Una tertulia muy internacional analiza las últimas pretensiones de Donald Trump. Carmelo Jordá, Teresa Gómez y Óscar Rivas acompañan a Manuel Llamas
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00:00:00Bueno pues arrancamos ya en tiempo de tertulia y tengo el inmenso placer de que me acompañe aquí
00:00:09a mi vera Teresa Gómez periodista tribunales de The Objective. ¿Qué tal Teresa? ¿Cómo estás?
00:00:13Muy buenos días. Muy buenos días. También se estrena con nosotros el primer día que vienes
00:00:19a la trinchera y espero que sea el primero de muchos de muchos Óscar Rivas politólogo y escritor.
00:00:24¿Qué tal Óscar? ¿Cómo estás? Pues encantado de estar aquí y espero que también sea el primero
00:00:27de muchos días. Pues encantado de que estés con nosotros un auténtico placer y mi compañero y
00:00:32amigo Carmelo Jordá. ¿Qué tal Carmelo? Muy buenos días. Encantado de estar aquí. Me he levantado
00:00:37pensando qué maravilla ahora poder ir a tertulia con los Saulitos. Es ya una institución. Es una
00:00:45institución los Saulitos que son bueno pues gracias a Pastelería Saúl que en esta casa
00:00:50desayunamos todos los días y desayunamos muy bien al menos mis tertulianos. Yo no desayuno
00:00:56porque bueno ya estoy demasiado atareado con los papeles pero vosotros podéis disfrutar de los
00:01:03Saulitos Pastelería Saúl con tiendas en Arturo Soria, en Alcoriza, en Canillas, en la calle Donel,
00:01:08en la calle Orense y también con servicio a domicilio en su página web y por teléfono 91
00:01:14331 01. Bueno señores tenemos mucha ropa sucia que limpiar y me gustaría empezar por la intervención
00:01:25una de las intervenciones estrella y una de las intervenciones más vergonzosas que se ha
00:01:31producido en la democracia española esta misma semana porque por gracias al PSOE y a Junts se
00:01:40ha invitado ni más ni menos que al congreso a la casa del pueblo español de los representantes del
00:01:46pueblo español a un terrorista condenado a 43 años de cárcel por los atentados terribles de
00:01:53barcelona y cambrils en el año 2017 y ha sido invitado al congreso para llamar terrorista al
00:02:02propio estado. Teresa. Para llamar terrorista al propio estado y para culpar al centro nacional
00:02:07de inteligencia esos 3.000 hombres que forman el centro nacional de inteligencia que no pueden
00:02:11salir a defenderse de un atentado que él mismo cometió y por el que está cumpliendo condena. Es
00:02:18una cesión más por parte del gobierno a sus socios independentistas y catalanes de culpar al
00:02:24estado de una masacre como fue la del atentado terrorista de las ramblas y a mí me parece
00:02:31vergonzoso tanto por parte del presidente del gobierno de Sánchez como por parte de todos
00:02:39aquellos que permitieron que este yihadista pudiese estar en el congreso de los diputados
00:02:47de manera presencial con un texto que se lo habían escrito para ahora decir que bueno como ya está
00:02:56condenado ahora va a contar la verdad y esto se montó desde el centro nacional de inteligencia.
00:03:00Me parece vergonzoso y sobre todo creo que en determinadas cuestiones como esta sí que es
00:03:05cierto que la directora del CNI debería plantarse, dar un golpe en la mesa y decir hasta aquí hemos
00:03:11llegado. Es que es vergonzoso. ¿Qué dijo exactamente este terrorista, este yihadista,
00:03:16el único superviviente de los atentados de Barcelona y de Cambriz? Pues dijo lo siguiente
00:03:21en la casa del pueblo español. El CNI tenía conocimiento de las intenciones que tenía el
00:03:27imam y permitieron que viniera nos comiera la cabeza. Lo digo ahora y no lo digo antes por
00:03:32temor a represalias o me pudiera perjudicar pero ya estoy condenado y no tengo nada que perder.
00:03:37Estas son las palabras de Mohamed Houli Chemlal, condenado como digo a 43 años de cárcel por su
00:03:44implicación en los atentados de Barcelona y Cambriz del año 2017 que se saldó, se saldaron
00:03:49estos atentados con 16 muertos y cientos de heridos. Lo comentaba antes en el informativo,
00:03:54España se ha convertido en un país muy extraño. A Iván Espinosa de los Monteros una turba de
00:04:01comunistas les impide, le impiden hablar libremente en una universidad y sin embargo Partido Socialista
00:04:08y Junts, junto con todos los socios de extrema izquierda, permiten que un yihadista condenado
00:04:14hable en el congreso. Sí, es la inversión, es una vergüenza. Cualquiera que haya visto a este
00:04:19terrorista, hay gente que es lo que parece y este parece lo que es. No hay más que verlo. Lo que
00:04:25tú dices es tremendo, pero bueno, es el momento en el que nos encontramos. Es la inversión de
00:04:31relación víctima-verdugo. La víctima parece el verdugo y el verdugo parece la víctima a los
00:04:37ojos de este gobierno que tenemos. Es decir, yo he reflexionado sobre esto pero me gusta mucho ver
00:04:42las reacciones que se producen sobre este tipo de actos. He leído pues cuáles fueron las respuestas
00:04:48que dieron los medios anchistas y uno de los principales que todos conocemos habla de comedia
00:04:54de opereta. Ya el propio término que utiliza ya deja ver las intenciones de quitar hierro al asunto.
00:05:01Cuando después escuchas a los miembros del gobierno, tanto de Sumar como del PSOE, tratan
00:05:08de alejarse de ese fuego el que ellos han instalado en la sede de la soberanía nacional.
00:05:14Yo tengo algunos conocidos de Junts y yo creo que nadie en su sano juicio puede creerse el hecho
00:05:21de que el CNI puede estar detrás. Nadie. Los primeros que nos lo creen son ellos. Evidentemente, pero lo
00:05:27que estoy convencido es de que todos sienten un inmenso regocijo al ver cómo una vez más España y
00:05:33la democracia española es humillada. Es decir, de cualquier manera esto yo he sobremojado. Es decir,
00:05:39el gobierno ya desde hace tiempo ha manifestado y ha dejado públicamente clara cuál es su relación
00:05:44íntima con el terrorismo. Lo vimos con Zapatero cuando yo empezó a blanquear a ETA llamando los
00:05:50hombres de paz. Él fue el primero que empezó a patear el tablero porque podemos después hablar
00:05:54hemos pateado el tablero, pero él fue el que pateó el tablero en el sentido de cambiar las claves
00:05:59aritméticas. Gracias al blanqueo de ETA que ha sido sucesivo desde la aparición de Zapatero, ETA
00:06:06hoy está más que legitimada. Hoy forma parte socio preferente del gobierno y dicta nuestras políticas,
00:06:11con lo cual esto yo he sobremojado. Carmelo. A ver, se han cargado las tintas sobre Junts y se
00:06:18merecen que se las carguen, pero a mí me parece que esto es como una subida cualitativa, pero de
00:06:26un proceso que casi diría más, me estoy pensando lo de cualitativa, una subida simbólica casi diría
00:06:32de un proceso que viene de mucho atrás. Es decir, a ver, nos escandalizamos de que un terrorista vaya
00:06:37al Congreso y hay que escandalizarse, pero es que los terroristas, el partido de los terroristas,
00:06:46está decidiendo la política en España. Entonces, a partir de ahí... Terroristas y golpistas los dos. Sí, sí, encima,
00:06:52exacto. Pero, pero hablando, centrándonos en el tema del terrorismo. A ver, es que estamos hablando de
00:06:59que Bildu es el socio preferente o uno de los socios preferentes del gobierno en España y está
00:07:06decidiendo políticas y para más sin ri, está haciendo políticas sobre eso que llaman memoria
00:07:11histórica, que es que es el acabose. O sea, los que ponían las bombas lapas están decidiendo cómo se
00:07:18cuenta el relato de cómo se pusieron las bombas lapas y los tiros en la nuca. Entonces, lo grave no es
00:07:26que este tío haya ido al Congreso un día invitado por Junts con el permiso del PSOE. Lo grave es la
00:07:33degeneración institucional y moral de este país que permite que eso sea un suceso más en una
00:07:41cadena de cosas que vienen pasando desde hace muchos años, no de ahora, desde hace muchos años. Y el
00:07:47principal responsable de toda esa cadena de inmoralidad y de bajeza es el Partido Socialista
00:07:52Obrero Español. Totalmente. Y se lo dijo, creo que era, no recuerdo cuál era exactamente, la madre de una
00:07:59víctima del terrorismo, que me perdone. Haréis cosas que nos helarán la sangre llamando a las cosas por los
00:08:06nombres que no son. Se lo dijeron Apache y López. Y ha sido tal cual. Ha sido una de las frases más
00:08:11terriblemente, no me sale la palabra, más terriblemente, una de las predicciones más claras, más
00:08:20certeras, más claras que he visto nunca. Porque ha sido tal cual y ha sido el PSOE y ha sido por una
00:08:26razón exclusiva, para mantener el poder. Todo con tal de mantener el poder. Ayer hablamos con Cayetana
00:08:32Álvarez de Toledo, que a mí me dejó muchos titulares, pero para mí el más relevante es que con Sánchez
00:08:38no hay fondo. Es que no hay fondo. Algunos pensamos, bueno, ya, ya, esto no puede ir a más. O sea, se ha
00:08:44coincidido la amnistía. Qué vergüenza. No, no. Y más, y más. Eso no podrá hacerlo. Puede hacerlo.
00:08:52Claro que puede hacerlo. Ahora se está negociando la cesión del control de fronteras a la generalidad,
00:08:58que ya veremos cuál es la fórmula jurídica y legal que utilizan. Ya se las apañará. Para eso
00:09:05tienen grandes abogados del Estado. Pero la cuestión es que, fijaos, porque alguno se pregunta, bueno,
00:09:11¿cómo es posible que un yihadista haya ido al Congreso a decir, alimentar esa teoría conspiranoica
00:09:17que le interesa a Junts, de que esos atentados yihadistas de Barcelona y Cambrils en realidad
00:09:22eran orquestados, formaba parte de una operación de Estado, de terrorismo de Estado, pues no sé,
00:09:29para desestabilizar Cataluña de algún modo. Bueno, pues esto forma parte de una cesión previa y es
00:09:34que en esa sesión de investidura por la cual Pedro Sánchez revalida la presidencia del gobierno con
00:09:39el apoyo de Junts, una de las exigencias de Junts era crear, atención al nombre, una comisión de
00:09:46investigación sobre el derecho a saber la verdad, a saber la verdad sobre estos atentados. Y van
00:09:52e invitan a este yihadista condenado a 43 años. Yo me pregunto, Teresa, tú que tienes muchos
00:09:58contactos en las fuerzas y cuerpas de seguridad del Estado, ¿cómo están recibiendo este tipo
00:10:03de ataques? Porque a mí me parece un insulto si fuera policía o guardia civil o miembro del CNI.
