration ?
00:30:00Le droit du sol, aujourd'hui, il est déjà conditionné
00:30:03par 5 ans de présence sur le territoire.
00:30:06Il ne faut pas croire que c'est comme ça.
00:30:08Le droit du sol dont on parle, qui permet d'obtenir
00:30:11la nationalité pour les enfants présents depuis plus de 5 ans
00:30:14sur le territoire français, c'est 30 000 personnes par an.
00:30:17De quoi parle-t-on ? De quoi parle-t-on ?
00:30:20Donc, voilà, je pense qu'il faut redevenir un peu sérieux.
00:30:23– Le droit du sol, c'est un débat, une question qu'il faut poser.
00:30:27Il faut traiter la question des flux migratoires
00:30:29c'est les paroles de Manuel Valls, avec qui vous avez collaboré.
00:30:32Ce sont des paroles assez récentes.
00:30:34Est-ce que lui aussi a joué sur cette fermeté face à l'immigration
00:30:38à l'époque où il était ministre de l'Intérieur et Premier ministre
00:30:42pour essayer de se faire une carrière ?
00:30:44– Je ne sais pas.
00:30:47– Certains lui ont fait ce reproche, notamment à gauche.
00:30:50– Oui, bien sûr, mais ils lui ont fait ce reproche
00:30:52parce qu'il a eu aussi des mots extrêmement maladroits.
00:30:56Il faut se souvenir des Roms, de ce qu'il disait sur les Roms,
00:31:00qu'ils n'avaient pas vocation à être intégrés dans notre territoire, etc.
00:31:05Moi, je pense que, vraiment, comment dire ?
00:31:08Je sais, vous savez, je suis une femme politique,
00:31:10j'observe la vie politique depuis quand même quelques années.
00:31:13Je sais qu'il y a une facilité à aller dans le sens du vent
00:31:17sur certains sujets.
00:31:18C'est tellement confortable.
00:31:20Je pense qu'il faut résister à cette tentation-là.
00:31:23Quand on se veut homme d'État, femme d'État,
00:31:26je pense qu'à un moment donné, même si l'opinion publique
00:31:30vous semble être portée naturellement sur telle ou telle intuition,
00:31:36vous, vous devez prendre les chiffres, les faits, les réalités, les données,
00:31:40et vous devez travailler avec la science pour cela,
00:31:43et répondre à l'opinion publique.
00:31:45Votre intuition, votre biais cognitif,
00:31:47c'est que c'est tel problème qui ne va pas.
00:31:50En fait, la réalité, elle n'est pas là.
00:31:52Et ça n'est pas vous rendre service, citoyen français,
00:31:57que de se contenter de vous conforter dans vos intuitions.
00:31:59Par exemple, on parlait de l'école, de l'uniforme, etc.
00:32:03Oui, vous allez avoir une opinion publique qui, intuitivement,
00:32:06va vous dire, oui, je pense que si on revenait au tableau noir
00:32:10et à l'uniforme, ça irait beaucoup mieux.
00:32:12Mais vous avez aussi, en même temps, des sciences de l'éducation
00:32:15qui vous diront, toute la recherche démontre
00:32:17que le vrai sujet de l'école,
00:32:19c'est par exemple les inégalités que j'évoquais tout à l'heure,
00:32:22c'est les nouvelles pédagogies dont on a besoin
00:32:25parce qu'on a affaire à des enfants qui résonnent autrement
00:32:28et que pour pouvoir leur parler et être entendu d'eux,
00:32:30les professeurs doivent être formés.
00:32:32Vous voyez, des sujets un peu plus complexes.
00:32:34Et je pense qu'un homme politique ou une femme politique de bonne alloi,
00:32:39portée par un véritable amour du bien commun,
00:32:42doit faire cet effort de prendre toutes ces données scientifiques,
00:32:46de les rendre audibles, de les vulgariser, comme on dit,
00:32:49et de les apporter aux citoyens en leur disant,
00:32:52voilà où se trouvent les vrais défis et les vraies réponses,
00:32:55plutôt que de se contenter de les conforter
00:32:57dans leurs idées préconçues.
00:33:00Manuel Vaz, qui est intégré
00:33:01dans le gouvernement de François Berroux,
00:33:04quel regard vous portez d'ailleurs sur ce gouvernement
00:33:07qui compte d'autres personnalités de gauche ?
00:33:09Il y a François Redsamène, notamment,
00:33:11ou Éric Lombard, à l'économie ?
00:33:15– Je pense que c'était très compliqué de composer un gouvernement.
00:33:23Honnêtement, je pense qu'on est vraiment dans l'embarras,
00:33:25mais un embarras grave, depuis la dissolution de l'été dernier,
00:33:30qu'on n'en est toujours pas sortis.
00:33:32Vos téléspectateurs ont bien conscience que tout ça,
00:33:37c'est des rustines maintenant,
00:33:38les gouvernements qui sont formés sont des rustines,
00:33:41c'est-à-dire qu'aucun d'entre eux,
00:33:43jusqu'à ce qu'il y ait de nouvelles élections
00:33:45et qui donnent une voie plus claire,
00:33:48aucun de ces gouvernements ne sera en mesure
00:33:50de mener de véritables réformes.
00:33:52Donc là, l'urgence, c'était de faire adopter un budget pour la France,
00:33:58et je pense que c'était important que la France en adopte un, évidemment.
00:34:02Mais une fois cela dit, de toute façon,
00:34:06au sein même de ce gouvernement, il n'y a pas grande cohérence.
00:34:10Il est composé de personnes, et j'ai eu l'occasion,
00:34:13y compris d'en voir, donc je le sais bien,
00:34:15qui ne savent pas pour combien de temps ils sont là.
00:34:18Vous savez, déjà, quand vous êtes ministre dans un contexte
00:34:20plus normal, entre guillemets, ça a été mon cas,
00:34:23vous ne savez pas combien de temps ça durera,
00:34:25donc c'est très compliqué de naviguer, de piloter votre ministère,
00:34:30d'adopter vos réformes qui prennent souvent des mois à l'être, etc.
