Ce lundi, nos invités sont Najat Vallaud-Belkacem, ancienne ministre de l'Éducation Nationale, et Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, pour évoquer à nouveau la question de l'école. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-lundi-02-octobre-2023-2860125
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00:00 reprend acte 2, les choses où on les avait laissées jeudi. Si jamais vous n'étiez pas à l'écoute du
00:07 débat, un résumé en quelques mots, Najat Vallaud-Belkacem et Natacha Polony ont eu un vif
00:12 échange sur la baisse du niveau scolaire et comme, après avoir longuement évoqué le harcèlement
00:18 scolaire, il nous restait peu de temps pour en parler, on tenait à reprendre la conversation
00:23 passionnante et importante entre vous deux. Je rappelle, Najat Vallaud-Belkacem, que vous êtes
00:28 ancienne ministre de l'éducation nationale, aujourd'hui directrice générale de l'ONG One France.
00:34 Natacha Polony, vous êtes directrice de la rédaction de Marianne. Et bonjour à toutes les
00:39 deux, merci de poursuivre cet échange ce matin car il est important pour replacer les choses sur
00:43 ce qu'on disait avant le week-end, vous disiez Najat Vallaud-Belkacem qu'il n'était pas
00:49 possible au fond de penser la baisse du niveau à l'école sans penser en même temps la question
00:53 des inégalités sociales à l'école. C'est bien ça ? Je vous donne la parole et vous répondez ensuite
00:57 Natacha. Oui c'est ça, c'est qu'à chaque fois qu'on évoque cette baisse des résultats, on prend
01:05 une moyenne, sauf que ce qu'il faut regarder c'est les écarts à la moyenne et les établissements
01:10 qui concentrent le plus de difficultés sociales et dans lesquels on laisse se concentrer les
01:14 difficultés sociales et les difficultés scolaires tirent la moyenne vers le bas, mettent en retard
01:20 d'une certaine façon l'ensemble des élèves. Donc c'est un sujet qui ne concerne pas seulement les
01:25 élèves en question, en difficultés sociales et en difficultés scolaires, mais l'ensemble de notre
01:28 nation. Et la réponse à cela c'est évidemment de mélanger davantage les élèves parce que tout
01:34 le monde a gagné à une plus grande mixité scolaire. Vous pensez que si on mélangeait plus les élèves, le niveau
01:38 remonterait ? C'est aussi simple que ça ? Mais en fait vous savez on ne peut pas faire aujourd'hui comme
01:42 si rien n'avait été fait en la matière dont on puisse tirer des conclusions. Or en 2016 lorsque
01:47 j'étais ministre, j'ai lancé des expérimentations dans un certain nombre de collèges de France qui
01:52 ont été évaluées par des scientifiques, pas par moi, sept ans plus tard évaluées par des scientifiques
01:58 qui vous donnent des résultats aujourd'hui absolument flagrants. On a gagné en résultats académiques,
02:03 mais on a gagné en climat scolaire, on a gagné en valeurs dans lesquelles se reconnaissent les élèves,
02:08 ceux qui viennent de milieux aisés comme ceux qui viennent de milieux défavorisés, on a gagné en
02:12 cohésion, on a y compris gagné sur ces sujets qui traînent souvent dans les débats publics, sur la laïcité,
02:17 sur les valeurs de la république, etc. Donc oui, faire des établissements où on mélange les élèves
02:22 c'est la solution. On les mélange socialement. Natacha Polony. En effet, la mixité scolaire est un des
02:28 sujets et c'est un sujet extrêmement important. Et par exemple, quand on voit la politique qui a été
02:34 menée dernièrement dans l'académie de Paris pour essayer de casser un petit peu les
02:39 endroits où se concentrait toute la richesse, où les élites mettaient leurs enfants, c'est remettre
02:44 de la mixité sociale, c'est absolument essentiel et ça va permettre d'améliorer les choses.