00:10:08Lo es y sobre todo lo que decía antes, que se meten con los débiles, con esos que no se pueden
00:10:14defender, porque ahora mismo ni la Fuerza de Grupo Seguridad del Estado, ni la Guardia Civil, ni el
00:10:19CNI pueden salir a defenderse de estas acusaciones tan graves. Entonces se meten contra aquellos
00:10:26que no tienen voz para poder defenderse y decir, oye, esto no es verdad, nos están acusando de
00:10:33unos delitos muy graves, nosotros no tenemos nada que ver. Nadie dentro del Centro Nacional de
00:10:37Inteligencia puede salir a defender a esos 3.000 hombres, ni nadie en la Guardia Civil puede
00:10:43defender tampoco a los agentes. Entonces a mí me parece fácil por parte del Gobierno,
00:10:51bueno, pues de esta manera podemos conseguir que nuestros socios de gobierno nos aprueben los
00:10:58presupuestos, les dejamos que especulen y que inviertan injurias y calumnias, como es en este
00:11:05caso, sobre las instituciones y como los otros no van a responder, pues cada uno que saque sus
00:11:11conclusiones. Hay que reconocer que están teniendo éxito, es decir, en este proceso muy breve, porque llevan
00:11:16seis años, parece que llevamos un siglo, es decir, pero se está haciendo larga. Hace algunos años, por mucho
00:11:22menos, la sociedad española hubiera salido, se hubiera revolucionado o revelado cívicamente, como queréis
00:11:28decirlo. Hoy ya estamos tan acostumbrados a esto que no nos llama la atención, porque parece, como
00:11:35decía Cayetana, que tocamos fondo, pero nunca dejamos de tocar fondo. Y aquí me gustaría introducir un
00:11:40concepto de Antonio Granci, él fue el fundador del Partido Comunista italiano y uno de los grandes
00:11:45referentes de la ultraizquierda y del sanchismo actual, y él hablaba de un concepto que se llama
00:11:52sentido común, es decir, él consideraba el sentido común, nosotros lo podemos, la gente de bien,
00:11:59entiende el sentido común como un concepto objetivo, en términos de realismo político es algo objetivo,
00:12:05muchas veces coloquialmente decimos, bueno, es que esto es de sentido común. Ellos lo ven de otra
00:12:10manera, para ellos está muy relacionado con la ideología, para ellos la ideología es una suerte,
00:12:14hablo de Granci, una suerte de sentido común que imponen las élites que hemos heredado del pasado,
00:12:21que tienen mucho que ver con nuestro modo de entender la vida y que es aceptado pasivamente
00:12:26por las masas. Entonces ellos dicen, si las derechas en algunas ocasiones han sido capaces de cambiar
00:12:33sentido común y ponen como referente a Thatcher, Margaret Thatcher, en un momento dado cuando le
00:12:39preguntaron cuál ha sido su primer éxito, hemos conseguido que los laboristas cambien de opinión y
00:12:43esto lo tienen muy metidos en su cabeza, tanto los de Podemos como el comunismo internacional,
00:12:48si sea que uno de los grandes referentes a nivel mundial, dice que uno de sus referentes es Margaret
00:12:53Thatcher por eso mismo, y aquí han conseguido cambiar el sentido común, es decir, ya aceptamos
00:12:58como normal lo que es absolutamente anormal. Totalmente, fijaos, esto es lo que comentaba
00:13:04Cayetana Álvarez de Toledo en el propio congreso después de esa intervención indigna, aberrante,
00:13:12por parte de este yihadista, invitado por el Partido Socialista y por Junts. Han traído a
00:13:18un terrorista al congreso para llamar terrorista al Estado, para llamar asesino al CNI y prevaricador
00:13:24al Tribunal Supremo, y todo esto para dar satisfacción a Junts, para mantener contento al
00:13:29prófugo Puigdemont, para que Sánchez pueda seguir en el poder. Bueno, pues esta forma parte, una de las sesiones...
00:13:36Déjame, Manu, perdón, antes de cambiar solo una cosita, decir que tenemos una noticia estupenda y ya me han
00:13:42soplado por X, que fue la autora de esa frase que decía yo referencia antes, era la madre de
00:13:47José Bapagazo Urtundúa. Efectivamente. En el funeral de su hijo cuando se presentó allí Pachi López.
00:13:52Y dentro de estas sesiones está, bueno, pues el hecho de que Junts quiere que vaya el yihadista al
00:13:59congreso a hablar y habla, para alimentar la teoría cospiranoica de que esos atentados eran fruto de
00:14:05una conspiración del CNI, por lo tanto del Estado, y tenemos la cesión de fronteras, que es otra de las
00:14:11cosas que se está negociando, y que ya está prácticamente cerrado. Ya se habla de que, bueno,
00:14:16que es cuestión de encontrar la fórmula jurídica para que los Mossos se encarguen, a partir de ahora,
00:14:22de controlar las fronteras. Yo me pregunto, para empezar, ¿qué fronteras? O sea, ¿eso incluye también la
00:14:28frontera entre Cataluña y Aragón, y la Comunidad Valenciana, o cómo? O sea, es que estamos, una
00:14:34competencia que es exclusiva del Estado. Totalmente, y además ellos utilizan muy bien las palabras, no
00:14:39dicen transferir, porque sabe que eso sería totalmente inconstitucional, dice ceder, vamos a ceder
00:14:45parte de las competencias y lo van a llevar Mossos de Escuadra con Fuerzas de Cuerpo y Seguridad del
00:14:52Estado. No, finalmente terminará siendo Mossos de Escuadra, como actualmente ocurre en casi toda
00:14:59Cataluña, que las competencias las tienen Mossos. ¿Cómo puedes acabar cediendo una competencia que, tal y
00:15:06como marca la Constitución, es exclusiva del Estado? Claro, es que el artículo 104 de la
00:15:12Constitución Española es claro en esto. Entonces, yo tampoco lo puedo llegar a entender, pero bueno,
00:15:18tenemos que tener en cuenta que al final, el último, el que tiene la última palabra en esto va a ser
00:15:23el Tribunal Constitucional. Pues espérate. Entonces tranquilos. Qué alegría nos das. Hay garantías. Oye, también puede
00:15:31ocurrir algo similar a la amnistía, ¿no? Que Sánchez le diga a sus socios, yo te he aprobado una ley de la
00:15:36amnistía, si no se puede aplicar. En este caso hay un problema que va un poco más allá, perdona Teresa,
00:15:41del Constitucional, porque claro, las fronteras en España no son sólo las fronteras de España,
00:15:47son también las fronteras de Europa. Entonces, ahí puede haber, yo creo, una serie de problemas que
00:15:53trasciendan al Tribunal Constitucional. Y dicho esto, lo curioso del tema, a mí me llama mucho la
00:15:59atención cómo los defensores a utranza del Estado defienden todo del Estado menos sus fronteras. Es
00:16:06un tema bastante curioso. Es decir, y un Estado se define porque tiene unas fronteras. Si no, no hay
00:16:11Estado. Que se lo pregunten, casi en modo irónico, que se lo pregunten a los palestinos.
00:16:16Es decir, cuando tú tienes un Estado, tienes un Estado porque tienes unas fronteras. Y todo en el
00:16:21Estado se defiende como si fuese sagrado. La educación pública, la sanidad pública, es todo
00:16:27sagrado menos las fronteras. Que eso sí que debería ser sagrado. Una de las pocas funciones que
00:16:31debería cumplir el Estado, yo soy un defensor del Estado mínimo, cuanto menos Estado mejor,
00:16:35seguridad, defensa y justicia. Se me apura ya ni siquiera justicia porque hay métodos privados,
00:16:41pero bueno, digamos que son las tres funciones básicas. Seguridad, defensa y justicia. Bueno,
00:16:45los grandes defensores del Estado están dispuestos a ceder una de esas tres competencias básicas. Ya
00:16:50han cedido la seguridad y ahora pretenden ceder, transferir la defensa. Porque al fin y al cabo
00:16:58estamos hablando de control de fronteras. Y transferirla a un cuerpo como los Mossos de
00:17:03Escuadra que mostraron una incapacidad absoluta cuando Puigdemont vino a España y le dejaron...
00:17:09Pero eso es lo de menos. Si los Mossos fuesen el cuerpo mejor preparado del mundo para controlar
00:17:18una frontera, sería igual de inconstitucional, igual de indecente. Además, han demostrado que no lo son.
00:17:24Pero es que, de hecho, los Mossos de Escuadra, los propios sindicatos, dicen que ellos no reclaman
00:17:30en ningún sentido este tipo de competencias porque ellos mismos han reconocido, han confesado que no
00:17:34estaban preparados. Lo que pasa es que el gobierno les está dando nuevas dotaciones, 15.000 millones,
00:17:41es decir, para los Mossos de Escuadra, para nuevos efectivos. Todo lo contrario de lo que está
00:17:46sucediendo en la Guardia Civil, porque esto es un ataque contra las fuerzas de seguridad estatal,
00:17:50tanto la policía como la Guardia Civil. Y que tiene mucho que ver, porque todo esto está entrelazado,
00:17:55tiene mucho que ver con la colonización de las instituciones. Cuando se habla de la colonización
00:18:00de instituciones, hablamos tanto que yo creo que algunos oyentes se pueden perder. ¿Qué significa
00:18:05esto? ¿Tú entras? Pues lo que significa es que un partido, a través del gobierno, entra, porque es un
00:18:10partido, ellos se han llevado al estado un partido político y funciona con las estructuras
00:18:16partidistas. Un partido, a través del gobierno, entra en una institución, por ejemplo la Guardia Civil,
00:18:23decapita la cabeza, politiza esa cabeza, esa cerquita al neutral que estaba antes, al imparcial,
00:18:31una vez que se ha producido esa decapitación, esas sustituciones, ese desplazamiento, depuran los
00:18:36cuadros medios, hacen que el sentido que ha tenido la institución lo pierda por completo y lo
00:18:42resignifican. Al final, como se siguen llamando igual, parece que no ha cambiado nada, pero por
00:18:47dentro lo ha cambiado absolutamente todo. Es puro comunismo, es puro marxismo, el viejo topo que
00:18:52opera. Con lo cual, es un ataque a la Guardia Civil fundamentalmente, porque siempre ha sido
00:18:59mucho más independiente, con todo el respeto que tengo por la Policía Nacional.