00:34:33Mais quand, en plus, vous êtes dans cette situation-là
00:34:35où potentiellement ça dure 15 jours, plus personne ne va rien faire.
00:34:39Donc c'est très dommageable.
00:34:42– Alors, vous n'avez jamais siégé à l'Assemblée nationale,
00:34:45dans votre carrière, même si vous y êtes intervenue
00:34:47souvent en tant que ministre.
00:34:50Si vous aviez dû voter ou pas la motion de censure,
00:34:53la dernière, sur le budget, vous auriez été solidaire
00:34:56de la plupart des socialistes ?
00:34:58Vous auriez validé, entre guillemets, ce budget
00:35:01en ne censurant pas le gouvernement ?
00:35:04– Oui, j'aurais fini par aboutir à la même conclusion
00:35:08qu'en effet le Parti socialiste.
00:35:10Ce n'est pas du tout une décision simple, soyons clairs,
00:35:13parce que ce budget, vraiment,
00:35:16ce n'est pas celui qu'on aurait adopté si on avait été aux manettes.
00:35:20Clairement, c'est un budget qui reste extrêmement douloureux,
00:35:24notamment sur la question des services publics,
00:35:27sur la question de la santé, sur la question des collectivités locales.
00:35:30On y reviendra peut-être tout à l'heure.
00:35:32Donc ce n'est pas un budget génial, loin de là.
00:35:35Mais il fallait vraiment stabiliser la situation,
00:35:39parce que ce n'est pas vrai qu'on pouvait continuer
00:35:42de vivre sur le budget 2024.
00:35:43Vous savez, c'était un argument qui était utilisé
00:35:46par ceux qui pensaient qu'on pouvait encore se passer de budget.
00:35:49Ils disaient, mais ce n'est pas grave, c'est celui de 2024 qui s'applique.
00:35:53Mais celui de 2024, il ne s'appliquait que pour la question
00:35:56de la perception des recettes, mais il ne s'appliquait pas
00:35:59sur les grandes décisions d'investissement, de dépenses,
00:36:02d'embauches dans la fonction publique,
00:36:05dans tel ou tel secteur hyper important.
00:36:08Et donc, en fait, non, c'était un énorme problème
00:36:11que de continuer sans budget,
00:36:13encore avec une nouvelle composition de gouvernement
00:36:15qui allait prendre des mois, etc.
00:36:17Donc moi, j'aurais fini par la même conclusion.
00:36:20Et surtout, j'aurais fait comme ça a été fait,
00:36:22c'est-à-dire négocier en amont pour obtenir des choses.
00:36:25Et les socialistes ont obtenu des choses, quoi qu'on en dise.
00:36:29Il a été renoncé à l'idée de supprimer 4000 postes
00:36:31dans l'éducation nationale, par exemple.
00:36:34Le non-remboursement d'un certain nombre de médicaments
00:36:37a été abandonné.
00:36:38Enfin, c'est des choses positives, oui.
00:36:41– Le président du groupe socialiste à l'Assemblée nationale
00:36:44a bien fait son boulot, alors.
00:36:45– Il est pas mal, il fait.
00:36:46– Je précise, pour ceux qui ne suivent peut-être pas
00:36:50les coulisses de la vie politique, c'est Boisvalo et de votre mari.
00:36:54– Mais on peut parfois être en désaccord, attention.
00:36:57C'est juste que là, sur le fond...
00:36:59En tout cas, cette censure a créé une petite scission
00:37:02quand même au sein des socialistes, puisque certains l'ont votée,
00:37:06pas la majorité, mais quand même.
00:37:09Il y a un congrès qui se précise pour le printemps,
00:37:13en tout cas avant l'été.
00:37:14Il va falloir choisir entre deux lignes, en gros,
00:37:17soit regarder du côté de la France insoumise,
00:37:19soit regarder du côté peut-être de l'aile gauche des macronistes
00:37:22pour reconstituer une force un peu plus puissante qu'aujourd'hui.
00:37:25C'est ça l'enjeu.
00:37:26– Bon d'abord, la date n'est toujours pas fixée pour ce congrès,
00:37:29donc j'aurais beaucoup de mal à…
00:37:30– Olivier Faure a dit avant l'été, donc c'est pour ça que je parlais du printemps.
00:37:33– C'est cela.
00:37:34Moi, je pense que c'est important qu'il ait lieu.
00:37:37C'est important qu'il ait lieu parce qu'en fait, le temps passe très vite
00:37:40et on ne peut pas se présenter aux prochaines élections présidentielles
00:37:44sans avoir, à un moment donné, tranché entre des lignes différentes,
00:37:51composé une nouvelle équipe qui soit en capacité,
00:37:54justement, pendant tous les mois qui viennent, de préparer la suite.
00:37:58Et en termes de calendrier, c'est très important que ce congrès ait lieu,
00:38:02en effet, avant l'été parce qu'il ne faudrait pas qu'il vienne percuter
00:38:06la campagne des élections municipales qui arrive l'année prochaine
00:38:09et on sait que ça rend les choses très difficiles d'avoir des débats
00:38:13qui parfois peuvent être rouleux pour des élus municipaux
00:38:18ou des candidats aux municipales qui sont en pleine campagne en même temps.
00:38:22– Donc voilà, il faut le faire.
00:38:24La question qui se pose aujourd'hui à la gauche de manière générale,
00:38:28et moi je continue de penser qu'on aura du mal de toute façon
00:38:33à avoir des résultats électoraux à la hauteur si on n'est pas unis,
00:38:39le plus largement possible.
00:38:40Jusqu'où va notre unité à gauche ?
00:38:42C'est une question qui peut se poser,
00:38:43mais en tout cas le plus largement possible,
00:38:45c'est ce que j'appelle de mes voeux.
00:38:47La question donc qui se pose à la gauche,
00:38:49c'est que notamment du fait de la dissolution,
00:38:53elle est prise dans une espèce de tumulte depuis plusieurs mois,
00:38:57ou comme vous l'avez résumé, la question tous les jours,
00:39:00c'est est-ce qu'on censure, est-ce qu'on ne censure pas, etc.
