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00:00Europe 1 soir week-end. 19h, 21h, Pascal Delatorre Dupin.
00:04Il est 20h14 sur Europe 1, bonjour, ou bonsoir, plutôt à 20h14, on dit plutôt bonsoir.
00:09Bonsoir Régis Lesaumier.
00:10Bonsoir Pascal.
00:11Merci d'être avec nous, grand reporter, évidemment, je voudrais qu'on parle avec
00:13vous de l'Ukraine et que vous essayiez d'expliquer aux éditeurs d'Europe 1 ce qui est en train
00:16de se tramer.
00:17Cette guerre en Ukraine, ça fait des années, et là, Donald Trump arrive au pouvoir, il
00:22avait prévu de régler la guerre en 24h, vous vous souvenez, mais va-t-il y arriver,
00:25je vous pose la question.
00:26Il s'est entretenu avec Vladimir Poutine, long entretien téléphonique, musclé très
00:32certainement.
00:3390 minutes.
00:3490 minutes, c'est énorme, musclé certainement, ils en arrivent à la conclusion, ok, on
00:37va engager des négociations, mais l'Ukraine et l'Europe, dehors.
00:40Attendez, pardon, mais c'est un problème quand même Régis Lesaumier, est-ce que vous
00:43pouvez expliquer ça aux auditeurs d'Europe 1 ?
00:45Non, je crois que Trump fait du Trump, mais là, sur l'échiquier planétaire, en puissance
00:5210 par rapport à ce à quoi on est habitué, on savait qu'il pouvait prendre de vitesse
00:57à la fois ses alliés et ses ennemis, que par exemple sur le Hamas, il a quand même
01:01obtenu le retour de la libération des otages qui devraient arriver demain en tapant du
01:06poing sur la table, donc quelque part, ça marche, mais là, ça, c'était, on va dire,
01:10Gaza.
01:11Maintenant, il s'attaque à l'Ukraine avec toujours sa promesse de campagne, là maintenant,
01:16on est plutôt sur 100 jours, le plan est plutôt sur 100 jours plutôt que sur 24h chrono.
01:20Mais ce qui est très intéressant, c'est qu'il a quand même semblé céder à beaucoup
01:24de demandes de Vladimir Poutine sur le fait, par exemple, que les territoires pris par
01:30ses armées ne seront pas rendus à l'Ukraine, alors ce qui est très intéressant, c'est
01:34qu'il y a eu, c'est la journée de mercredi qui a été complètement folle, qui a commencé
01:37justement par un discours en préambule de la conférence de Munich du secrétaire à
01:42la défense de Donald Trump qui s'appelle Pete Exet, qui est arrivé et qui a dit, d'abord
01:48un, les Français, les Anglais, les Allemands, vous allez, enfin les Européens, vous allez
01:53payer maintenant pour l'Ukraine, de façon écrasante, c'est vous qui allez en avoir
01:57la charge.
01:58Mais quelle humiliation, Régis Le Saul, mais alors attendez, déjà, Zelensky, non mais
02:01attendez, mais c'est une humiliation terrible !
02:03Zelensky, c'est pire, c'est qu'il a essayé de se raccrocher aux branches pendant la journée
02:07en disant, mais on est prêts à échanger contre la Russie des territoires, sous-entendu
02:11Koursk, le petit bout de territoire qu'ils ont, les quelques centaines de kilomètres
02:15carrés, on va les mettre dans la balance et on va les échanger.
02:18Et les Russes, immédiatement, ont dit, non, non, il n'y aura pas d'échange de territoire.
02:22Et ce qui s'est passé, Volodymyr Zelensky a appelé, ou Donald Trump, on ne sait pas
02:26très bien, mais en tout cas, ils se sont parlé après la conversation avec Vladimir
02:34Poutine et Zelensky a été rassuré par Donald Trump, immédiatement après, vous avez une
02:38conférence de presse et là, Donald Trump dit, nous avons demandé aux Ukrainiens de
02:42retenir des élections.
02:43Monsieur Zelensky n'a pas une cote de popularité énorme, à ce que je sais en ce moment, sous-entendu,
02:50on veut s'en débarrasser, et comme il sait aussi que Poutine ne veut pas négocier avec
02:55Zelensky, ce qui va se passer, bon, il va y avoir une représentation de l'Ukraine,
02:59après il est un peu revenu en arrière, il a dit, ça aura lieu en Arabie Saoudite, il
03:03y aura la Russie, l'Ukraine et les Etats-Unis.