00:19:04Fijaos que el objetivo en última instancia de Junts es borrar todo rastro, todo símbolo de España,
00:19:11de Cataluña. Por eso insisten tanto en que no haya ni un solo Policía Nacional, ni un solo
00:19:17Guardia Civil. Es decir, que la presencia de España como tal, como símbolo, desaparezca por
00:19:23completo de Cataluña, porque al fin y al cabo Policía Nacional es policía que representa a
00:19:27todos los españoles, Guardia Civil exactamente igual. Con la bandera, además, etcétera. Ese es
00:19:32el objetivo. Pero, curiosamente, no me deja sorprender la paradoja de esta exigencia. Porque,
00:19:36claro, fijaos, pretenden asumir el control de fronteras los mismos separatistas que promovieron
00:19:45y fomentaron la llegada de inmigración árabe, de inmigración musulmana, de inmigración subsahariana,
00:19:54precisamente con el mismo fin. Porque los separatistas catalanes, los nacionistas catalanes,
00:19:59no querían inmigrantes hispanos. No querían inmigrantes hispanos. Ellos querían musulmanes.
00:20:04Que vengan muchos musulmanes a Cataluña, que son bienvenidos. ¿Por qué? Porque los hispanos,
00:20:09al fin y al cabo, somos primos hermanos y ven a España como la madre patria, como un país hermano.
00:20:17Y hablan español. Y estos ineptos, estos racistas, pensaban en su día que los musulmanes se iban
00:20:27a integrar y iban a hablar catalán. Y ahora tienen un problema morro, con el tema de la
00:20:33integración de este colectivo y de seguridad. Que tiene bastante que ver con el tema que
00:20:39estábamos tratando antes. Hay dos cosas ahí que son, primero, como bien dices,
00:20:44la desaparición de toda presencia de todo aquello que alguien que llegue de fuera le indique que
00:20:50está en España. Y en ese sentido, pues si tú llegas a la frontera, en vez de haber un policía
00:20:54español, un guardia civil español, hay un cuerpo de policía que no sabes muy bien qué es y que es
00:21:00de allí. Pues la percepción obviamente cambia. Y al mismo tiempo, esto les va sirviendo también
00:21:06para ir construyendo. Ellos en el golpe del 17 se dieron cuenta de que para dar ese salto que
00:21:14intentaron dar entonces, les faltaban una serie de cosas y ahora han empezado a hacerlas. Entonces
00:21:20les falta una serie de cosas. Por ejemplo, les falta gente que recaude impuestos. Pues están
00:21:24en ello. La hacienda catalana está creciendo, va a ir asumiendo competencias y va a seguir asumiendo
00:21:29y va a seguir creciendo. Tenían 800 funcionarios, van a contratar a 200 más. Ya es un 25 más de
00:21:35plantilla y en unos años se supone que serán 4.000. Les faltan también unos cuerpos de seguridad
00:21:40que se ocupen de todas las tareas importantes y de todas las tareas visibles. Pues ahora están
00:21:45también buscando eso. Es decir, se está buscando crear una serie de estructuras para que, llegado
00:21:51el día, simplemente sea desenchufar y ya está. Y ya esté todo funcionando. Que eso es obviamente
00:21:57lo que les falló, además de más cosas, en el año 17. Y el PSOE se lo está sirviendo. Se lo está
00:22:04sirviendo. ¿Por qué? Porque el PSOE piensa que eso es bueno. No, el PSOE no tal. Se lo está sirviendo
00:22:09para que Sánchez aguante 15 días más. Tal cual, tal cual. Y luego la siguiente sesión será para
00:22:14los siguientes 15 días y así. Esto es, yo creo que está reflejado en su primer libro manual de
00:22:21resistencia. Esto es día a día, día a día. Y todo con tal de conseguir sus objetivos. Ellos tienen un
00:22:28plan. Al principio hablabais del Estado y tiene mucho que ver con la concepción que esta gente
00:22:32tiene del Estado. El Estado es un recurso al servicio de los ciudadanos que el gobierno debe
00:22:36gestionar. Ellos lo tienen como su propio cortijo porque ningún gobierno puede responder con la
00:22:43libertad que ellos están respondiendo de las competencias del Estado, que es de todos. Es un
00:22:47legado que han recibido y que tienen que mantener. Es decir, no pueden trocear como están haciendo
00:22:53con España para después venderlo. Y después me gustaría apuntar también la hipocresía que
00:22:57demuestra efectivamente estos racistas, supremacistas, como tú bien has dicho Manuel,
00:23:01que son los separatistas. Es decir, con el tema de la inmigración. Pero es que además de supremacistas,
00:23:07de racistas, son unos ignorantes porque cualquiera sabe que el inmigrante musulmán no llega para
00:23:13aceptar o acatar lo que le dicen y mucho menos para ser formateado con la libertad que
00:23:18pretendían hacerlo los separatistas. Una vez que el musulmán llega a la masa crítica, llega a una
00:23:24masa crítica, se acabaron las concesiones. Es la imposición, la imposición total. Y después,
00:23:29yo estoy de acuerdo con vosotros que efectivamente el objetivo puede ser a corto plazo mantenerse 15
00:23:35días más en el gobierno, pero hay un plan que va a largo horizonte. Tiene largos trazos y largo
00:23:43recorrido. Es decir, ellos lo que quieren es, evidentemente, consolidar un poder dictatorial
00:23:47ya que va hacia la tiranía. Es decir, cada día cuenta. Y lo que están haciendo es consolidando
00:23:52ese poder. Con lo cual, esos dos años que le queda a legislatura, porque hay quien dice que
00:23:58puede haber elecciones y yo no descarto, son fundamentales para que ellos sigan colonizando
00:24:02las instituciones y crear estructuras permanentes que dificulten o imposibiliten ese cambio, esa
00:24:08reversión cuando hay otro gobierno. Esta misma semana salía un informe, Índice de Percepción de
00:24:15la Corrupción de Transparencia Internacional, en donde ya se cataloga España literalmente como
00:24:20democracia defectuosa. Ya no somos una democracia plena. Hemos caído en todos los índices de
00:24:25calidad democrática a nivel internacional. Banco Mundial, instituciones internacionales. Bueno,
00:24:30pues estamos en esa crisis institucional, en ese declive, en ese descenso hacia los infiernos.
00:24:36Dejadme un minuto. Vamos a hacer una pequeña pausa de publicidad y luego vamos a regresar
00:24:40con tres nombres propios. Vamos a hablar de Zapatero, vamos a hablar de Pablo Iglesias y
00:24:46vamos a hablar del vicepresidente de Estados Unidos, Vance, que ha dejado tiritando a muchos
00:24:52líderes europeos. A continuación, la trinchera de llamas. Bueno, pues ya estamos de vuelta en el
00:24:58tiempo de tertulia. Comentábamos antes ese acuerdo absolutamente vergonzoso de PESOE-JUNX para invitar
00:25:06a un yihadista al Congreso, alimentar esa teoría conspiranoica, pero tenemos también noticias de
00:25:12esta misma semana que a mí me parecen tremendamente alarmantes. Por un lado, el expresidente del
00:25:19gobierno, ex líder del Partido Socialista, mano derecha de Pedro Sánchez, José Luis Rodríguez
00:25:25Zapatero, montó un lobby para captar dinero con un inversor chino que estaba siendo investigado
00:25:32por el CNI, por el Servicio de Espionaje de Información del Estado. Zapatero utilizó dinero
00:25:39y contactos de un empresario chino, investigado por el Centro Nacional de Inteligencia, para poner
00:25:43en marcha The Global Analysis and Trends in Emerging Regions, el Gate Center, un lobby, un think tank con
00:25:51Oficina Madrid, que se financia con donaciones opacas de particulares y empresas privadas y que
00:25:57promueve, atención, el acercamiento entre España y China. Uno de los colaboradores más cercanos de
00:26:03Zapatero, involucrados en este Gate Center, pues resulta que es un empresario chino que está en el
00:26:11radar de los servicios de información españoles por sus conexiones con el aparato de espionaje de
00:26:16Pekín. Es decir, estamos hablando de un supuesto o presunto espía chino que es colaborador
00:26:23de Zapatero en un think tank. Bueno, pues resulta que Zapatero, desde luego, ha salido de la política
00:26:29y ahora se dedica a este tipo de negociantes, negociados para él, con opacos, turbios,
00:26:37con regímenes tan deleznables y sanguinarios como Venezuela y China. Oscar. Sí, es un amante de la
00:26:46libertad, lo conocimos aquí en España y evidentemente lo manifiesta cada día. Es decir,
00:26:51¿qué pasaría si alguien conservador... a ver, la similitud no es posible porque todos los regímenes
00:26:57totalitarios que hay en el mundo ahora mismo son de izquierdas, de manera invariable. Pero,
00:27:02yo lo he dicho siempre, el PSOE es una conspiración por el poder, para hacer negocio con ese poder que
00:27:07ellos tienen. Y lo manifiesta. Es decir, la ideología es una mascarada. Hay que hablar de
00:27:11extrema izquierda porque son extremistas, porque son fanáticos, porque es lo que dicen representar,
00:27:15pero al fin y al cabo es una mascarada para hacer negocios de una manera impune. Es decir,
00:27:19eso es lo que les preocupa. Y si pueden perpetuarse en el poder, mejor. Es decir,
00:27:23lo de China es una vergüenza, igual que lo es Venezuela, un régimen genocida que asesina a su
00:27:28pueblo y ahora China. Es decir, la impresión que uno tiene, que yo creo que es certeza,
00:27:33es que toda esta gente ha superado la democracia. Es decir, la democracia les da igual ya. Hubo
00:27:39un momento, después de Tiananmen recordaréis que, igual Teresa era muy jovencita, pero yo recuerdo
00:27:44perfectamente cómo salieron los jóvenes con los tanques a rebelarse contra ese sistema totalitario
00:27:50y no podían salir de China porque eran considerados personas non gratas, un régimen
00:27:54evidentemente repugnante y repugnado por el mundo. Hoy no. Hoy se pasean por el mundo con total
00:28:01libertad y encima tienen embajadores de la talla Zapatero, que además parece ser que el gobierno
00:28:05les ha dado permiso especial, una bula, a Zapatero para que negocie y a saber cómo lo hace, porque
00:28:14esto debería ser siempre la embajada. Es decir, para eso está la embajada de España, ¿no? Pues