02:51 A ceci près que mettez-vous dans des communes rurales où vous avez un collège, un seul, et où vous ne pouvez
02:58 pas donc lutter, cela dit il y a un biais, c'est le fait qu'on subventionne le privé et donc il faudrait
03:06 sans doute moins aider le privé pour essayer de favoriser le public. Mais une fois qu'on a dit ça,
03:11 quand on regarde les études, les statistiques, notamment les enquêtes PISA, on s'aperçoit d'une
03:16 chose, c'est que ce qui est frappant dans l'évolution du niveau des élèves français, c'est le fait que
03:23 vous avez toujours une espèce de petite élite, on va dire scolaire, c'est-à-dire des gamins qui
03:28 sont parmi les meilleurs et qui ont d'excellents résultats, qui a tendance à s'amenuiser mais qui
03:33 reste à peu près stable. Vous avez un gros d'élèves qui sont en très grande difficulté et ce qui est
03:39 frappant c'est que les élèves moyens sont en train de glisser vers le bas, c'est-à-dire que vous avez
03:43 une démoyennisation, exactement d'ailleurs comme vous avez une démoyennisation de l'ensemble de la
03:48 société, une fragilisation des classes moyennes et ça, ça n'est pas dû à l'absence de mixité,
03:54 c'est-à-dire c'est dû aux méthodes d'apprentissage. D'ailleurs je ne crois pas que des
03:59 enfants de milieux défavorisés soient condamnés à ne pas savoir lire et compter, ce n'est pas parce
04:05 qu'ils sont pauvres qu'ils n'y arriveront pas. Donc il y a des problèmes de concentration des
04:09 difficultés mais il y a des problèmes de méthodes quand vous regardez très finement la façon dont
04:15 on apprend à compter aux enfants, si vous comparez des méthodes qui sont celles, par exemple les
04:21 manuels qui sont utilisés actuellement par l'éducation nationale et quand vous prenez les
04:25 manuels par exemple du groupe de recherche interdisciplinaire sur les programmes, le GRIP,
04:29 qui ce sont des instituteurs qui ont travaillé sur la progression, sur l'apprentissage des mathématiques,
04:36 la manipulation d'objets. Début 19e siècle déjà, on disait, les premiers chercheurs en pédagogie
04:42 disaient que la manipulation d'objets était essentielle pour comprendre les mathématiques.
04:46 On a abandonné ça à partir de la fin des années 1970, on n'a jamais rétabli ce genre de choses,
04:51 ça fragilise les élèves les plus défavorisés. Nagiha Devallo-Balkacem, je rappelle que la dernière
04:56 enquête TIMSS internationale affirme qu'en maths les écoliers français sont les plus mauvais de
05:00 l'Union Européenne. Absolument, absolument et qu'on a beaucoup moins d'élèves excellents, y compris
05:04 quand on va chercher dans l'excellence, que nos partenaires. Mais en fait pour l'instant je suis
05:08 relativement d'accord avec Natacha Polony, c'est à dire que un des reproches qui est souvent fait à
05:14 l'école trop rapidement et qui soi-disant explique la baisse de niveau, c'est de lui dire on n'a pas
05:18 suffisamment d'heures de français, de maths. En fait ça c'est faux, ça c'est faux parce que quand
05:23 on se compare, et il y a une très bonne publication de l'OCDE qui nous compare avec tous les grands
05:27 pays de l'OCDE, on a en moyenne 38% du temps scolaire qui est consacré à l'écrit, à la
05:33 lecture, contre 25% dans les autres pays. Si on y rajoute les maths, on est à 57% du temps qui est
05:39 consacré à ces matières fondamentales, beaucoup plus que dans l'ensemble des pays. Donc en fait
05:44 c'est pas un problème de temps qui est consacré à ces matières fondamentales, c'est un problème de
05:49 méthode. C'est pour ça que je dis je suis d'accord avec elle pour le coup. Et c'est là qu'on aborde
05:53 les vrais sujets de l'école et qu'il faut regarder, ce qu'on fait rarement, comment est organisée la
05:57 scolarité des élèves. D'abord leur journée, à quoi ressemble leur journée. A l'école primaire,
06:01 je vous rappelle qu'ils ont 4 matinées par semaine, là où la plupart des pays donnent
06:09 5 matinées par semaine à leurs élèves. C'est les rythmes scolaires, vous vous souvenez, qu'on
06:14 avait réformés parce qu'on apprend mieux le matin, que c'est pas bien de comprimer comme ça les
06:18 journées, que ça fait des journées trop longues pour les élèves qui apprennent moins bien. Ce
06:22 gouvernement, sitôt qu'il est arrivé au pouvoir, a démantelé la réforme des rythmes scolaires.