03:06Et là, il n'y a pas d'Europe, on est complètement largué, on est considéré comme ceux qui
03:12vont payer, considéré comme ceux qui doivent, impérativement, si on veut la protection
03:17des Américains, augmenter notre budget de la défense, ça aussi, le même Pete Hedsek
03:22l'a dit, il faut absolument, sinon on ne va pas payer pour vous, ça sera terminé,
03:28ça c'est la menace sous-jacente qui existe chez Trump depuis très longtemps, de quitter
03:32l'OTAN, et là, on est face à un bouleversement majeur, bouleversement majeur, qui se déploie
03:40dans toutes les directions, l'administration Trump exploite en ce moment toutes les faiblesses
03:48européennes, le maillon faible, c'est l'Allemagne, avec ce qui s'est passé hier, l'attentat,
03:55l'AFD, Alternative for Deutschland, extrême droite, qui est au coude à coude avec la
03:59CDU, droite, partie d'Angela Merkel, mais qui s'est droitifiée, et vous avez qui ? Vous
04:05avez Elon Musk, qui pousse à ce que l'AFD l'emporte, pourquoi ? Parce que si Alice
04:10Seydel, qui est la patronne de l'AFD, l'emporte et devient chancelière, elle a promis de
04:15quitter l'Union Européenne, ça veut dire quoi ?
04:17Non mais c'est une catastrophe, on est au seuil de l'explosion de l'Union Européenne
04:19là !
04:20Evidemment ! Si l'Allemagne n'est plus dans l'Union Européenne, c'est comme si l'OTAN,
04:24les Etats-Unis ne sont plus dans l'OTAN !
04:25Non mais ce n'est pas bon ce que vous nous dites là, vous nous parlez de l'explosion
04:27de l'OTAN, parce que les Américains, ce qu'ils nous demandent au niveau de notre
04:30armée, d'abord, pardon, mais pourquoi ils nous donnent des ordres, première chose,
04:34deuxièmement, on ne va pas pouvoir les respecter, donc ça veut dire explosion de l'OTAN, explosion
04:37de l'Union Européenne, enfin là vous êtes en train de...
04:39Non mais je ne fais pas un scénario catastrophique, mais je fais, en fait, c'est malheureux faible,
04:46et le problème, c'est que l'Europe, elle n'est pas constituée, c'est que l'Europe,
04:49elle a un budget de la défense qui est rikiki, et qui a, pour tous les pays, diminué pendant
04:54les quarante dernières années.
04:55Emmanuel Macron, dans une interview très intéressante d'ailleurs, je la recommande
04:59dans Final Showtime...
05:00Il parle de capitulation, attention !
05:01Oui, il dit aussi, face au choc Trump, il nous faut un électrochoc, la vraie question
05:06qu'il faut se poser, c'est, est-ce que ce n'est pas déjà trop tard, parce que de toute
05:09façon, ce que les Etats-Unis nous demandent de financer en Ukraine, nous n'avons pas les
05:13moyens de financer autant, et donc, fatalement, on va être obligés de faire ce que Trump
05:18propose de faire.
05:19Je voudrais faire une petite parenthèse avec vous, vous avez vu les mots du vice-président
05:22américain, Vance, qui s'inquiète de la dérive totalitaire des dirigeants européens, je
05:26vous le dis, il l'a dit tout à l'heure à Munich, en Grande-Bretagne et dans toute l'Europe,
05:29je crains que la liberté d'expression ne soit en recul, il y a une liste, effectivement,
05:33de doléances, personne ne s'y attendait !
05:35Pascal, c'est encore pire, il dit que ces menaces, c'est pire que la menace de la Chine
05:40et de la Russie.
05:41Ce qui nous inquiète le plus, c'est, en gros, la position de Thierry Breton, en gros, celle
05:47d'Ursula von der Leyen, d'ailleurs, qui est complètement aux abonnés absents.
05:50On entend Kaja Kalas, qui est la diplomate en chef de l'Europe, la lituanienne, l'estonienne,
05:56mais en dehors d'elle, personne ne parle, Jean-Noël Barraud, un petit peu, qui réunit,
06:00on va dire, les résistants à cette tempête de Trump, mais, en fait, ce qu'on se rend
06:06compte, c'est que c'est, en fait, finalement, toutes les carences de l'Europe qui vont se
06:11retrouver mises à nul, désignées, finalement, à la vindicte et, comme je le disais, malheur
06:17aux faibles, si vous ne vous organisez pas, si vous n'avez pas cet électrochoc dont Emmanuel
06:21Macron parle, eh bien, vous n'y arriverez pas et c'est nous qui allons vous dire ce
06:26qu'il faut faire.