00:28:18parece ser que le ha dado un permiso especial y que tiene bula pues para hacer lo que crea
00:28:24conveniente. Y a mí, que me interesa bastante el lenguaje, me cabría bastante cuando le oigo decir
00:28:30que es la voluntad de España tener relaciones positivas, que sigan mejorando con China. ¿Qué
00:28:35es eso de la voluntad espada de España? Es tu voluntad, tirano. Es su voluntad porque además
00:28:40es una sociedad lucrativa, cosa que me llama la atención, porque está dado de alto como una
00:28:47fundación, cosa que hace que pueda ser mucho más opaca y que no tenga que presentar sus cuentas,
00:28:52sin embargo, sí que tiene un fin lucrativo. Y yo creo que ahí, pues en ese caso, esa presunta
00:29:01irregularidad debería al menos Hacienda decirle, oye, presenta tus cuentas como lo hace cualquier
00:29:07sociedad limitada o cualquier sociedad anónima. Pero es que además dentro de esta fundación,
00:29:13asociación, también están Moratinos y también está Miguel Sebastián. Y también a este socio
00:29:22chino, pues casualmente Zapatero, y esto reconocido por el propio socio, bueno, pues le ha abierto las
00:29:30puertas para que forme parte también del Grupo de Puebla y del banco que dirige actualmente Dilma
00:29:37Rousseff. Entonces a mí me parece que estos negocios van mucho más allá de lo que aparentemente
00:29:42podemos creer, de ese supuesto acercamiento con China y con el Partido Comunista. Un expresidente
00:29:49español haciendo negocios con un presunto espía del régimen chino. Esto en cualquier democracia
00:29:56mínimamente normal, no te digo yo de Estados Unidos o Suiza, que son grandes ejemplos democracia,
00:30:04sino cualquier democracia mínimamente normal, es un escándalo de primer orden. Bueno, pues aquí
00:30:08tenemos a Zapatero al servicio de los intereses chinos y luego tenemos a Pablo Iglesias, que
00:30:15también hemos descubierto esta semana, que resulta que cobró de empresarios iraníes, por esa televisión
00:30:20iraní que estuvo operando en España, pagos de hasta 12.600 euros. Y atención, esto es lo grave,
00:30:27cuando era diputado, líder de Podemos y diputado. Carmelo. A ver, yo creo que sus relaciones nos dan
00:30:37la idea de la catadura moral de estos personajes y a mí eso me parece muy interesante, es decir,
00:30:44en los últimos años hemos desligado completamente el comportamiento, hemos, han mejor dicho,
00:30:52han desligado completamente el comportamiento de los políticos de su relato político, perdóname la
00:31:01redundancia, es decir, yo puedo decir lo que sea, hablar de feminismo y luego hago lo que
00:31:08me da la gana, cobrar de Irán. Es decir, esto es un poco el modus vivendi de esta nueva izquierda
00:31:17que llegó y se mantiene, porque Pedro Sánchez el relato que tiene es un relato estrictamente
00:31:23nosotros somos la verdad, si no somos nosotros quién va a defender la democracia. Se mantiene en
00:31:28base, no tanto o no sólo a medidas políticas, digamos, de carácter económico y tal, sino sobre todo a un
00:31:35envoltorio moral de esas medidas y resulta que están, pues eso, acostándose, si me permite la
00:31:42expresión, con las peores dictaduras del planeta, es decir, están con la dictadura china que tiene
00:31:48a millones de personas en campos de concentración hoy, hoy, no es un relato de no la historia, no, hoy,
00:31:55están con la dictadura venezolana que está, digamos, apaleando a opositores día sí día también y
00:32:02están con la dictadura iraní en la que se cuelga de las grúas a los homosexuales y se obliga a las
00:32:07mujeres a ir con velo y como te quites el velo te pegan una paliza en media calle. Eso es la gente
00:32:13con la que están estos tipos, es decir, y luego esos mismos tipos vienen a darnos lecciones de la
00:32:17ultraderecha. Joder, oye, pues más ultraderecha que los ayatolas. Qué poca vergüenza. Fijaos cómo
00:32:24justificaba Pablo Iglesias hace algunos años, cuando lideraba Podemos, su alianza con el régimen
00:32:31de Irán. Mucha gente puede decir, pero vosotros, si sois de izquierdas, ¿por qué aceptáis hacer un
00:32:36programa para un gobierno como el de Irán, que es una teocracia, que no podéis estar de acuerdo con
00:32:42Irán, o aceptaríais hacer algo para el gobierno, para una televisión financiada por el gobierno
00:32:46de Putin? Y es como, pues mira, la geopolítica es así y no vamos a ser los únicos imbéciles que no
00:32:52hagamos política cuando todo el mundo hace política. Dios, ¿qué es lo del tren precintado? El tren que
00:32:57pusieron los alemanes en la primera guerra mundial a Lenin para que atravesara territorio alemán y
00:33:03llegara a Rusia con la finalidad de desestabilizar políticamente a su adversario militar. Imaginaos
00:33:10lo que podrían decir muchos. Ah, tú eres un traidor, eres una espía, eres un antipatriota, estás
00:33:16permitiendo que los alemanes te pongan, alemanes que estamos en contra de ellos, los bolcheviques,
00:33:20también que te pongan un tren para llegar a desestabilizar a tu país. Así es la política.
00:33:26A los alemanes les interesaba poner un tren a Lenin para que desestabilizar a Rusia. A los
00:33:31iraníes les interesa que se difunda en América Latina y en España un discurso de izquierdas
00:33:37porque afecta a sus adversarios. ¿Lo aprovechamos o no lo aprovechamos? Oscar, ¿qué carca es este
00:33:44hombre? Así es la política. Fíjate en el mensaje que lanza. Así es la política. Es decir, él reconoce
00:33:49que sí, que cobra de los iraníes con el objetivo de desestabilizar a España. Es alucinante. Y no
00:33:57solamente de los iraníes porque es que este canal de televisión que él tenía también estaba
00:34:04financiado y hay un informe, que yo tuve acceso a él pero que se quedó bajo secreto sumario en la
00:34:10Audiencia Nacional, un informe de la UDF donde se demuestra que esa tertulia que él tenía en
00:34:18Telecas, si no recuerdo mal, también estaba financiada por la narcodictadura venezolana y
00:34:26esos 400.000 euros que recibió Monedero, una gran parte de ese dinero fue para financiar también
00:34:33ese programa. Es decir, ese programa de televisión para desestabilizar a España, para crear una
00:34:39formación de extrema izquierda que desestabilizara a España, estaba financiado tanto por Irán como
00:34:45por la narcodictadura venezolana. Pero es que está prohibido por ley que un partido reciba
00:34:51financiación de un estado extranjero por razones evidentes. Eso sí que es una interferencia y sin
00:34:57embargo no pasa absolutamente nada. Hoy Podemos puede ser marginal o puede parecer
00:35:03marginal pero Podemos tuvo mucho que ver en lo que estamos sufriendo ahora mismo.
00:35:08Ya han salido impunes. Y tú decías antes, Ceresa, que a mí me ha parecido interesante decir
00:35:13esos nombres Miguel Sebastián, Moratinos, Morodo también, Bono, que es el que entró en contacto con Maduro.
00:35:22Es decir, cuando yo escucho a alguien, como Fijo, decir que el PSOE bueno tiene que volver porque
00:35:31el sanchismo no tiene nada que ver con ese PSOE clásico, es que está confundiendo a la gente.
00:35:37Yo, y esto es una opinión personal, considero que en la historia del Partido Socialista Obrero
00:35:41Español nunca ha habido un socialismo bueno. No hay PSOE bueno. De hecho se habla siempre de
00:35:47Besteiro, se habla de Rosa Díez, se habla de Nicolás Redondo porque son las excepciones que confirman la regla.
00:35:55No hay PSOE bueno. Me quedo con ese titular. Me ha gustado, Óscar. Vamos a analizar, porque hay que,
00:36:01protagonista de los últimos días, madre mía la que se está liando a nivel internacional y el
00:36:08vicepresidente de Estados Unidos ha estado en la Conferencia de Seguridad de Múnich con muchos de
00:36:11los líderes europeos y militares del continente para hablar precisamente de eso, de seguridad y
00:36:17de los planes que tiene Estados Unidos a nivel global. Y en su intervención en Múnich lo que dio
00:36:23fue, bueno, pues un recital de bofetadas, por así decir, a muchos de los líderes europeos. Para hablar
00:36:30sobre esta cuestión y sobre otras cuestiones de carácter internacional contamos con uno de los
00:36:36mayores expertos, porque a mí siempre me gusta estar rodeado de los mejores, Enrique Couto, que es
00:36:41fundador de VisualPolitik y un experto, un gran analista en materia política internacional.
00:36:47¿Qué tal, Enrique? ¿Cómo estás? Buenos días. Buenos días, Manuel. Muchas gracias por la invitación y muchas
00:36:53gracias por tus generosísimas palabras. De generosísimas nada más que merecidas. VisualPolitik, el mejor
00:36:59canal de información de política internacional que existe en español. Enrique, primera valoración
00:37:05sobre ese discurso, esa intervención de Vance en la conferencia de seguridad de Múnich, que ha caído
00:37:15como un jarro de agua fría en Europa. Y de hecho ya hay consecuencias porque Macron ha convocado a
00:37:22los líderes europeos a una reunión de urgencia, de emergencia, porque lo que ha venido a decir
00:37:28Vance básicamente, y corrígeme si me equivoco, es, bueno, que Estados Unidos ya se ha cansado de pagarle
00:37:35la defensa a Europa y que o espabilamos o nos espabilan. Sí, bueno, Manuel. Tengo que decirte que esto es algo que hemos vivido en primera persona, porque de hecho, bueno,
00:37:45hace una oportunidad en la equipo de VisualPolitik estar en la propia conferencia de Múnich, ¿no?, en esta ocasión, y es algo que hemos podido respirar en primera persona.
00:37:53A ver, tenemos aquí dos campos de juego muy diferentes, y esto sí que tengo que decirlo, ¿no? Por un lado tenemos lo que podemos decir el campo de juego más político, más de cara a la galería, más de cara a las cámaras,
00:38:04donde, como muy bien dices, pues ha habido muchísimas bofetadas. Algunas justificadas, y tengo que decir que otras no tan justificadas, porque lo cierto es que el discurso de Vance no fue un discurso que tenemos que interpretar de forma aislada, ¿no?