00:39:03Et en fait, ça empêche un peu de réfléchir, d'anticiper
00:39:07et de préparer au fond le récit et le programme
00:39:10que l'on présente aux électeurs et aux Français.
00:39:13Et en cette absence-là de récits et de programmes,
00:39:17on a l'impression que le seul récit qui est entendu,
00:39:21c'est un récit qui vient plutôt de l'extrême droite,
00:39:24parce que la droite n'est pas beaucoup plus audible,
00:39:27mais de l'extrême droite,
00:39:28qui, elle, a gagné une bataille culturelle considérable,
00:39:31aidée notamment par un certain nombre de médias.
00:39:35Et cette extrême droite-là, elle est en train,
00:39:38sur tous les sujets, on parlait de migration tout à l'heure,
00:39:40on pourrait parler de sécurité, on pourrait parler d'éducation,
00:39:44elle est en train d'imposer ses thèmes,
00:39:47son tempo à elle, sa rhétorique à elle,
00:39:50avec en face pas grand-chose.
00:39:52On ne peut pas être uniquement sur la défensive face à cela.
00:39:56Dans un autre genre, c'est ce qui se passe aussi
00:39:58avec Trump aux Etats-Unis.
00:40:00On passe tellement de temps à réagir aux aberrations,
00:40:04à dire que c'est scandaleux, etc.,
00:40:05qu'on n'a plus le temps de dire, au fond,
00:40:08la société que nous appelons de nos voeux,
00:40:10de solidarité, d'égalité, de liberté,
00:40:14mais au sens où, vous savez, on ne peut être libre
00:40:17que si on est égaux et fraternels.
00:40:19Cette société-là, à quoi elle ressemblerait ?
00:40:22Je pense que nous avons besoin d'un temps de travail
00:40:24pour, thématique par thématique,
00:40:27faire rêver, faire désirer cette société-là aux Français.
00:40:31Vous avez fait la campagne de Ségolène Royal en 2007,
00:40:34Désir d'avenir, je crois que c'était ça, le titre.
00:40:37Vous êtes bien placée pour savoir qu'au-delà du programme,
00:40:39il faut aussi quelqu'un pour incarner un projet.
00:40:42Aujourd'hui, à deux ans des présidentielles,
00:40:45on ne voit pas vraiment d'autres personnalités émerger à gauche
00:40:48que celles de Jean-Luc Mélenchon.
00:40:51Comment vous voyez les choses évoluer dans les mois qui viennent ?
00:40:56Je suis d'accord avec vous, je ne vais pas vous faire de langue de bois.
00:40:58Je pense que...
00:41:00Vous savez, quand on est de gauche, on dit souvent,
00:41:03mais nous, on ne croit pas en l'homme providentiel,
00:41:06on croit plutôt en un collectif.
00:41:07Bon, ça, c'est quelque chose qui fait vraiment partie de notre ADN,
00:41:10c'est vrai.
00:41:12Mais la réalité, c'est qu'on a quand même besoin d'une incarnation,
00:41:17d'une figure, de quelqu'un qui...
00:41:19Justement, dans cette question du récit et du désir,
00:41:22ça ne passe pas seulement par des mesures programmatiques,
00:41:25ça passe aussi par une personnalité qui raconte un peu tout cela.
00:41:29Et aujourd'hui, il faut qu'on la trouve, j'ai envie de vous dire ça.
00:41:32Il faut qu'on la trouve.
00:41:33Il faut que ceux qui sont candidats à être cette personnalité-là
00:41:37s'exposent, se disent candidats.
00:41:40Et puis, j'espère que le Congrès, s'il a lieu,
00:41:42permettra aussi de trancher cette question.
00:41:45Vous me disiez tout à l'heure que vous auriez envie de revenir
00:41:47aux affaires, est-ce que ça pourrait être un projet
00:41:50qui vous intéresse ?
00:41:52Une femme portant une candidature de gauche,
00:41:54il y en a eu une, c'était Ségolène Royal,
00:41:56ça s'était plutôt bien passé.
00:41:57Il y a eu Anne Hidalgo, là, c'était beaucoup plus compliqué.
00:42:01Le problème, c'est que c'est difficile de répondre à cette question,
00:42:04parce que si je vous réponds, pourquoi pas...
00:42:07Moi, je suis très content, ça me donne un scoop.
00:42:08– Dans la foulée, on peut titrer, elle se déclare candidate,
00:42:11je ne me déclare pas du tout candidate, en tout cas, pas maintenant,
00:42:14pas à ce stade, pas comme ça.
00:42:16Ce que je sais, c'est qu'il va falloir qu'on se fasse un peu violence
00:42:20les uns les autres, parce que ça ne peut pas être, justement,
00:42:24uniquement ceux qui sont âgés continus dans une forme d'apparatchisme,
00:42:30comme on dit, c'est-à-dire dans la mécanique partisane à l'intérieur,
00:42:35en train de jouer les billards à douze bandes, etc.,
00:42:38qui se portent candidats à des échéances majeures.
00:42:41Je pense qu'il faut vraiment que sortent des personnalités,
00:42:45je ne parle pas de moi, mais que sortent des personnalités
00:42:48qui ont des choses à raconter, et que la société civile,
00:42:51pour le coup, ça peut être aussi un vivier très intéressant
00:42:54dans lequel identifier des personnalités comme cela.
00:42:57– Il y a le nom de Lucie Castex qui était sortie cet été
00:42:58pour le poste de Premier ministre, elle a eu un peu de mal à s'imposer
00:43:04dans ce milieu, elle qui venait, on peut le dire,
00:43:06un peu plus de la société civile, pour parler des vieux routards
00:43:10de la politique, Bernard Cazeneuve qui a été votre Premier ministre,
00:43:15était à Grenoble il y a quelques jours, vendredi dernier,
00:43:18pour faire campagne à l'invitation de l'ancien maire socialiste
00:43:20Michel Destaut, il a tenu une réunion publique sur son mouvement,
00:43:24la convention, il a été renié par une partie du PS cet été,
00:43:29au moment où il postulait pour le poste de Premier ministre,
00:43:31ce sont encore des hommes de gauche, ces gens avec lesquels
00:43:34vous avez travaillé au gouvernement il y a une dizaine d'années ?