06:27Non, mais c'est incroyable, on va passer sous la tutelle, mais alors là, clairement, c'est-à-dire
06:29Trump ne s'en cache même pas, ça l'est dégagé, laissez faire ce qu'ils savent faire, non,
06:33mais c'est ça, vous traînez, non, mais avec quelles conséquences pour nous ?
06:36C'est ça, la vraie question, c'est que nous, en même temps, politiquement, quand on regarde
06:41l'état de la France face à ce dirigisme qui est en train de s'imposer de façon internationale
06:46et aussi au niveau interne, aux Etats-Unis, avec toute la mise en coupe réglée de toutes
06:52les agences, ce qu'est en train de faire Elon Musk au niveau des agences fédérales, du
06:57FBI, de la CIA, du département de l'éducation, donc, si vous voulez, il y a un plan qui est
07:01en train de se mettre en place, qui montre que l'exécutif américain, lui, a une puissance
07:06redoutable, alors que nous, c'est le même exécutif et d'incapacité, quand on voit
07:11comment Donald Trump est en train d'organiser des convois de retour d'immigrés clandestins,
07:16qu'il pousse les pays et qu'il les pousse dans leur retranchement, contraignant la Colombie
07:21à reprendre ses immigrants, contraignant le Venezuela, contraignant un tas de pays, finalement,
07:25à reprendre leurs clandestins, soit, finalement, ce qu'on se rend compte, c'est que beaucoup
07:29de pays cèdent, l'Inde, par exemple, a accepté de reprendre les gens qui étaient illégalement,
07:35ses corvodes senties sont illégalement présents sur le territoire américain, donc tout ça
07:39est en train de se mettre en place, et nous, on a un ministre de l'Intérieur qui n'arrive
07:43pas à renvoyer en Algérie un influenceur sous OQTF, parce que les juges l'en empêchent,
07:50et que, voilà, on n'a pas, et en plus, c'est là où c'est vraiment très mal venu cette
07:55tempête Trump dans le monde pour nous, c'est que, précisément, on est dans un système
08:01normalement où le président français, un exécutif fort, là, le président français,
08:06eh bien, il s'est mis un peu sur la touche avec sa dissolution de l'Assemblée nationale,
08:09et on a un gouvernement qui tient un fil, en l'occurrence, à une censure possible à
08:14chaque fois qu'il propose une mesure à l'Assemblée nationale.
08:16Non mais ça va pas, on est complètement à la masse, non ?
08:18Et on a 20 mois comme ça, 20 mois où on ne peut rien faire, alors que Trump est en
08:23train de redessiner la carte du monde, c'est ça.
08:26Et qu'il envoie le vice-président nous faire des leçons de morale, Monsieur Vence, attendez,
08:30il fait une leçon de morale sur l'immigration aussi, que les dirigeants ont laissé faire,
08:34les électeurs n'ont pas laissé faire ça, il y a des millions, effectivement, de millions
08:37qui sont arrivés en Europe.
08:38Non mais il sait très bien à qui il s'adresse, il s'adresse aux souverainistes européens
08:41qu'ils ont soutenus et qu'ils vont continuer à soutenir, ce que je vous décrivais sur
08:45l'AFD est arrivé avant, Victor Orban est sous la coupe de Donald Trump depuis très
08:49longtemps, Georgia Melanie aussi, Persona Grata à Mar-a-Lago, juste avant l'investiture,
08:54si vous voulez, ils ont fait leur choix, et leur objectif, clairement affiché, c'est
08:59de plastiquer, enfin de faire exploser l'Union Européenne, et là, on se rend compte qu'il
09:05y a une certaine fragilité.
09:07Mais Régis, qu'est-ce qui pourrait empêcher ça ? Non mais pardon, excusez-moi, mais qu'est-ce
09:10qui pourrait empêcher ça ? On n'arrive pas à avoir une politique commune à l'étranger,
09:15sur nos armées, on n'arrive pas, on est des blocs indépendants, l'Union Européenne,
09:18alors qu'on aurait besoin d'être soudés les uns aux autres, alors là, ça part dans
09:21tous les sens.