00:38:18Es un discurso que viene acompañado también de unas declaraciones muy intensas de Trump, con la llamada además con Vladimir Putin a finales de esta semana. Tenemos también la visita de jefes, del secretario de Defensa de Estados Unidos a la OTAN y a Polonia,
00:38:31donde han estado hablando mucho, ¿no? Y básicamente, ¿qué es lo que han dicho? Yo creo que esto es lo importante, ¿no? De cara a las cámaras, ¿qué es lo que han dicho? Bueno, lo más preocupante, o quizás lo más inquietante para Europa, que es lo que ha desatado muy las alarmas, lo que ha llevado a esas reuniones de emergencia, es básicamente que han dicho que ellos van a empezar a retirarse, ¿no?
00:38:50De hecho, esto es lo que ha dicho el secretario de Defensa, claramente, y es que en los próximos años vamos a ver una disminución del número de efectivos militares de Estados Unidos en el continente europeo. También han dicho que ellos van a ser quienes marquen claramente las negociaciones entre Rusia y Ucrania, que ellos van a ser el intermediario, o al menos van a ser el eje de comunicación, que aquí Europa va a poder hablar, pero que no va a intervenir directamente. Esto fue algo que dijo ayer Kellogg, que es el enviado especial de Donald Trump a Ucrania.
00:39:16También han dicho que reconocen, y esto sí que quizás es más inquietante, que reconocen claramente que... A ver, esto es un poco sensible, ¿no? Pero reconocen que el uso de la fuerza puede llegar a ser legítimo para conseguir beneficios territoriales. Quizás esto es lo que más ha preocupado en Europa, sobre todo en Europa del Este. ¿Y qué más nos han dicho?
00:39:35Fundamentalmente han dicho que Ucrania va a ser en el futuro un deber, una obligación, una responsabilidad de la parte europea, que ellos no van a intervenir directamente, que van a mantener su apoyo militar y financiero a Ucrania, pero que no van a intervenir directamente y han pedido que se intervención la de Europa. ¿Ante qué estamos? De cada vez estamos ante un choque de trenes, estamos ante lo que ha sido hasta ahora una ruptura de la OTAN de acuerdos, o de la OTAN de una coordinación de política internacional.
00:40:02Manuel, si me lo permiten, diría. Hay una parte en la que creo honestamente que la Administración, en este caso de Donald Trump, tiene razón y es que Europa no ha hecho los deberes en los últimos años, pero como te decía, también hay una parte donde creo que esta vez ha excedido. Se ha excedido mucho porque yo creo que la Conferencia de Múnich era un lugar para reforzar el vínculo atlántico y no para romperlo. ¿Y por qué digo esto? Pues esencialmente porque en los últimos años Europa está cambiando mucho. En España no se ve porque tenemos a Pedro Sánchez en la Moncloa, pero lo cierto es que en el resto de Europa está cambiando bastante.
00:40:32En los últimos años y sobre todo hay una corriente muy vinculada a los países del este de Europa y a la que se ha sumado recientemente también, o está sumado parcialmente, tanto Francia como incluso Alemania, donde están dando mucho más peso a la seguridad. Eso está cambiando. El hecho del gasto en defensa, por ejemplo, de la OTAN el año pasado de los países europeos incrementó un 20% y hoy ya tenemos muchos países europeos que están por encima, en inversión militar, de Estados Unidos. Podríamos hablar de Polonia, de Estonia, de Letonia, de Finlandia, de Suecia, si son países que están por encima de Estados Unidos son muy cercanos.
00:41:02Con lo cual yo creo que esa acusación ha sido también un tanto injusta. Entonces, resumiendo, tenemos a un Estados Unidos que dice que a partir de ahora Europa esto es cosa tuya y por otro lado tenemos también lo que han sido unas críticas que yo creo que han sido excesivas porque ha habido más juego político que estratégico.
00:41:20Tengo que decir que junto a Vance hay un montón de senadores apoyando las posiciones tradicionales de la OTAN, con Dios es lo claro.
00:41:50En todo caso, Enrique, ¿cómo se presenta el panorama en Ucrania? Porque lo cierto es que la declaración, el anuncio de Donald Trump después de 90 minutos de conversación con Vladimir Putin, claro, aquí lo que ha venido a decir es que te vas a quedar con el terreno que has logrado invadir, te quedas también con Crimea, pero esto supone una cesión.
00:42:17Precisamente ante el régimen de Putin y deja abandonado, a su suerte, a Ucrania. ¿Cómo se presenta este escenario a corto plazo?
00:42:28Bien, yo diría que tenemos una buena noticia y una noticia quizás más inquietante. Voy a empezar, si me lo permites, por la buena. La buena, ¿qué sabemos a día de hoy? Lo que sabemos a día de hoy es que probablemente nos estamos dirigiendo a una paz a la coreana.
00:42:40Es decir, una paz que recuerda mucho al acuerdo de paz entre Corea del Norte, bueno, mejor dicho acuerdo de paz al alto fuego entre Corea del Norte y Corea del Sur, ¿no?, los años 50.
00:42:46Lo que vamos a vivir o lo que va a intentar la administración Trump, básicamente es lo que están diciendo, es que se alcance un alto fuego donde Rusia, evidentemente, controla una parte del territorio, aproximadamente el 18% del territorio ucraniano que se ha anexionado con esta guerra, pero que a partir de ahí Ucrania reciba asistencia militar y asistencia económica y también acuerdos comerciales preferentes tanto con Europa como con Estados Unidos.
00:43:07Esto en sí mismo sería una buena noticia, Manuel, porque es cierto que después de tres años, ya estamos a punto de cumplir el tercer aniversario de una guerra que ha sido durísima y donde no se ve una vía de salida, buscar poner fin al conflicto puede ser algo positivo. Ahora bien, puede ser algo positivo si se garantiza la soberanía y la seguridad de Ucrania en el futuro.
00:43:24Y afortunadamente eso es lo que parece que más allá de las declaraciones, como decía antes, y de los grandes esloganes, es lo que estamos viendo. Es decir, lo que sabemos es que Estados Unidos va a mantener la asistencia militar y financiera a Ucrania. Lo que sabemos es que Europa va a incrementar todavía más la asistencia económica y financiera a Ucrania. En este caso, tengo que decir que Europa ya ha puesto bastante más dinero que Estados Unidos en lo que es el apoyo a Ucrania, y eso es algo también que Trump suele obviar, pero que hay que resaltar.
00:43:50Europa ha sido, con mucha diferencia, el primer socio, el primer partner, el primer contribuyente a la causa ucraniana, y lo bueno que esto es que abra un escenario donde si se garantiza realmente, y ahí es donde va a estar el juego de todo, que qué garantías de seguridad se le da a Ucrania, porque si se garantiza la seguridad de Ucrania en el futuro, yo creo que ese escenario va a ser muy bueno para Ucrania, porque al final podríamos estar hablando ya de una reconstrucción, y de una reconstrucción vinculada directamente ya a Occidente, como ocurría hasta el año 2022, donde Ucrania tenía que estar siempre agitada.
00:44:20Mirando el juego, el temple entre el miedo a Moscú, mirando al este y mirando al oeste. Ahora ya claramente tenemos una Ucrania donde probablemente, de la mano de Polonia, van a abrirse a unas instituciones occidentales, unas instituciones de mercado, y van a vincularse muchísimo más con la seguridad europea. Eso es bueno.
00:44:35¿Qué es lo malo? O digamos, ¿qué es la parte inquietante? Pues aquí tengo que decir, Manuel, que es que la evidencia nos dice que Donald Trump suele ser muy generoso con los dictadores, y esto es lo que nos dice la historia. Los dictadores siempre salen ganando con Donald Trump, ¿no?
00:44:50Lo vimos en 2019, cuando China se quedó con Hong Kong. Lo vimos en 2017, cuando Corea del Norte consolidó su programa de armas nucleares, lo probó y lo terminó de desarrollar. Lo vimos en los acuerdos en 2019 en Doha con los talibanes para quedarse con Afganistán, unos acuerdos en los que no participó el gobierno afgano.
00:45:07Lo hemos visto recientemente con Maduro, al que le han hecho el gran favor de tener la primera visita a América Latina de un alto representante del gobierno de Estados Unidos, y ahora lo podemos ver con Putin, ¿no? Entonces, lo que hay miedo es de qué ocurra con esta negociación. Sobre todo, además, porque Estados Unidos para abrir la negociación ya ha hecho muchísimas cesiones.
00:45:27¿Qué cesiones ha hecho? Bueno, pues reconocer que no va a exigir que Rusia devuelva el territorio que se ha anexado, reconocer que la OTAN no va a incorporar a Ucrania probablemente nunca, pero desde luego en las próximas décadas, y además también reconocer que si hay tropas internacionales en Ucrania, no van a tener el referido ni el respaldo de la OTAN. Eso y la reducción de efectivos militares en el viejo continente.
00:45:51Y todo esto, Estados Unidos ya lo ha puesto sobre la mesa solo para abrir las negociaciones con Vladimir Putin. Entonces, claro, el miedo que hay es, vale, por un lado el fin del conflicto puede ser bueno, por un lado parece que todo el mundo está alineado con darle a Ucrania una seguridad a futuro y permitir generar una reconstrucción del país y unos lazos fuertes con occidente, pero por otro lado hay miedo porque los precedentes de Donald Trump es que los tiranos siempre se salen con la suya.
00:46:16Claro, esto que comentas es muy importante, Enrique, porque si al final se consigue la paz a base de rendirse ante el tirano, pues mal, vamos. Última cuestión, muy rápido, nada, 15 segundos. ¿Ucrania acabará entrando en la Unión Europea, sí o no?
00:46:35Es muy complicado, Manuel. Yo soy muy escéptico al respeto. Yo veo un acuerdo preferencial, veo facilidades, pero que entre la Unión Europea, igual me equivoco, es muy complicado. Ucrania es un país que primero tiene una enorme reconstrucción que hacer, donde va a tener una frontera dura, muy militarizada durante muchísimo tiempo, y no lo olvidemos tampoco que es un país con una renta muy baja.
00:46:56Yo veo complicado que pueda acceder a la Unión Europea, salvo que se reforme la Unión Europea. Además hay algo que no se está contando, pero que es que probablemente a París y a Berlín no les haga mucha gracia que Ucrania entrase en la Unión Europea por una cuestión de votos, y es que Ucrania es un país que culturalmente y políticamente está muy vinculado al este de Europa, y claro, sumaría 30 millones de personas a unas posiciones que no son particularmente favorables a Bruselas.
00:47:18Enrique Couto, fundador de VisualPolitik, experto, analista de política internacional, muchísimas gracias como siempre, fuerte abrazo.