00:43:38– Moi, je n'ai rien contre Bernard Cazeneuve,
00:43:42c'est sûrement pas moi qui le qualifierais d'autre chose
00:43:45que d'homme de gauche, non, non, c'est un homme de gauche,
00:43:48et je pense que dans l'absolu, si en faire un Premier ministre
00:43:55avait vraiment été dans les intentions d'Emmanuel Macron
00:43:59et que ça s'était fini comme ça, ça aurait été en effet mieux,
00:44:02bien mieux que ce qu'on a aujourd'hui,
00:44:04ou ce qu'on avait avec Michel Barnier auparavant,
00:44:06mais le sujet ce n'est pas celui-là, le sujet c'est ce que je vous disais
00:44:13sur l'unité de la gauche, le fait qu'on est obligé de repousser
00:44:17un petit peu les frontières pour avoir plus de chances
00:44:19d'être audibles de nos concitoyens, ça vaut y compris au sein même
00:44:24du Parti Socialiste, c'est-à-dire que les gens qui disent vouloir
00:44:29parler au nom du Parti Socialiste, par exemple, doivent venir travailler
00:44:33avec les socialistes au sein du Parti Socialiste,
00:44:35et en fait c'est ce qui manque un peu aujourd'hui,
00:44:37c'est-à-dire qu'on aimerait beaucoup voir Bernard Cazeneuve
00:44:40pour le coup venir vraiment travailler main dans la main
00:44:43avec ceux qui aujourd'hui sont quand même au front,
00:44:46parce que je pense notamment à nos parlementaires,
00:44:48que ce soit à l'Assemblée Nationale ou au Sénat,
00:44:51vous avez vu à quoi ça ressemble, maintenant les débats
00:44:53à l'Assemblée Nationale c'est quand même légèrement tumultueux,
00:44:56difficile, bien sûr c'est même d'une brutalité
00:44:59sans nom, donc moi je considère que nos parlementaires sont au front,
00:45:03donc on ne peut pas juste être de l'extérieur en train de porter
00:45:07des jugements sur eux en disant qu'ils ne font pas suffisamment
00:45:09ceci ou cela, et puis ensuite se dire prêt à représenter
00:45:13les socialistes, c'est un peu plus compliqué que ça.
00:45:16Donc là encore, je pense qu'on a besoin de liants,
00:45:20on a besoin de travailler ensemble et de sortir
00:45:23d'un certain nombre de facilités.
00:45:26Bon, dans l'actualité Grenoble-Bas-de-la-Semaine,
00:45:29il n'y avait pas que la venue de Bernard Karneshoff,
00:45:30il y a aussi malheureusement ce nouvel épisode de violence
00:45:34mercredi soir dans le quartier du village olympique
00:45:36où un homme armé a jeté une grenade dans un bar associatif
00:45:39avant de s'enfuir, une explosion qui a blessé
00:45:41une douzaine de personnes et qui a remis Grenoble
00:45:43dans l'œil du cyclone médiatico-politique
00:45:46sur les questions de délinquance.
00:45:49Vu d'un petit peu plus loin, Lyon-Grenoble a cette image
00:45:53de Chicago français que certains lui prêtent,
00:45:56ça vous paraît justifié ?
00:45:59En tout cas, tout ça me rend infiniment triste
00:46:02parce que de manière générale, j'ai l'impression
00:46:04qu'il y a une violence qui s'étend.
00:46:07On s'était habitués, c'est triste pour les Marseillais,
00:46:10ce que je vais dire, mais on s'était habitués
00:46:11à des images comme celles-là à Marseille,
00:46:14moins dans d'autres villes et de plus en plus,
00:46:18il semble ne plus y avoir de spécificité territoriale,
00:46:21on retrouve de l'insécurité, on retrouve du narcotrafic,
00:46:24y compris dans des zones rurales,
00:46:27et ça me perturbe et ça m'interroge beaucoup
00:46:32sur la capacité de nos pouvoirs publics, tout compris,
00:46:36c'est-à-dire État et collectivité locale,
00:46:40à travailler ensemble sur un sujet aussi important.
00:46:42J'ai l'impression que chacun tire dans son coin
00:46:45en fonction des instrumentalisations
00:46:48des uns et des autres, du fait que ça sert
00:46:50une rhétorique et un discours, voilà,
00:46:53et on ne peut pas se permettre une telle polarisation,
00:46:57on le voit, en l'occurrence, ici, dans cette ville,
00:46:59avec le maire de Grenoble d'une part
00:47:01et le ministre de l'Intérieur d'autre part,
00:47:03on ne peut pas se permettre une telle polarisation
00:47:06et une incapacité à se parler sur un sujet aussi grave
00:47:09que celui-là, et j'en profite juste pour dire
00:47:12que je pense aux proches et aux victimes
00:47:15qui ont été touchées hier, parce que, franchement,
00:47:18une grenade dans un bar associatif,
00:47:20on atteint des sommets.
00:47:22On est passé à un cap supérieur.
00:47:25Éric Piolle estime qu'on ne gagnera pas
00:47:28la lutte contre le narcotrafic.
00:47:29Il dit que ça fait des dizaines d'années
00:47:31qu'on met des moyens et que la situation s'empire
00:47:34et que la meilleure solution, pour lui,
00:47:36c'est de légaliser le trafic et notamment la vente de cannabis.
00:47:39Qu'en pensez-vous ?
00:47:42Je ne sais pas. Très honnêtement,
00:47:44mon opinion n'est pas faite sur ce sujet.
00:47:47Je...
00:47:48Je varie encore
00:47:50entre, en effet, des études, des recherches
00:47:54qui vous montrent qu'à certains égards,
00:47:56la légalisation peut être utile,
00:47:58et, étant moi-même parent,
00:48:02mère de jeunes enfants, je me dis quand même
00:48:04que le signal qui est envoyé est un signal extrêmement négatif
00:48:08et problématique et que le trafic risque de se reporter
00:48:10sur des substances encore plus dangereuses que celles-là.
00:48:15Et donc, je ne suis pas tout à fait convaincue.