09:22Je vais vous dire, plaider pour une défense européenne, certains l'ont fait, moi j'ai
09:26toujours été favorable, évidemment, en l'occurrence, on nous a beaucoup dit, il y a l'OTAN, il
09:32y a les Etats-Unis, et on est dans le même corps, et là, on commence à se dire, avec
09:40un allié comme ça, qui nous traite mal, mais en réalité, quand on regarde, historiquement,
09:45le Général De Gaulle était le seul, peut-être, à avoir disputé cette hégémonie avec les
09:52Etats-Unis, et les Etats-Unis ont toujours essayé de vassaliser l'Europe, ils sont toujours
09:58arrivés avec dans leur carton des projets, finalement, pour faire, ne serait-ce que le
10:03débarquement, ils projetaient de faire de la France un pays, un territoire occupé,
10:07et c'est De Gaulle qui les en a empêchés, donc historiquement, si vous voulez, De Gaulle
10:11les a virés en 68, il s'est retiré du commandement intégré de l'OTAN, et donc il a conservé
10:19cette indépendance française, garantie par notre dissuasion, garantie par un véritable
10:26souverainisme, mais malheureusement, ses successeurs n'ont pas été à la hauteur, et face aux
10:31Etats-Unis, qui ont toujours, peut-être eu, on va dire, des rondeurs un peu plus, quand
10:37il y avait Barack Obama, on nous faisait la même chose, on nous disait, on nous mettait
10:41de la pommade dans le dos, là, avec Trump, on a le discours cash, et voilà, et il dit
10:45ce qu'il va faire, et il fait ce qu'il a dit.
10:47Petite parenthèse, en fait, l'Ukraine s'est terminée, enfin je veux dire, attendez, qu'est-ce
10:51qui pourrait empêcher l'Ukraine de tomber et de laisser les Américains négocier avec
10:55Poutine directement ?
10:56Ah mais c'est ce qui va se passer !
10:57C'est ce qui va se passer, c'est fini !
10:58C'est ce qui va se passer !
10:59Terminé !
11:00Et je vous dis, avec l'histoire de mettre hors-jeu Volodymyr Zelensky, c'est une demande
11:04de Poutine auquel les Américains accèdent, si vous voulez, le problème de Trump, c'est
11:08qu'il est obsédé par la Chine, et qu'il est obsédé par le fait que la guerre ait
11:14poussé la Russie dans les bras de la Chine, et il ne veut pas de ça, donc il est prêt
11:19à aller très loin pour rétablir des relations entre la Russie, directes entre la Russie
11:25et l'Amérique, ce qui est en train de se passer peut-être comparé, on dira, à Yalta,
11:31avec peut-être l'Ukraine qui tient la chandelle comme à l'époque Churchill tenait la chandelle,
11:36c'est le partage du monde, et c'est une nouvelle redéfinition entre puissants, si ça se passe
11:41en Arabie Saoudite, vous imaginez, vous avez d'un côté Xi Jinping qui attend son heure,
11:47vous avez Vladimir Poutine, vous aurez Donald Trump, vous aurez MBS, vous avez la force,
11:52vous avez les hydrocarbures, l'énergie, et puis vous avez des gens qui vont décider
11:58du sort du monde, et nous on n'est pas dedans.
12:00Non, non, c'est exactement ça, mais c'est terrible, bonsoir Georges Fenech, bonsoir
12:04Philippe Guibert, comment allez-vous ?
12:05Bonsoir Régis, c'est une vision très réaliste malheureusement, je crois.
12:10Oui, mais Georges Fenech, l'Ukraine s'est terminée, on est hors course, il a raison
12:15Régis Le Saumur, mais c'est vrai, c'est terrible.
12:16L'Europe a signé son acte de décès.
12:17Georges Fenech, ah ben voilà, c'est la question que je vous posais Georges Fenech et d'ailleurs
12:20Philippe Guibert.
12:21Dites-moi comment l'Ukraine va pouvoir, la sécurité de l'Ukraine ou ce qu'il en restera,
12:26peut-elle être garantie si l'Europe n'est pas impliquée ?
12:29Ah ben si l'Europe va être impliquée, je vais vous citer les mots du secrétaire à
12:35la Défense américain Peter Etzett qui dit, l'Europe va, il utilise le terme overwhelming
12:41qui dit de façon écrasante, l'Europe va prendre le fardeau du financement de l'Ukraine
12:47à partir de la négociation.
12:50700 milliards d'argent et Pierre Lelouch, ça va coûter à l'Europe 700 milliards.
12:55Ça va lui coûter 700 milliards et ce que dit Pierre Lelouch aussi, qui est très intéressant,
12:59il dit, l'avenir de l'Ukraine se fait sans les Européens, c'est une guerre qui a lieu
13:04sur notre territoire et qui va se régler entre Washington et Moscou.