00:47:27Fuerte abrazo Manuel, muchísimas gracias por la invitación.
00:47:30Bueno, pues muy interesante todo lo que nos ha comentado Couto. Vamos a hacer una pequeñísima pausa para asimilar toda la información que nos ha facilitado y regresamos para analizarlo en el tiempo de tertulia.
00:47:47Bueno, pues ya estamos de nuevo en tiempo de tertulia. Antes de continuar, un consejo, unas recomendaciones.
00:47:54Que hace unos días estuvo aquí con nosotros el CEO de Civislen y me pareció muy interesante lo que nos contaba sobre su modelo de inversión inmobiliaria.
00:48:01Ofrecen garantías en todos sus proyectos y con rentabilidades que van del 10 al 13% anual, además de que se puede invertir desde 250 euros.
00:48:11Cuesta creerlo, pero es cierto. Os animo a visitar civislen.com para que estéis informados.
00:48:17Bueno, señores. Oye, ha dejado muchos titulares, mucha información de la buena. Enrique Couto, experto en política internacional, que además está a Múnich en esa conferencia y sabe lo que se está cociendo allí.
00:48:30Carmelo, que te veo con ganas, cuéntanos.
00:48:32A ver, por partes, respecto al discurso de...
00:48:37Que a mí me gustó.
00:48:38A mí también, eh.
00:48:40A mí me gustó mucho.
00:48:41No, no, no. Me ha entusiasmado. No me ha gustado, Manuel. Me ha entusiasmado.
00:48:44Estamos esperando por saber qué opinas.
00:48:46Carmelo, ninguna conciencia libre puede permanecer ajena a eso.
00:48:49A mí el discurso me pareció bastante bien, excepto dos grandes detalles.
00:48:55A ver, a ver.
00:48:56Un primer detalle es que no puedes venir a presumir de lo que hizo tu país en la Guerra Fría, que fue maravilloso.
00:49:04Hombre.
00:49:05Cuando tú le estás poniendo la alfombra a la nueva Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas.
00:49:10Que es lo que está haciendo Trump.
00:49:12Entonces, coño, tápate.
00:49:15Es decir, disimula un poco. Elige otros referentes, habla de otra forma.
00:49:19Es decir, yo creo que ese discurso habría estado muy bien si, además de eso, hubiese dicho
00:49:28Y Europa, que es cierto y tiene toda razón, tiene que asumir sus responsabilidades.
00:49:32Vamos a ver cómo lo hacemos.
00:49:33Pero mientras tanto, que el mundo libre sepa que frente a tipejos como Putin, estamos aquí nosotros.
00:49:39Y vamos a hacer todo lo que haga falta.
00:49:41Entonces, ahí yo me habría quitado el sombrero, el poco pelo que me queda y el cráneo.
00:49:46Pero no dijo eso.
00:49:47Creo que los…
00:49:48Dijo…
00:49:49Creo que los… Sí, es cierto.
00:49:50Dijo lo que dijo.
00:49:51Dijo que se quieren lavar las manos.
00:49:53Y luego, es que el plan que ha propuesto Trump…
00:49:56Y Trump yo sé que dice esto, dice aquello, que hay que leerle como hay que leerle, hay que escucharle como hay que escucharle.
00:50:02Pero es que estamos hablando de una negociación.
00:50:04Y estamos hablando de una negociación no precisamente con la madre Teresa Calcuta, sino con el señor Vladimir Putin.
00:50:09Entonces, lo que ha propuesto, lo que ha puesto Trump sobre la mesa, es nos rendimos y a partir de que nos rendimos negociamos la paz.
00:50:18Entonces, claro, la paz va a ser muy complicado.
00:50:21Yo veo muy complicado que la paz tenga toda esa parte buena de la que hablaba Enrique y que sería buena, efectivamente.
00:50:29Pero lo veo muy complicado porque es que lo que ha dicho Trump para empezar a negociar es que vamos a poner gente en la frontera,
00:50:35la frontera ahora está donde está, no está en otro sitio, para que se separen y tal.
00:50:40No, hombre, no.
00:50:41No puedes empezar una negociación admitiendo tu derrota.
00:50:46Es que además, vamos a decir una cosa, si en algo es experto Trump es en negociación.
00:50:50Yo le suponía que era experto en negociación.
00:50:52En Oriente Medio ha dado muestras de eso y hace las cosas con un estilo peculiar, pero que funciona.
00:50:58Pero es que aquí ha hecho lo contrario.
00:51:00En Oriente Medio, ¿cómo empieza en Oriente Miedo?
00:51:03No, me quedo con Gaza.
00:51:05Nos quedamos nosotros con Gaza, echamos a los palestinos y tal.
00:51:07Y a partir de ahí, claro, estás en unas posiciones tan maximalistas que la negociación te beneficia.
00:51:12Eso es razonable desde su punto de vista, desde el punto de vista de Oriente Medio y de Gaza, sobre todo de los palestinos también.
00:51:19Pero en Ucrania ha hecho lo contrario.
00:51:21Oye, sí, has ganado y ahí vamos a negociar.
00:51:24Hombre, ¿pero cómo vas a negociar?
00:51:26Admitiendo ya la derrota.
00:51:28El problema es que la derrota de Ucrania no es la derrota de Ucrania.
00:51:32Es que es la derrota del mundo libre.
00:51:34Yo entiendo que la situación es muy complicada.
00:51:36Tienes que tener en cuenta a tu interlocutor.
00:51:39Seguramente que si negocias...
00:51:41Perdona, Teresa, un segundo solamente.
00:51:42Yo sé que la paz no va a ser perfecta.
00:51:44La paz no va a ser que Rusia va a volver a sus fronteras.
00:51:47Se va a quedar Ucrania con Crimea, que es suya.
00:51:50Y encima le vamos a poner unas sanciones que se va a cagar por la pata abajo.
00:51:53Esa no va a ser la paz.
00:51:54¿Por qué no puede ser?
00:51:55Pero coñe, ¿no empecemos ya derrotados?
00:51:57Vamos a ver hasta dónde podemos llegar.
00:51:59Oscar y Teresa.
00:52:01El discurso de Vance para mí es sinónimo de grandeza.
00:52:04Pero para entenderlo bien hay que entender...
00:52:07Empezan los discursos, pero luego la verdad...
00:52:09...en qué se ha convertido Europa.
00:52:12Europa ha traicionado por completo su esencia.
00:52:14La ha corrompido totalmente.
00:52:16La gente tiene que saber que el origen de la Unión Europea es bellísimo...
00:52:20...porque hay un origen de reconciliación.
00:52:23Viene después de una Segunda Guerra Mundial y lo que dice basta ya.
00:52:28Los países europeos tienen que entender y tienen que colaborar...
00:52:31...y tienen que establecer relaciones comerciales entre ellos.
00:52:34Pero aparte tiene unas bases cristianas que enlazan directamente...
00:52:37...con las raíces a las que todos pertenecemos.
00:52:40Las doce estrellas de la bandera se corresponden con las doce puntas...
00:52:44...de la corona de la Virgen Inmaculada.
00:52:47Y hoy vemos que esa Europa que tiene estos orígenes...
00:52:50...está en los tapones de plástico.
00:52:52Está en que tenemos que comer grillos y gusanos de harina en nuestros productos.
00:52:58La agenda 2030 buenista e hipócrita.
00:53:01El impuesto del CO2.
00:53:03Esa Europa que tiene como símbolo a la Virgen María Inmaculada...
00:53:08...es la que propone a través de Macron que el aborto sea un derecho humano.
00:53:13Esa es la Europa decadente a la que se dirige Vance.
00:53:17Que además ha hablado abiertamente de la democracia.
00:53:20De algo tan básico como, ojo, si son ustedes demócratas...
00:53:23...respeten los resultados.
00:53:25Aun cuando pueda haber el seguimiento de líderes que puedan ejercer de referencia.
00:53:30Yo creo que era una implícita alusión a Putin.
00:53:33Y también una implícita alusión a Rumanía y lo que ha pasado.
00:53:36Y lo que ya se está hablando de Alemania.
00:53:38Que daría para un debate porque ya se está cuestionando...
00:53:41...si la alternativa por Alemania tiene cierta fuerza.
00:53:44Que igual hay que anular también las elecciones.
00:53:46Esto lo están diciendo algunos popes de Europa.
00:53:48Con lo cual, decir Vance, grandeza.
00:53:50Es discurso.
00:53:51En cuanto a Ucrania, a ver.
00:53:53Trump no ha engañado a nadie.
00:53:55Lleva meses, incluso años, diciendo durante su campaña lo que iba a ocurrir.
00:54:00Que hagas algo malo y lo avises antes, tampoco lo hace bueno.
00:54:05Un señor que se llama Adolfo avisó de que iba a acabar con la cuestión judía.
00:54:09Y luego lo hizo.
00:54:10Entonces dicen, es que está avisado.
00:54:12Yo no confundiría.
00:54:13Primero, no hay que...
00:54:15No estoy comparando.
00:54:16No hay que mitificar a Trump porque no es perfecto.
00:54:19Pero lo cierto es que aquí hay muchas claves.
00:54:21Hay una clave política.
00:54:22Es el representante de Estados Unidos y tiene un déficit importante.
00:54:25Hay una clave de compromiso con el público conservador que la ha votado masivamente.
00:54:30Porque hay que decirlo así.
00:54:31Y además con un carácter interclasista tremendo y desconocido hasta ahora en el Partido Republicano.
00:54:37También hay una clave comercial.
00:54:38Tú lo has dicho muy bien, Carmelo.
00:54:39Es un hombre de negocios.
00:54:40Y las guerras son un obstáculo para esos negocios.
00:54:42Con lo cual, él dijo que tenía que pacificarlo.
00:54:45Es verdad que sería muy injusto que Putin se llevara un premio por haber invadido Ucrania porque es lo que ha hecho.
00:54:51Es cierto.
00:54:52Pero es cierto que dejarlo en manos de Europa era cronificar una guerra que no tenía solución ninguna.
00:54:57Y por otra parte, es anticipado y él ha establecido la interlocución.
00:55:01Creo que es un aviso a todos de cuál es el nuevo orden mundial que viene.
00:55:05Mi amigo Frank Carrillo decía el otro día que Trump es un despertador.
00:55:08Pero Vance está siendo un cronómetro.
00:55:10Nos ha puesto ya en marcha y ya se dice lo que va a pasar.
00:55:12Y también creo que hay una clave muy importante de negociación que no se ha dicho que son las tiras raras.