00:48:18Moi, je pense qu'il faut...
00:48:21Alors, ça va vous surprendre,
00:48:23mais d'abord, je pense qu'il faut mettre le paquet
00:48:25en matière de sécurité.
00:48:27J'espère que ça ne vous surprend pas que j'appelle à plus de sécurité
00:48:30parce que, contrairement à ce qu'on raconte sur la gauche,
00:48:33la gauche n'est pas laxiste.
00:48:34Je suis pour la sécurité et je rappelle régulièrement
00:48:37que c'est sous le mandat de Nicolas Sarkozy, homme de droite,
00:48:40qu'on a le plus supprimé de postes d'officier de police
00:48:43en particulier ou de gendarmerie, et pas sous le nôtre.
00:48:46Nous, on en a plutôt reconstitué.
00:48:48Donc, j'en appelle à plus de sécurité.
00:48:51Mais là où j'allais vous surprendre plutôt,
00:48:54j'ai trouvé ça assez positif, le clip de campagne,
00:48:58l'espèce de clip qu'a fait fabriquer Bruno Retailleau récemment,
00:49:03dans lequel on attire l'attention des consommateurs, en fait.
00:49:07Voilà, vous croyez que c'est pas grand-chose d'aller acheter,
00:49:11de vous faire client de cette marchandise-là,
00:49:14mais derrière, c'est des gamins qui se font tuer à bout portant.
00:49:17Et moi, ça, j'y crois beaucoup.
00:49:19Quand j'étais ministre des Droits des femmes,
00:49:22dans un tout autre domaine,
00:49:23vous vous souvenez peut-être que je m'étais attaquée
00:49:26à la question de la prostitution.
00:49:28Je fais un parallèle entre ces deux sujets.
00:49:31C'est-à-dire que jusqu'alors,
00:49:32on voyait bien que c'était pas acceptable
00:49:36que des femmes soient victimes de réseaux
00:49:38avec des macros, obligées de se prostituer, etc.
00:49:42Mais comment notre pays réagissait,
00:49:45avant que je prenne mes fonctions,
00:49:47il réagissait en criminalisant les prostituées elles-mêmes.
00:49:51Alors qu'elles étaient les victimes de tout cela,
00:49:54il les criminalisait.
00:49:55Quand je suis arrivée, j'ai fait adopter une loi
00:49:58qui a inversé la charge de la responsabilité,
00:50:00en disant qu'on allait arrêter de les criminaliser
00:50:03et ensuite, on va criminaliser les clients.
00:50:06Parce qu'en fait, c'est évidemment la demande
00:50:08qui produit l'offre.
00:50:10Et les clients, ils doivent savoir,
00:50:12lorsqu'ils vont voir une personne prostituée,
00:50:15peut-être que pour eux, c'est pas grand-chose,
00:50:17ça fait partie de la vie,
00:50:19c'est des relations entre adultes consentants,
00:50:21mais la réalité, c'est qu'ils sont en train de faire fructifier
00:50:25des réseaux de traite des êtres humains.
00:50:27C'est que la jeune femme qu'ils ont devant eux,
00:50:30généralement, elle est sous l'emprise
00:50:33de trafiquants qui la font chanter,
00:50:36qui gardent en otage ses enfants,
00:50:38qui l'ont violée, violentée,
00:50:40bien avant qu'elle n'arrive sur les trottoirs de nos villes,
00:50:44et les clients doivent avoir conscience
00:50:46du rôle qu'ils jouent, de la responsabilité.
00:50:49Et désormais, dans la loi, en effet,
00:50:51les clients sont pénalisés
00:50:52lorsqu'ils vont voir une personne prostituée.
00:50:55Et ça réduit, en fait, ce trafic-là.
00:51:00Et je pense qu'avec la drogue,
00:51:01c'est très important d'avoir le même message
00:51:04à l'égard des consommateurs.
00:51:05C'est pas sûr qu'ils en aient tous conscience,
00:51:08mais effectivement, le problème vient aussi de là.
00:51:11Vous disiez que vous étiez pas contre la sécurité,
00:51:14que vous vouliez mettre l'accent et les moyens là-dessus.
00:51:19La région, et notamment à l'instar de Laurent Wauquiez,
00:51:22aide beaucoup les collectivités
00:51:24qui veulent développer la vidéosurveillance.
00:51:26Il y avait une passe d'armes entre le maire de Grenoble
00:51:29sur le fait que la région était prête à payer l'installation
00:51:32à Grenoble et le maire de Grenoble avait refusé.
00:51:35Fabrice Pancouc a évoqué lors de ses voeux à la presse
00:51:38en janvier le chiffre de 14 000 équipements
00:51:40déjà financés par la région.
00:51:42Il voudrait intégrer l'intelligence artificielle
00:51:45dans ses dispositifs pour les rendre plus efficaces.
00:51:47Ca répond à une demande de la population.
00:51:50Vous êtes favorable à cette orientation politique ?
00:51:53En fait, le sujet constant
00:51:57pour nous élus d'opposition à la région,
00:51:59c'est que Laurent Wauquiez
00:52:05et son successeur passent leur temps
00:52:08à balayer du revers de la main ce que la loi leur a confié
00:52:13comme compétence obligatoire en tant que région.
00:52:16Si vous voulez, on est dans un état de droit
00:52:18avec de multiples niveaux.
00:52:20Vous avez l'Etat, puis ensuite, vous avez les régions,
00:52:23les départements, les communes, etc.
00:52:26Et chacune de ces entités a des obligations,
00:52:30des pôles de compétences.
00:52:32Donc, la région,
00:52:34lorsqu'elle se met à financer des caméras de vidéosurveillance
00:52:38ou qu'elle se met à financer des routes,
00:52:41c'est de l'argent qu'elle n'utilise pas
00:52:44pour faire ce que la loi lui a imposé et lui demandé,
00:52:48financer des lycées, financer de l'économie sur son territoire
00:52:53ou de l'économie sociale et solidaire, financer de la culture,
00:52:55financer de l'aménagement du territoire,
00:52:59financer du train, du train, du train.
00:53:02On a besoin de ferroviaires dans cette région.