06:26 Donc il a remis 4 jours par semaine, c'est-à-dire de mauvaises conditions d'apprentissage. Première
06:31 chose. Deuxième chose, combien avons-nous d'élèves par classe ? Notamment à l'école primaire,
06:35 qui est la plus importante pour ces apprentissages dont on parle. On est en moyenne à 19,5 élèves
06:40 par classe, contre 15,5 dans les autres pays de l'OCDE. Donc on en a trop. Pourquoi est-ce que
06:46 ce gouvernement, une fois de plus, alors qu'il est confronté à une situation inédite de baisse de la
06:51 démographie scolaire, je vous rappelle que sur l'ensemble de ce quinquennat, on va perdre 500
06:56 000 élèves, on aura 500 000 élèves en moins, pourquoi est-ce qu'il n'en profite pas pour réduire
07:00 la taille des classes dans toutes les écoles ? Ils ont dédoublé les classes dans les zones
07:04 pré-ensoleillées. Vous allez me dire "dédoubler" mais dédoubler dans 7% des écoles primaires.
07:07 C'est le seul truc qu'ils ont fait. Pour le coup, on ne peut pas leur reprocher, c'est le seul truc qu'ils ont fait.
07:10 Dans 7% des écoles primaires. Ils ont fait parcoursup, ils ont fait... Moi ce que je voudrais essayer de
07:14 comprendre, pardon de vous sortir, mais ça veut dire, je veux dire, par exemple l'école, et là je
07:18 fais pas de politique, l'école a été l'une des priorités d'Emmanuel Macron, ils ont fait le
07:21 dédoublement. Jean-Michel Blanquer, combien de fois on l'a reçu à ce micro-là, qui nous a
07:25 expliqué, qui a été quand même ministre pendant 5 ans, qui nous a expliqué "mon combat c'est de faire
07:29 remonter le niveau et vous allez voir ce que vous allez voir, dans 5 ans, dans 6 ans, on va remonter
07:32 le niveau". Eh ben on est 6 ou 7 ans après et le niveau ne remonte pas. Pourquoi ? Pourquoi ?
07:37 Et on entend les mêmes mots. C'est la bouche de Gabayal. Ça fait 20 ans que je travaille sur les questions
07:43 scolaires et j'entends les mêmes débats et les mêmes mots. Et je dois dire que tous les
07:50 gouvernements de droite et de gauche ont mené la même politique, c'est-à-dire dans le discours
07:56 "les fondamentaux, c'est important", etc. Dans les faits, strictement rien. Si vous regardez la loi
08:03 d'orientation sur l'école de 1989 de Lionel Jospin, puis celle de François Fillon de 2005, en fait
08:09 elles sont exactement dans la même logique et justement sur cette question de formation des
08:14 enseignants et de méthode d'apprentissage, elles vont dans la même direction et elles ont été
08:19 suivies par tous les ministres de l'éducation nationale et c'est bien le problème. Sachant que
08:25 vous avez aujourd'hui des instituteurs, des professeurs des écoles qui n'ont pas été formés
08:31 correctement aux méthodes d'apprentissage qui permettraient de faire progresser les élèves,
08:36 notamment les élèves de milieux défavorisés. Regardez les méthodes de lecture. Pendant des
08:41 années on s'est empaillé syllabique, global, etc. Ça a donné lieu à des caricatures totales. Il a
08:48 fallu attendre que deux chercheuses en sociologie, ce qui était Sandrine Garcia et Anne-Claudine
08:55 Ollé, produisent un livre pour montrer que les méthodes syllabiques fonctionnaient mieux,
09:01 notamment et en particulier sur les élèves de milieux défavorisés. Alors elles expliquaient
09:05 dans leur préface "attention, nous on n'est pas réactionnaires comme ceux qui prenaient ça avant,
09:09 nous on est progressistes". Mais quand même, c'est ça qui marche. C'est comme ça sur tous les
09:15 sujets. Mais si on écoute Natacha Polony qui connaît quand même très bien ces sujets d'éducation,