00:55:17Las tiras raras suponen un beneficio de 500.000 euros.
00:55:20500.000 millones.
00:55:21De 500.000 millones, efectivamente.
00:55:23Para el que no lo sepa, es un elemento esencial para los semiconductores.
00:55:28Que es lo que permite fabricar los chips que tienen todos los dispositivos electrónicos.
00:55:34Desde móviles hasta frigoríficos.
00:55:36Ahora mismo, China, y ya estamos hablando en clave de guerra geopolítica,
00:55:42tiene 50-60% de la cuota de mercado.
00:55:44La capacidad para procesarlo del 80%.
00:55:47Estados Unidos tiene ahí una piedra angular en la negociación con Zelensky.
00:55:54Con lo cual, Ucrania tiene posibilidades también de que se equilibre un poquito esa negociación.
00:55:59Porque además se lo he dicho expresamente.
00:56:01Con lo cual, el tema es apasionante.
00:56:02Pero para mí, lo más importante es decir,
00:56:05oye, mira, aquí están los europeos.
00:56:07Trump ha dicho que se gasten el 5%.
00:56:09España, recordemos, tiene un 1,3% de gasto en defensa.
00:56:12Es decir, porque nosotros no vamos a entrar ahí.
00:56:14Ahí seremos los ciudadanos europeos los que tengamos que manifestar que tenemos una voz
00:56:18y que nos oponemos visceralmente contra lo que está haciendo una oligarquía europea
00:56:23que nada tiene que ver con su identidad.
00:56:25Yo creo que, y dándote a ti la razón, Carmelo,
00:56:27que creo que Trump ha demostrado saber negociar hasta el momento.
00:56:32Está por ver lo que va a pasar con Ucrania.
00:56:34Ponías el ejemplo de Gaza.
00:56:35Fíjate, noticia de esta misma semana.
00:56:37Trump, con esa ocurrencia que fue tildada de
00:56:41es que barbaridad lo que ha dicho Trump,
00:56:43que se va a quedar con Gaza y va a montar un resort.
00:56:45Bueno, pues ha conseguido lo que pretendía.
00:56:48Porque, ¿cuál ha sido la reacción de los países árabes?
00:56:51Mira, claro, vamos a reconstruir Gaza nosotros, nosotros.
00:56:55Con lo cual, eso es lo que buscaba realmente.
00:56:57Ahora, Vance, es cierto que las palabras han sido duras.
00:57:01Han caído, no como un jarro de agua fría.
00:57:03Ha sido como una patada en el estómago de los líderes europeos.
00:57:06Pero como bien comentaba Enrique,
00:57:08atención a lo que están negociando por detrás los representantes de Estados Unidos.
00:57:11Déjame decir solo una cosa, una cosa más.
00:57:13Yo estoy de acuerdo en muchas de las cosas que has dicho sobre Europa y su estado actual.
00:57:19Y creo que Europa necesita cambiar y necesita un cambio radical en muchas cosas.
00:57:25Y sobre todo en una que es centrarse en realmente cuál es el papel que tiene que tener Europa
00:57:30y cuál es el papel que tienen que tener los estados
00:57:32y este supraestado que es la Unión Europea en el mundo.
00:57:36Y ese papel, efectivamente, no es decirnos cómo debemos abrir el tapón de la botella,
00:57:40sino hacer otras cosas más importantes.
00:57:42Dicho sea eso, yo creo sinceramente que Bonder Legends es una política pésima.
00:57:47Pésima.
00:57:48Un horror.
00:57:49Un horror.
00:57:50Pero creo que Vladimir Putin es peor.
00:57:52Hombre, sin duda.
00:57:53Obviamente.
00:57:54Sin duda.
00:57:55Entonces, cuando...
00:57:56Tú tienes un dictador y Bonder Legends, no sé si aspirante.
00:57:58Cuando el señor Vance dice que el principal problema de Europa no es Rusia,
00:58:02sino esto y aquello tal, y que si la oligarquía europea...
00:58:05A ver, sí, la oligarquía europea, mal.
00:58:08Pero si tú dejas que el señor Vladimir Putin gane su guerra y se quede...
00:58:15A ver, que es que en las fronteras de Rusia hay países como las repúblicas bálticas
00:58:20que no tienen la posibilidad de defenderse siquiera.
00:58:23Están en la Unión Europea.
00:58:25Vale, sí, bueno.
00:58:27Bueno, ya...
00:58:28Bueno, a ver, oye.
00:58:29Disgusto que le acabas de dar a Vladimir Putin,
00:58:31que estoy convencido de que si está en la Unión Europea ya son intocables.
00:58:34Un segundo.
00:58:35Corríjeme si me equivoco.
00:58:36Carmelo, estando en la Unión Europea y también bajo el paraguas de la OTAN,
00:58:39vamos, Putin es un tirano.
00:58:43Estamos totalmente de acuerdo con... Estoy totalmente de acuerdo contigo.
00:58:46Pero eso ya sí sería una declaración de guerra a nivel mundial.
00:58:50¿Pero qué le impide a Putin, si se queda con una quinta parte de Ucrania,
00:58:55qué le impide a Putin pensar que el negocio le va a salir igual de bien
00:59:00con otras partes de otros países?
00:59:02Para empezar, porque Ucrania no forma parte ni de la Unión Europea ni de la OTAN.
00:59:06Vale, vale, pero si la Unión Europea y la OTAN,
00:59:09porque ahora lo está demostrando la OTAN, demuestran su inutilidad
00:59:12y le dejan ganar la guerra de Ucrania,
00:59:15¿qué nos hace pensar que Europa va a ser un continente estable
00:59:20con ese enemigo en la frontera?
00:59:22Porque es que está en nuestra frontera, porque la frontera de Lituania es nuestra frontera.
00:59:26Entonces, ¿qué nos hace pensar que le vamos a dejar ganar
00:59:29y el tío se va a quedar?
00:59:30Bueno, pues ya me quedo aquí en el Kremlin calentito y muy bien.
00:59:33¿Qué nos hace pensar eso?
00:59:35¿Quién nos da esa idea?
00:59:37Lo de los tapones en las botellas, fatal.
00:59:40Pero vamos a ver si las prioridades son las que tienen que ser.
00:59:42Putin es un dictador despreciable y eso yo creo que todos estamos de acuerdo.
00:59:45¿Estamos de acuerdo en que es nuestra principal prioridad o no?
00:59:48Pero es verdad que es un estadista que defiende también sus fronteras
00:59:52y tener a Ucrania dentro de la OTAN para él es un peligro.
00:59:56Pero por favor, vamos a ver, ¿cómo va a ser un peligro estar?
00:59:59Para Rusia es una amenaza.
01:00:01¿Por qué?
01:00:02A ver, explícanos, ¿en qué se traduce esa amenaza?
01:00:05¿Y vamos a invadir Rusia desde Ucrania?
01:00:07No, pero se acerca la frontera de la OTAN.
01:00:10Es que la frontera ya la tiene, la tiene en Lituania.
01:00:14De hecho, Carmelo Trump está cambiando las claves de la propia OTAN ahora mismo.
01:00:18Claro, pues eso es lo que me preocupa.
01:00:20Es decir, no solo le estamos dejando ganar la guerra,
01:00:23sino que encima estamos desarticulando la organización que nos defendía
01:00:26con sus muchos defectos y sin que Europa asumiese su responsabilidad.
01:00:30Totalmente de acuerdo.
01:00:32Pero, joder, se lo estamos poniendo en manteja de plata.
01:00:34Es que le estamos haciendo, vamos, nos falta hacerle el corro.
01:00:38Aquí sí estoy totalmente de acuerdo con lo que estás comentando tú, Carmelo.
01:00:41Porque la justificación que dice Putin no es que no podemos tolerar que Ucrania pase a formar parte de la OTAN.
01:00:47¿Cómo que no puedes tolerar? ¿Pero quién eres tú para tolerar?
01:00:49Exacto, pero tú quién eres, es un Estado soberano.
01:00:51Ahora le estamos dando la razón, encima.
01:00:53Si decide entrar en la OTAN, está en su derecho entrar en la OTAN, en la Unión Europea y donde quiera.
01:00:59Exactamente, donde quiera.
01:01:01Por lo tanto, ninguna justificación frente a ese argumento que ha dado Putin,
01:01:06porque es la excusa que utiliza para invadir territorio ajeno.
01:01:11Y también estoy de acuerdo en que es muy importante cómo se negocie esa paz.
01:01:17Porque claro, si finalmente Trump dice, bueno, has llegado hasta aquí, hasta aquí llegas,
01:01:22y ahora ya firmamos la paz, nada va a impedir a Putin que el día de mañana,
01:01:27porque esta es otra, Putin juega con una ventaja.
01:01:29No es una democracia, él es un tirano que se perpetúa en el poder
01:01:33y sabe que Donald Trump es algo temporal.
01:01:37En cuatro años ya no está Donald Trump.
01:01:39Puede poner cientos de miles de muertos encima de la mesa cuando haga falta.
01:01:42Lo ha hecho en Ucrania.
01:01:43Sin duda.
01:01:44Y todos los recursos que han hecho falta, pero los demás no.
01:01:46Pero, hombre, de alguna forma tendremos que decirle que no.
01:01:49Es muy importante cómo se negocie esto y es muy importante que Ucrania participe en las negociaciones
01:01:54y es muy importante que también participe la Unión Europea,
01:01:57como también es muy importante, y esto es con lo que me quedo yo del discurso de Vance,
01:02:02ahí te doy la razón a ti, Óscar,
01:02:04que es un toque de atención para decir, mira, vamos a pasar de las palabras a los hechos.
01:02:10O espabiláis e invertís en defensa y os protegéis vosotros mismos,
01:02:15o nosotros ya no estamos para pagar las facturas que debería asumir Europa.
01:02:21Teresa, que tenemos...
01:02:22No pasa nada.
01:02:24Ha sido el debate intenso.
01:02:27Y en esto último sí que estoy de acuerdo con Carmelo,
01:02:29pero también creo que quizás es un peaje que haya que pagar
01:02:33o que es un riesgo que haya que correr para poder llegar a un acuerdo lo antes posible,
01:02:38para llegar a una paz lo antes posible.
01:02:40Y al final Trump también tiene en cuenta a su interlocutor.
01:02:44Y si realmente quiere llegar a un acuerdo, pues quizás un acuerdo rápido,
01:02:50quizás la manera en la que él lo ve más factible sea esa.
01:02:54O sea, que sí, que empezamos perdiendo, que puede ser un mal acuerdo,
01:02:59pero al final es un acuerdo.