13:07C'est d'humiliation, mais c'est d'humiliation Georges Fenech.
13:10Et il ne dit rien puisqu'on revient à la situation d'avant 2014.
13:13Non mais c'est incroyable, Georges Fenech a raison, la Crimée ne sera sans doute pas
13:17rendue à l'Ukraine.
13:18Mais le Donbass, je veux dire, il y a 20% du territoire à peu près.
13:23Et puis Trump avec ce côté prédateur qui existait déjà chez les Américains mais
13:29qui était un peu plus déguisé on va dire, là quand il parle de terre rare, de mettre
13:33la main dessus, au départ Zelensky imagine que ça va être pour financer le futur.
13:37Pas du tout, c'est le retour sur investissement qu'il demande, il demande 500 milliards de
13:41terres rares.
13:42Où il y a évidemment les 17 métaux qui vont être utilisés et qui sont utilisés extrêmement
13:46polluants etc. mais qui sont indispensables à l'industrie des high-tech.
13:51Donc on est là dans les enjeux énergétiques, comme par hasard il y a pratiquement les mêmes
13:56au Groenland, vous voyez ce que je veux dire, et puis qui les produit aujourd'hui massivement
14:00et qui les vend à l'Europe ces fameux métaux rares, la Chine.
14:03Donc voilà, la bataille du futur elle est là.
14:06C'est Donald Trump, maître du monde, et puis nous on est des, nous nous sommes des
14:10pantins.
14:11Non mais c'est vrai, c'est insupportable, Philippe Guibert.
14:12Ne nous faisons pas trop de mal quand même, Pascal.
14:14Enfin, Régis Le Sommier est tout à fait réaliste, Georges-Paul Fénix pense la même
14:17chose, on est des pantins, on est des petites marionnettes.
14:19On n'est pas des pantins, on est simplement, on s'est trop longtemps réfugiés derrière
14:24les Etats-Unis et le jour où les Etats-Unis changent de stratégie et de Président, on
14:29se retrouve un peu bêtes.
14:30Bonjour comme devant.
14:31Je revends mon expression.
14:32Il y a aussi le fait qu'on n'a pas réussi finalement à déboucher de cette Europe, on
14:36a eu des opportunités mais on n'a pas réussi à en faire une puissance, on n'a pas réussi
14:41à en faire une puissance maître de son destin au niveau migratoire, au niveau sanitaire
14:47pendant la crise du Covid, au niveau militaire puisqu'on s'est toujours dit, bon finalement
14:51il n'y a peut-être pas besoin de faire l'Europe de la défense puisqu'il y a l'OTAN et les
14:54Américains ont profité pour nous domestiquer grâce à l'OTAN.
14:58L'Europe n'a pas été faite pour ça, elle a été faite pour faire un grand marché.
15:02Donc les enjeux de souveraineté n'ont jamais été la preuve de compétition.
15:06Il n'y a pas que le business.
15:07Il faut oublier que les pères fondateurs de l'Europe, que ce soit Jean Monnet ou Robert
15:11Schuman étaient quand même très très influencés par les Américains.
15:14C'est pour ça que la France, qu'elle pense d'abord à elle, à son industrie militaire.
15:18On est les seuls à avoir une industrie, normalement il n'y en a pas deux, c'est ce qui fait notre
15:23force, on est les seuls à avoir le nucléaire depuis que la Grande-Bretagne est sortie.
15:27Donc c'est ce qui fait notre force aussi.
15:28Si on perd ça, si on noie notre force militaire, notre armée, notre nucléaire à un niveau
15:34européen, et on a aussi un siège, vous savez, au Conseil de défense, donc on a encore des
15:38atouts, mais à condition de les préserver.
15:40Et de bien les utiliser.
15:42Merci beaucoup, Régis Le Sommier, c'était passionnant comme toujours, merci infiniment
15:46même si vous n'arrivez pas avec des bonnes nouvelles, je vous le dis, franchement.
15:49Non, mais bon, j'espère que de toute façon il va y avoir une négociation, ce qu'on sait
15:54c'est qu'on n'est pas dedans, il va falloir regarder les choses peut-être de façon plus
15:57réaliste.
15:58Quelle humiliation, mais quelle humiliation.
15:59Merci beaucoup d'être venu ce soir, Georges Fenex, et Philippe Guybert reste avec moi
16:02évidemment.