09:19 vous avez été ministre pendant cinq ans de l'éducation, pourquoi vous n'avez pas changé
09:22 la formation des profs ? Ce qu'elle dit, c'est que c'est ça le cœur du sujet. Merci beaucoup de
09:24 poser cette question. Donc, mot absolument crucial, formation des enseignants. En effet,
09:29 parce que les élèves dont on parle sont des élèves qui ont changé, qui ont évolué avec le temps,
09:34 qui vivent dans un monde qui ne ressemble plus à celui d'il y a 20 ans, qui traînent derrière
09:38 des écrans, qui ont une capacité d'attention et de concentration réduite, qui ont peut-être moins
09:41 de discipline qu'autrefois. Donc, face à cela, est-ce qu'on a des professeurs suffisamment bien
09:47 formés ? D'abord, première remarque, plus on a de contractuels dans l'éducation nationale,
09:52 et vous avez forcément repéré qu'on a de plus en plus de contractuels, par rapport à mon époque,
09:56 on en a au moins 30% de plus à chaque rentrée scolaire, et bien moins vous avez de formation,
10:01 puisque ce sont des gens qui n'ont pas de formation ou à peine quatre jours. Deuxième remarque,
10:05 ceux qui ont eu la chance, en revanche, parce qu'ils sont professeurs statutairement,
10:08 d'être passés par une formation initiale. Mais enfin les amis, partons, et là je m'adresse
10:13 aux journalistes, mais quand même, relisez vos archives ! Nicolas Sarkozy, président de la
10:18 République, avait supprimé la formation des enseignants, vous vous souvenez de ça ? Nous
10:22 l'avons remise en place cette formation, et ça ne s'est pas arrêté là. Nous avons remis en place
10:26 une formation que Jean-Michel Blanquer, que vous avez évoqué tout à l'heure, est venu, mais raboté,
10:33 avec des conséquences absolument dramatiques, y compris en termes de désaffection pour le
10:39 maître d'enseignants. Je vais expliquer ça en une minute, parce que je sais que les gens ne le
10:43 savent pas. La formation des enseignants, donc c'est Master 1, Master 2, MEF. Lorsque Jean-Michel
10:49 Blanquer est arrivé, qu'est-ce qu'il a fait ? Il a considéré que, alors que jusqu'à présent le
10:53 concours des enseignants se passait à la fin de la première année, du Master 1, il a considéré
10:59 qu'il fallait leur faire passer à la fin de la deuxième année le Master 2. Qu'est-ce que ça a
11:02 comme conséquence ? Que la deuxième année, le Master 2, les élèves sont à la fois en tiers-temps
11:08 dans les salles de classe, en train de préparer un mémoire et en train de réviser leur concours.
11:13 Ce qui fait qu'ils sont épuisés par des exigences absolument insupportables et que beaucoup choisissent
11:18 d'abandonner. - Mais si, parce que du coup on apprend moins bien à être professeur. C'est-à-dire en gros, en campagne électorale,
11:27 donc les adversaires politiques ont fait bien et vous ce que vous avez fait est génial. Mais non, ce n'est pas le cas.
11:32 - Mais Mme Polony, ça fait 20 ans que vous racontez partout que rien ne se va jamais de bien.
11:36 - Mais ça, si je peux remplacer, c'est faux. - Pour ma part, je ne suis pas en campagne électorale, je ne brique pas un poste et je n'ai pas de bilan à défendre.
11:44 L'ensemble des ministres de l'Education nationale a un bilan plutôt calamiteux, les autres, justement, en non-conscience.
11:50 - Mais bien sûr. - Et donc vous, je vais expliquer, s'il vous plaît, je vais expliquer.
11:59 Il y a un problème de formation des enseignants qui n'est pas uniquement lié à la question de savoir si on fait une année de plus ou pas.