01:03:01Los acuerdos no pueden ser.
01:03:03Con gente y menos con gente como Putin no puedes tener acuerdos al precio que sea.
01:03:07Y por supuesto Europa no está pintando absolutamente nada.
01:03:09Ni va a pintar nada.
01:03:11Y eso es culpa de Europa, no es de Trump.
01:03:13Pero algo debiera pintar.
01:03:14Es decir, Estados Unidos ya ha advertido de que no se van a llegar
01:03:17a los límites fronterizos que tenían en el 2014.
01:03:20No sé si es un instrumento de negociación o no.
01:03:23La negociación tiene que ser la contraria.
01:03:25La negociación tiene que empezar por, vamos a las fronteras de 2014
01:03:29y vamos a ver qué sanciones te mereces.
01:03:31Y entonces a partir de ahí entiendo que negocias y dices,
01:03:34bueno, venga, pues no metemos muchas sanciones o no metemos sanciones
01:03:37y bueno, a lo mejor te puedes quedar con Crimea.
01:03:40Y ahí llegas a un acuerdo que a lo mejor sí que es razonable.
01:03:42Y esta guerra ya no le sale a cuenta.
01:03:44Pero hombre, si empiezas...
01:03:47No, mira, te quedas con mi casa, con mi coche y mi mujer solo de lunes a miércoles.
01:03:52Y Trump, no lo olvidemos, ha dicho también que debería entrar Rusia otra vez en el G7.
01:03:58Que fue un error.
01:03:59Es decir, Trump se está mostrando como muy partidista, muy partidario
01:04:03ahora mismo a favor de Putin.
01:04:05Pero creo también que es una negociación.
01:04:07Creo que es una negociación que tiene otros elementos
01:04:09y que está mirando Ucrania y está mirando también Europa.
01:04:13Está mirando sobre todo China y eso lo entiendo,
01:04:16pero me parece que no es la fórmula.
01:04:18Eso hizo que entre también la negociación.
01:04:20Cuidado, no os piséis que si no la gente no escucha.
01:04:24Importante esto que estás comentando tú, Carmelo,
01:04:26porque efectivamente una negociación tiene que partir de máximos.
01:04:30Si tú, pero máximos a favor tuya.
01:04:32Es decir, como bien comentas tú, volvemos a las fronteras del 2014.
01:04:36Hasta aquí has llegado, pero ahora vamos a renegociar hasta dónde puedes llegar realmente.
01:04:40Es evidente que en cualquier negociación todas las partes para conseguir un acuerdo van a tener que ceder.
01:04:46Ahora claro, si tú de primeras, Trump llama a Putin y le dice,
01:04:50oye mira, has llegado hasta aquí, ya está.
01:04:52Aquí te quedas, coño, pues Putin está feliz.
01:04:55¿Y qué va a negociar ahora? Pues mira, tres barrios de aquí.
01:04:58Pero eso, y ahora es lo importante, es muy importante la labor diplomática
01:05:03que están haciendo por detrás o por debajo los representantes de Estados Unidos.
01:05:07Y como bien nos comentaba Couto, en la conferencia en Múnich se está viendo.
01:05:10Una cosa es lo que ha dicho Trump y otra cosa es lo que se está negociando.
01:05:15Y yo creo que aquí Estados Unidos, espero, espero, confío en que diga,
01:05:20oiga, vamos a ver, nada de ceder de primeras todo lo que se ha conseguido,
01:05:25sino que aquí Ucrania, si queremos una paz duradera, Ucrania tiene que poner también sus condiciones.
01:05:32Tendrá que ceder, sin duda, pero desde luego también tendrá que ceder Putin,
01:05:35porque si no se alcanza una paz duradera, entonces no es paz, es rendición.
01:05:40Y estamos ante otro contexto.
01:05:43Oye, nos hemos quedado, es que a lo tonto nos hemos quedado sin tiempo
01:05:46y me gustaría comentar, aunque sea muy brevemente, por favor, muy brevemente,
01:05:51el borrado de los móviles y del Gmail del fiscal general del Estado.
01:05:58Teresa, ha borrado todo y ahora el discurso oficial del gobierno y de los voceros del gobierno
01:06:03es que ha hecho bien en borrarlo.
01:06:05Bueno, a mí me parece tremendo que desde el gobierno se defienda un delito
01:06:10como es la obstrucción a la justicia y la destrucción de pruebas,
01:06:14porque si el fiscal general del Estado no tenía absolutamente nada que ocultar,
01:06:19¿por qué borra no solamente los mensajes, sino también la cuenta de Gmail
01:06:24vinculado a esa aplicación de mensajería?
01:06:30Pero es cierto que en este caso la UCO sí que puede recuperar parte de los mensajes
01:06:36y a mí por lo que me dicen, el fiscal general del Estado,
01:06:41el último auto que dictó el juez era un auto de P.A.,
01:06:45era un auto de procedimiento abreviado, no propiamente dicho, no jurídicamente,
01:06:49no era un auto de P.A., pero estaba redactado de tal manera
01:06:52de que efectivamente en los próximos meses vamos a ver un auto de P.A.
01:06:57y yo estoy completamente convencida de que este año se cierra la instrucción
01:07:00para el fiscal general del Estado.
01:07:02Lo que es alucinante, perdona Teresa, es que los medios simpatizantes del sanchismo
01:07:07aplaudan abiertamente el borrado de mails,
01:07:10es decir, ¿dónde está el papel de los medios de comunicación?
01:07:12Es tremendo.
01:07:13Es hilarante, es que te descojonas.
01:07:15Bueno, pero que hay medios de comunicación involucrados también en este proceso.
01:07:18Ya, ya, pero no es involucración, o sea, la escalada de cómo han ido,
01:07:21no, es que fue por protocolo, no, es que es por seguridad,
01:07:24no, es que está muy bien porque tiene ahí cosas que...
01:07:26Un segundo, porque no me quiero ir de la tertulia sin poner este magnífico corte
01:07:31de José Miguel Contreras, director de contenidos de Prisa en la cadena Ser Atentos.
01:07:35Visto lo visto, todavía con más justificación,
01:07:38creo que hizo extraordinariamente bien en borrar absolutamente todo
01:07:42porque sabía lo que iba a ocurrir.
01:07:44Sabía lo que iba a ocurrir porque esto forma parte de un contexto general
01:07:48que es lo que al final conviene que todos tengamos en la cabeza.
01:07:52Porque el hecho en particular al que tanta importancia se le está dando,
01:07:56recordemos una y otra vez lo que es revelación
01:07:59de un secreto lo cual parece que atenta a todos los principios democráticos
01:08:04por parte del fiscal general de Estado.
01:08:06Un secreto que se ha demostrado que no lo era
01:08:08porque varios periodistas ya lo habían hecho público y era conocido por cientos de personas.
01:08:13¡Qué vergüenza! Bueno, el gobierno y sus voceros defendiendo que el fiscal general del Estado
01:08:17ha hecho bien en borrar mensajes, en borrar su cuenta de Gmail.
01:08:22Pero me voy a quedar con un dato positivo.
01:08:24Oye, vamos a cerrar la tertulia con una buena noticia.
01:08:27Y es que tal y como está diciendo Teresa,
01:08:29todo apunta a que vamos a ver al fiscal general del Estado
01:08:33sentado en el banquillo de los acusados.
01:08:36Y yo ese día descorcharé una botella de champán.
01:08:39Dicho lo cual, ¿cuál ha sido el resultado de la tuyta encuesta, Adrián?
01:08:42Pues sí, porque a la pregunta de hoy de cómo valoras que PSOE y Junts invitaran al Congreso
01:08:46al yihadista que atentó en Barcelona y Cambrils en 2017
01:08:50y nuestras opciones eran, bien, para dar explicaciones, aberrante y vergonzoso,
01:08:54y como tercera opción era, pues una cesión más a Junts
01:08:57y con el 82% de los votos, pues ha ganado que es aberrante y vergonzoso
01:09:01y un 17% también cree que es una cesión más a los independentistas
01:09:05y también esto nos han dejado los oyentes a nuestro teléfono móvil.
01:09:09Buenos días, para la pregunta de hoy, pues muy resumida, es una auténtica vergüenza.
01:09:15Un saludo.
01:09:16Me parece bochornoso. Es un sinsentido total.
01:09:22Incluso es que ni lo comprendo. ¿A cuento de qué esta situación?
01:09:28Tenemos el gobierno más nefasto para la historia de España, vamos, de todos los tiempos.
01:09:36No hay derecho. ¿Qué hay detrás de todo esto?
01:09:40Es vergonzoso, vergonzoso.
01:09:43Vergonzoso. No les da vergüenza. Gracias. Buenos días.
01:09:49Buenos días. La presencia del yihadista en el Congreso me parece una burla, una falta de respeto.
01:09:56Lo primero, a las víctimas, y lo segundo, a los ciudadanos españoles y a la nación de España.
01:10:03No se puede caer más bajo. No sé qué será lo siguiente.
01:10:07Mi mente no da para pensar en más indominias que se puedan hacer a esta nación.
01:10:15Buenos días.
01:10:19Bueno, pues hasta aquí la tertulia de hoy, la opinión de nuestros oyentes.
01:10:24Muchísimas gracias a todos y, bueno, muchísimas gracias a nuestros invitados y tertulianos.
01:10:30Teresa Gómez, un auténtico placer contar contigo. Me quedo con esa noticia positiva.
01:10:34Álvaro. Álvaro, calienta que sales, amigo. Oscar Rivas.
01:10:39O entras. Oscar Rivas. Oye, un auténtico placer contar contigo.
01:10:43Igualmente.
01:10:44¿Te has sentido cómodo?
01:10:45Me he divertido mucho. Y mira que las noticias no siempre lo han de agrado, pero me lo pasé muy bien.
01:10:49Pues de eso se trata. Además, ha habido debate y eso me gusta. Carmelo, un auténtico placer.
01:10:53Un placer, Manu. Y le pido disculpas a la audiencia porque se me han escapado demasiado tacos.
01:10:57Me lo ha dicho una mujer por Twitter y tiene toda la razón. Así que nada, perdóname. A veces me acaloro.
01:11:02Nada, nada. A veces está justificado. Los exabruptos están justificados.
01:11:06Bueno, nosotros continuamos. Ahora vamos a hablar de dinerito, muy importante, libertad financiera, cultura financiera.
01:11:12Y luego, muy importante también, la sección, una de las secciones estrella de este programa con Nuria Richard.
01:11:19No te equivoques. Vamos a hablar de cosas interesantes. Atentos.