00:53:05C'est ça, le sujet.
00:53:06C'est pas que c'est mal de payer pour des caméras de vidéosurveillance,
00:53:10c'est que c'est pas de la compétence de la région,
00:53:12de l'Etat.
00:53:14C'est pas que c'est mal de payer pour des routes,
00:53:16c'est que, à choisir, il vaut mieux faire du train,
00:53:19mais les routes, c'est pas de la compétence de la région.
00:53:22Et à chaque fois, on bataille là-dessus
00:53:25et on n'est pas entendus.
00:53:27Et donc, vous pouvez considérer que c'est positif
00:53:29d'aller équiper chaque petit village,
00:53:32mais dites-vous à chaque fois que, pendant ce temps-là,
00:53:35vous qui êtes un habitant de cette région,
00:53:37vos enfants, s'ils vont au lycée public du coin,
00:53:40étudient dans de très mauvaises conditions
00:53:42parce qu'on a laissé ce lycée avoir des fuites partout,
00:53:45ne pas avoir le chauffage, avoir des toilettes non entretenues, etc.
00:53:48Dites-vous que, et c'est le cas, par exemple,
00:53:51pour les habitants de Clermont-Ferrand
00:53:53ou les habitants de l'Ardèche, etc.,
00:53:56il manque tellement de lignes ferroviaires, aujourd'hui,
00:54:00qui permettraient une vraie mobilité aux habitants
00:54:03parce que la région ne les finance pas.
00:54:05Donc, c'est ça, en fait. C'est pas un jeu à somme nulle.
00:54:08Il y a des perdants dans cette histoire.
00:54:10Le changement de présidence, puisque Fabrice Pannecook
00:54:14a pris la place de Laurent Wauquiez à la rentrée de septembre,
00:54:17ça change quelque chose
00:54:19dans la façon de mener la politique régionale ?
00:54:22– Je vais être franche.
00:54:23Moi, j'ai une préférence spontanée pour Fabrice Pannecook, évidemment.
00:54:27– Ça ne me surprend pas.
00:54:29– Non, mais je vous le dis très simplement
00:54:31parce que j'ai beaucoup de mal avec Laurent Wauquiez.
00:54:34Je pense que c'est de notoriété publique,
00:54:36mais pas parce que je serais sectaire
00:54:39et parce que, par définition, ce serait un homme de droite
00:54:42et moi, une femme de gauche. Non, pas du tout.
00:54:44Il y a des tas de personnalités de droite
00:54:47avec lesquelles j'arrive à m'entendre
00:54:49et dans lesquelles je reconnais des individus
00:54:52soucieux d'intérêts communs et de biens publics.
00:54:56Je ne le reconnais pas en la personne de Laurent Wauquiez.
00:54:59C'est un vrai problème pour moi.
00:55:00C'est-à-dire que je n'ai vu de tout en lui que le clientélisme,
00:55:04que l'impossibilité d'exercer une forme de démocratie
00:55:12au sein de l'enceinte régionale,
00:55:14une espèce de brutalité qui est la sienne
00:55:17à l'égard de toute contestation,
00:55:19qu'elle vienne de son opposition ou des gens de sa famille politique,
00:55:24un manque de sincérité qui a été mille fois illustré,
00:55:28donc je ne vais pas y revenir ici,
00:55:30et puis même une façon de se défaire des règles
00:55:35qui est hallucinante, sans aucune vergogne.
00:55:38Par exemple, il est censé ne plus être président
00:55:41de la région Auvergne-Urinalpes,
00:55:43donc avoir laissé la place à Fabrice Pannecouc.
00:55:45Quelqu'un peut-il nous expliquer pourquoi il s'est fait attribuer
00:55:49ce terme de conseiller spécial qui, en réalité,
00:55:52en fait toujours le président de la région ?
00:55:55Et d'ailleurs, c'est lui qui co-signe le moindre courrier
00:55:57pour vous annoncer la moindre chose,
00:55:59c'est lui qui assiste à la moindre inauguration,
00:56:02qui annonce les grandes nouvelles
00:56:03comme s'il était le président de la région.
00:56:07Et ça, ce n'est pas seulement que ça nous embête de façade,
00:56:10c'est qu'en fait, ça va à l'encontre de la loi
00:56:13sur le non-cumul des mandats.
00:56:14On ne peut pas être député et en même temps président de région.
00:56:19C'est la loi pour tout le monde.
00:56:21Donc lui, il se défait de cette loi-là
00:56:23et, encore une fois, sans rendre de compte à personne,
00:56:26comme il n'a jamais rendu de compte sur les dîners des sommets,
00:56:30comme il n'a jamais rendu de compte sur ses dépenses
00:56:33de communication complètement outrancières
00:56:35ou de sondage payé au frais de la collectivité
00:56:38alors qu'on était en plein milieu d'une campagne électorale,
00:56:41ce qui est totalement interdit par la loi.
00:56:42Il y a tellement de sujets ouverts avec Laurent Wauquiez.
00:56:46Donc Fabrice Pencouc, dans cette affaire,
00:56:48il me semble plus posé,
00:56:51plus intelligent dans sa façon
00:56:55de travailler avec les élus qu'il a en face de lui,
00:56:59même ceux avec lesquels il n'est pas d'accord.
00:57:01Mais j'espère, je voudrais qu'on lui laisse
00:57:04un peu plus de latitude, ce qui n'est pas le cas.
00:57:07Il a dit qu'il allait en mettre en avant plutôt le on
00:57:09que le je.
00:57:10Il a fait un peu la distinction entre les deux styles de management.
00:57:14Il y a un dossier, en tout cas,
00:57:16qui doit le préoccuper en ce moment
00:57:17et qui doit aussi préoccuper Laurent Wauquiez.
00:57:20C'est la nomination d'un patron pour mener la candidature
00:57:23des Jeux olympiques dans les Alpes en 2030.
00:57:25Normalement, cette nomination aura lieu le 18 février à Lyon.
00:57:29Sauf surprise de dernière minute,
00:57:31ça devrait être l'ancien champion olympique
00:57:33de ski de Bosse, Edgar Groupiron,
00:57:35qui sera nommé à la tête du Cojo.