12:07 Nicolas Sarkozy a fait "Je n'existe pas, je n'ai pas de nom, je n'ai pas de nom".
12:14 Voilà, on est en train de parler de choses sérieuses là. On est en train de parler de l'avenir des enfants français, c'est quand même un peu important.
12:21 Donc, je disais, le problème pour les professeurs des écoles vient du fait que la plupart de ceux qui choisissent ce domaine-là sont passés par des études littéraires.
12:34 Ils ont fait une licence de lettres avant de passer le concours. Ils n'ont donc pas les bases en mathématiques et en sciences.
12:44 Il leur reste ce qu'ils ont appris à l'école primaire et au collège. Ça n'est évidemment pas suffisant.
12:50 Et ce ne sont pas les années de master qui peuvent leur permettre de rattraper cela.
12:54 La solution serait de faire une formation spécifique de professeur des écoles, c'est-à-dire de revenir sur ce choix de la masterisation qui a été faite sous Claude Allègre,
13:04 qui était une folie parce que justement, ça ne prenait pas en compte la spécificité du métier de professeur des écoles.
13:10 Ça ne s'improvise pas. Apprendre à lire et à compter, c'est un métier.
13:15 - Un prof de maths doit apprendre des maths.
13:17 - Non, non, c'est pour les instits.
13:19 - Pour les professeurs des écoles. C'est-à-dire que je pense qu'une formation, même en 3 ans, mais qui reforme correctement à toutes les matières,
13:27 avec un système d'IPES qui existait autrefois, c'est-à-dire on paye les études pour attirer des gens de tous les milieux,
13:34 et ensuite les gens doivent 10 ans à l'État, ça permettrait de multiplier les recrutements et de former correctement.
13:41 Et derrière la question, ce n'est pas celle de savoir si on fait une année ou plus, c'est de savoir quelle est la formation dans la discipline,
13:53 et ensuite quelle est la formation pédagogique.
13:55 - Mais je devrais me le quitter.
13:57 - Alors j'étais d'accord avec vous sur la dernière phrase, pas ensuite quelle est la formation pédagogique.
14:01 Je pense qu'il faut faire en simultané formation dans la discipline et formation pédagogique.
14:05 - C'est la question de l'importance.
14:07 - Donc on est d'accord là-dessus, les professeurs gagnent à être mieux formés.
14:11 Formés en initiales d'ailleurs, mais aussi en continu.
14:13 La formation continue, même chose, il faut regarder les choses, elle est détricotée parce qu'on n'embauche pas suffisamment de profs pour remplacer les professeurs qui sont formés.
14:22 - En tout cas on comprend bien que vous êtes d'accord l'une et l'autre.
14:24 Juste en 10 secondes, mais vraiment en 10 secondes, qu'est-ce que vous répondez à ceux, et j'imagine qu'ils sont nombreux autour de vous,
14:28 qui vous disent "moi j'aimerais garder mes enfants dans le public, mais je crois que je vais les mettre dans le privé parce que ça va plus public".
14:34 - Alors moi je ne leur jette jamais la pierre en fait.
14:37 Moi je ne jette pas la pierre aux familles qui font ce choix-là parce que je peux le comprendre.
14:40 Ceux à qui je jette la pierre, c'est au pouvoir public qui ne résolvent pas les situations et qui du coup laissent se créer ce genre de choses.
14:48 - Et vous Natacha ?
14:49 - On rétablira la confiance dans l'école publique en garantissant aux parents que leurs enfants pourront apprendre dans de bonnes conditions.
14:56 C'est-à-dire de la discipline, des professeurs formés et ensuite une progression au mérite, c'est-à-dire la mise en avant de l'excellence et de l'effort.
15:06 C'est tout ce qui n'est pas fait qu'on a détruit, notamment avec la destruction des langues anciennes, avec la destruction de toutes les filières.
15:13 - Une excellence à laquelle ils peuvent véritablement prétendre et accéder tous les élèves.
15:17 - Merci à toutes les deux, Natacha Polony, Najat Vallaud, Belkacem.