00:57:38C'est un bon profil, selon vous ?
00:57:40Pourquoi pas ?
00:57:42Je vous avoue que nous, élus d'opposition,
00:57:44nous n'avons pas vraiment notre mot à dire dans ce choix.
00:57:47Donc pourquoi pas ?
00:57:49Moi, ce que je note, en tout cas, c'est que...
00:57:52Je ne sais pas si on l'a suffisamment souligné,
00:57:54mais le fait que Fourcade ait refusé,
00:57:57c'est quand même frappant, non ?
00:57:59Parce que, quelque part...
00:58:00C'était le candidat idéal, sur le papier, en tout cas.
00:58:03Oui, mais la raison pour laquelle il a refusé,
00:58:05c'est qu'il n'avait pas suffisamment de garantie
00:58:07sur la façon dont ces Jeux allaient se dérouler.
00:58:10Et en fait, ça rejoint complètement le discours qui est le nôtre.
00:58:13Parce que nous, dans l'absolu,
00:58:16qu'il y ait des Jeux olympiques qui soient organisés, pourquoi pas ?
00:58:18Ça peut, en effet, valoriser un territoire,
00:58:21dynamiser un savoir-faire, etc. Très bien.
00:58:23Mais le problème que nous avons avec ces Jeux olympiques,
00:58:26c'est qu'il n'y a pas la moindre transparence.
00:58:29Et sur, notamment, la façon dont ces Jeux vont,
00:58:34pas simplement servir les grandes stations,
00:58:36mais aussi les petites et les moyennes stations,
00:58:39aller dans le sens de la transition
00:58:41que doivent opérer ces stations de montagne,
00:58:44qui est absolument indispensable, on le sait aujourd'hui,
00:58:46notamment pour aller vers du cas de saison.
00:58:49Et puis, même financièrement, si vous voulez,
00:58:53rien n'est anticipé.
00:58:54En fait, le dossier a été complètement bâclé.
00:58:57Et on a très peur de devoir se réveiller avec une gueule de bois
00:59:01dans quelques années, quand on se rendra compte
00:59:03que ça n'était pas financé,
00:59:05que ces Jeux ne laisseraient aucun héritage vertueux
00:59:07pour notre territoire.
00:59:09Et ça, c'est des questions qu'on pose en permanence
00:59:12à Laurent Wauquiez, à Fabrice Pannecouc,
00:59:14et pour lesquelles on n'a pas de réponse.
00:59:17On verra si, d'ici 2030, les choses évoluent.
00:59:20Pour finir sur une note peut-être un peu plus légère,
00:59:23j'ai vu dans votre CV que vous aviez été chroniqueuse TV,
00:59:27il y a une vingtaine d'années.
00:59:28Alors ça, c'est Stéphane Gémani,
00:59:30qui est un de vos collègues à la région,
00:59:33sur une chaîne locale, Cousine de Télé Grenoble à Lyon, un TLM.
00:59:36C'est très à la mode en ce moment
00:59:37que des politiques deviennent chroniqueurs,
00:59:39il y a Roselyne Bachelot sur BFM,
00:59:40et puis Ségolène Royal, ce sont des images qu'on voit
00:59:42aux côtés de Cyril Hanouna.
00:59:44Qu'est-ce que vous avez pensé
00:59:46de cette réorientation un peu surprenante
00:59:48de la part de Ségolène Royal ?
00:59:52Moi, je ne veux pas être trop sévère,
00:59:54parce que je pense qu'on est vraiment entré
00:59:59dans une ère nouvelle, honnêtement,
01:00:01s'agissant de la façon dont on s'adresse aux citoyens
01:00:05et de la chance qu'on se donne d'être entendu par eux ou pas.
01:00:09Et je trouve qu'étrangement,
01:00:12la parole politique a été un petit peu vidée de son essence,
01:00:17justement du fait de la brutalité que j'évoquais tout à l'heure,
01:00:20c'est-à-dire qu'aujourd'hui, les gens, j'ai remarqué,
01:00:22n'écoutent plus que d'une oreille
01:00:23quand ce sont les politiques qui parlent.
01:00:26Et donc, du coup, imaginer d'autres moyens
01:00:29de se faire entendre d'eux, avec une forme de pédagogie,
01:00:32d'explication des grands enjeux, etc.,
01:00:34ça ne me paraît pas être une mauvaise chose.
01:00:37On ne peut malheureusement pas s'en tenir à,
01:00:40et je le fais souvent, publier des tribunes dans la presse,
01:00:43parce qu'elles sont lues par quelques-uns,
01:00:45mais pas par la grande majorité.
01:00:47Donc, il faut aller dans des lieux
01:00:49où on a une chance de se faire entendre
01:00:52par des générations différentes,
01:00:54par des gens qui ne pensent pas forcément comme vous.
01:00:56Donc, moi, je suis moins sévère que certains.
01:00:58Après, ce à quoi je suis sévère,
01:01:00c'est plutôt avec la chaîne C8,
01:01:02avec l'émission que vous venez de montrer,
01:01:03et moi, je me réjouis vraiment que l'Arkom ait fait son travail
01:01:07et que cette chaîne soit amenée à disparaître.
01:01:10Évidemment, on ne peut pas se laisser non plus,
01:01:12encore une fois, comme citoyen,
01:01:14il faut être exigeant comme citoyen,
01:01:16on ne peut pas se laisser entraîner
01:01:20dans le fond de la cuvette
01:01:22par ceux qui ont décidé qu'ils allaient tirer la chasse d'eau.
01:01:24Ce n'est pas possible,
01:01:26on n'en peut plus de cette dégradation
01:01:29de l'information,
01:01:32devenue de l'entertainment,
01:01:33de la fake news, de la désinformation.
01:01:36Donc, on peut dire, on n'a pas envie de ça,
01:01:38on n'a pas envie de chaînes qui se refusent à respecter
01:01:42les règles de biens communs qu'on a tous établies.
01:01:45L'Arkom, pour le coup, a joué, enfin,
01:01:47j'allais dire, son rôle de régulateur
01:01:50dont on pouvait douter ces dernières années.
01:01:54Bon, on a peu eu de scoop,
01:01:55mais on a compris que, pourquoi pas,
01:01:57l'élection présidentielle, un jour, ça pourrait vous intéresser.
01:02:00Avant ça, il y a les élections municipales.
01:02:03À Lyon, vous avez été adjointe au maire,
01:02:07il y a quelques années, de Lyon.
01:02:09Oui, c'est vrai, j'ai aimé cette période, d'ailleurs.
01:02:12C'était il y a quelques temps, déjà.
01:02:14Il y a un point commun entre Lyon et Grenoble,
01:02:16les deux villes sont gérées par des écologistes.
01:02:19Qu'est-ce que vous pensez de la gestion de Grégory Doucet à Lyon ?
01:02:24Euh...
01:02:28Moi, j'ai plutôt de la sympathie pour Grégory Doucet.
01:02:31Je trouve que c'est un homme relativement posé.
01:02:34Je crois qu'il est plutôt...
01:02:38sincèrement au service de l'intérêt général dans cette ville.
01:02:41Après, comme tout maire, vous voyez,
01:02:43quand vous êtes maire, vous prenez des décisions
01:02:46qui ne font pas toujours que des heureux, etc.
01:02:48Mais moi, ce qui me...
01:02:50Enfin, ce qui est l'indicateur pour moi,
01:02:53ce à quoi je me réfère,
01:02:54c'est est-ce que cette décision a été prise pour une clientèle
01:02:58alors que l'intérêt général aurait commandé
01:03:01d'en prendre une autre ou pas ?
01:03:03Et j'ai rarement vu Grégory Doucet dans cette situation-là.
01:03:06J'ai le sentiment que c'est toujours l'intérêt général
01:03:09qui le poursuit, donc voilà, plutôt positif.
01:03:11Vous comptez vous engager dans le combat des municipales ?
01:03:14On verra bien.
01:03:16Bon.
01:03:17No news.
01:03:18Dernière mission, Najat Vallaud-Belkacem,
01:03:20c'est de poser une question à notre maire écologiste de Grenoble,
01:03:23Éric Piolle, puisque ce sera le prochain invité
01:03:25du QG politique.
01:03:26Je vous laisse regarder la caméra en face de lui
01:03:29et choisir la question que vous souhaitez lui poser.
01:03:32Euh...
01:03:33Non, ce sera une question sérieuse
01:03:35parce qu'on a évoqué tout à l'heure
01:03:37les histoires de narcotrafic et d'insécurité.
01:03:40Et comme je vous l'ai dit,
01:03:42moi, j'appartiens à la gauche
01:03:44et je considère que la gauche est exigeante
01:03:47sur les questions de sécurité.
01:03:49Et ma question à Éric Piolle sera simplement
01:03:52est-ce que l'exigence en la matière,
01:03:54ça ne consisterait pas à provoquer,
01:03:58comme l'a suggéré un des élus de ce territoire,
01:04:00Stéphane Gémani,
01:04:02des Etats généraux sur la question de la sécurité ?
01:04:04Il est temps de se remettre autour d'une table,
01:04:07y compris avec l'Etat, évidemment,
01:04:09qu'on ne peut pas continuer cette confrontation permanente
01:04:12entre ces deux niveaux de pouvoir public
01:04:14et qu'il faut travailler ensemble
01:04:16à trouver des réponses à cette situation gravissime.
01:04:18Voilà, donc je serai assez favorable
01:04:21à ces Etats généraux.
01:04:22Qu'en pense-t-il de son côté ?
01:04:24– Puisque vous évoquez Stéphane Gémani,
01:04:26on avait son image tout à l'heure,
01:04:28il avait été exclu du PS au mois de juillet,
01:04:30en tout cas d'après les déclarations
01:04:32suite à une candidature dissidente aux législatives.
01:04:35Il est toujours dans votre groupe,
01:04:37vous savez, s'il est toujours membre du Parti socialiste,
01:04:40lui-même le déclarait dans la presse
01:04:42il y a peu de temps qu'il était en attente d'une sanction ou pas.
01:04:45Alors c'est encore un socialiste Stéphane Gémani ?
01:04:47– Moi j'aime bien Stéphane Gémani,
01:04:49il est un peu électron libre, je ne vais pas vous dire le contraire.
01:04:52Mais c'est bien, il faut de tout pour faire un monde,
01:04:55il apporte beaucoup à notre groupe, à la région.
01:04:58J'espère qu'il va être rétabli au sein du Parti socialiste,
01:05:02je pense que ça finira par venir, voilà, il faut laisser le temps au temps.
01:05:06Mais en tout cas, c'est ça, quand je vous disais tout à l'heure
01:05:10qu'on ne peut pas parler qu'avec des gens
01:05:12qui nous ressemblent trait pour trait.
01:05:14La fameuse mixité que j'évoquais en parlant d'éducation,
01:05:17elle vaut aussi finalement en politique.
01:05:20Il faut savoir s'entourer et travailler avec des gens
01:05:23qui n'ont pas forcément le même parcours, le même background,
01:05:26le même profil, les uns que les autres, et c'est ça qui nous enrichit.
01:05:29Et Stéphane, de ce point de vue, a un long passé à la fois
01:05:32en matière d'écologie, évidemment, et il nous apporte beaucoup en la matière,
01:05:35mais aussi en matière de solidarité, notamment au SAMU social.
01:05:39Et je pense que pour tout cela, il est précieux qu'il reste avec nous.
01:05:43– Vous parliez de transport, il conduit aussi les bus dans l'agglomération.
01:05:47Grenoble, voilà, c'était pour le petit calendrier.
01:05:49En tout cas, c'est Éric Piolle qui vous répondra dans le prochain QG politique.
01:05:52Merci d'être venu sur le plateau de Télé Grenoble.
01:05:54Ajade Vallaud-Belkacem, on se retrouve très rapidement
01:05:57pour d'autres émissions politiques.
01:06:00Vous pouvez toutes les retrouver d'ailleurs sur le replay de Télé Grenoble.
01:06:03Point net.
01:06:04– Sous-titrage ST' 501