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00:00Et bienvenue dans Les Informés, l'émission de décryptage de l'actualité de France Info.
00:07Bonjour Renaud Delis.
00:08Bonjour Célia.
00:09Et bonjour à nos informés du jour.
00:10Alex Bouillaguet, journaliste politique chez France Info Télé, vous présentez l'interview
00:15politique à 7h45 tous les matins.
00:17Bonjour.
00:18Bonjour Célia.
00:19Jean-Jérôme Berthelis, éditorialiste politique à France Info Télé aussi.
00:22Bonjour Célia.
00:23Bonjour.
00:24Et Claude Guibal nous a rejoint, journaliste à la rédaction internationale de Radio France.
00:27Bonjour Claude.
00:28Bonjour.
00:29Et on a tout de suite des Européens qui s'organisent pour avoir leur mot à dire sur la fin du
00:35conflit en Ukraine.
00:36Qui essayent effectivement en tout cas d'être présents à cette table de négociation.
00:40On sait qu'aujourd'hui d'ailleurs vont s'ouvrir de premières discussions ariades entre une
00:43délégation américaine conduite par le secrétaire d'État Marco Ruggio et puis une délégation
00:47russe conduite par le ministre des Affaires étrangères Sergeï Lavrov, qui ne porte
00:51pas a priori très précisément sur le conflit en Ukraine mais au-delà sur les relations
00:56entre Russes et Américains.
00:57C'est évidemment une façon pour Vladimir Poutine et les Russes d'être en quelque
01:00sorte légitimés par le tournant diplomatique pris par Donald Trump.
01:04Mais évidemment au cœur de ce moment, il y a le sort de l'Ukraine avec Volodymyr Zelensky
01:12qui s'inquiète évidemment des prises de position de Donald Trump.
01:15Et puis les Européens donc qui semblent relégués au rang de figurants ou de spectateurs.
01:20Emmanuel Macron a donc réuni hier à la hâte à l'Elysée une réunion avec donc sept
01:25pays européens, dont d'ailleurs le Royaume-Uni qui ne fait plus partie de l'Union européenne,
01:29mais aussi le secrétaire général de l'OTAN, la présidente de la Commission européenne
01:34Ursula von der Leyen, pour essayer d'arriver à une position commune.
01:37On sait que certains pays, notamment le Royaume-Uni, ont déjà évoqué l'hypothèse d'envoyer
01:41des troupes pour geler le front en quelque sorte ou stabiliser dans le cadre d'un processus
01:45de négociation qui s'ouvrirait justement dans le conflit en Ukraine, mais cette position-là
01:50ne fait pas d'unanimité, loin de là, parmi les Européens présents hier.
01:53Je vous propose d'écouter Olaf Scholz, le chancelier allemand, qui a fait part de
01:57son profond désaccord sur cette question.
01:59Il est tout à fait prématuré et hors de propos de mener cette discussion maintenant.
02:05Je suis même un peu irrité par ces débats.
02:07On parle ici, dans le dos de l'Ukraine, du résultat de pourparlers de paix qui n'ont
02:11pas eu lieu et auquel l'Ukraine n'a ni donné son accord ni participé.
02:16C'est tout à fait inapproprié, pour le dire très franchement et très honnêtement.
02:19Nous ne savons même pas quel sera le résultat.
02:22Nous ne sommes pas encore en paix, mais en pleine guerre, menée brutalement par la Russie.
02:28Une hypothèse tout à fait inappropriée selon le chancelier allemand.
02:32Rappelons qu'il y a quand même une échéance électorale imminente en Allemagne, avec des
02:35élections législatives dimanche.
02:37Est-ce que cette prise de position est liée, d'ailleurs, en grande partie ou pas, à cette
02:41échéance électorale ? Et puis, au-delà, il y a cette question de l'envoi éventuel
02:45de troupes au sol, dans le cadre d'une mission encore indéterminée.
02:49Est-ce que l'Europe peut resserrer les rangs sur cette question-là ? Et puis, au-delà,
02:52bien sûr, sur le rôle à tenir, d'abord, dans l'éventuelle résolution du conflit
02:56en Ukraine, et puis, au-delà, pour assurer la sécurité de l'Europe, si jamais le parapluie
03:01américain venait à nous faire défaut.
03:04D'ailleurs, Claude Guibal, sur l'organisation de cette réunion d'urgence, c'est Emmanuel
03:09Macron qui l'a voulu, qui a attiré les dirigeants européens, qui les a reçus à l'Elysée,
03:15hier.
03:16L'objectif, c'est quoi ?
03:17C'était d'abord de déterminer une position commune, pour pas que ça parte dans tous
03:20les sens ?
03:21Alors, l'objectif, tel qu'expliqué par l'Elysée dans les préparatifs de cette réunion convoquée
03:28à la Hath après la conférence sur la sécurité de Munich la semaine dernière, c'était
03:33de permettre une réunion informelle, l'Elysée a plusieurs fois insisté sur ce terme, pour
03:39permettre aux Européens de continuer la discussion qui s'était amorcée.
03:43On a eu ce sentiment, vous l'avez vu, la semaine dernière, d'une accélération du
03:46temps, plus que d'une accélération, d'un bascule.
03:49Bascule d'un moment où l'Europe a compris, non seulement, qu'elle ne pouvait plus compter
03:57sur son allié indéfectible qu'étaient les Etats-Unis, on sort de cette période
04:02née de la Première Guerre mondiale, mais non seulement que cet allié indéfectible
04:07devenait hostile, vu la charge de GD Evans à cette conférence.
04:11Ça, on a eu le sentiment d'une Europe prise dans les phares d'une voiture, d'un lapin
04:18pris dans les phares d'une voiture, alors que c'est un mouvement qui était amorcé
04:22et on voit bien que rien n'a été fait, avec cette question d'être reléguée en
04:27même temps par des négociations dont on a fait mine de découvrir qu'elles commençaient
04:30la semaine dernière, mais en fait, elles ont commencé il y a déjà de nombreux mois,
04:35avant même l'investiture de Donald Trump.
04:38Il y avait des contacts, effectivement, entre l'équipe de Donald Trump et les Russes.
04:41Il y avait des contacts, il y a eu des discussions.
04:43Donald Trump n'a pas cessé de dire non plus, pendant toute sa campagne, qu'il mettrait
04:50fin à la guerre, au départ, vous vous souvenez, en 24 heures, et puis ensuite, en l'espace
04:54de 100 jours, et donc des discussions ont été discutées, des plans de paix ont été
04:58évoqués, et donc, on a vu les Européens, une fois de plus, en sidération, et la reléguer
05:05à un rôle d'exécutant, de négociation auxquels ils ne sont pas associés, et reléguer
05:12à la gestion post-accord de paix, d'un cessez-feu de garantie de sécurité qui, pour l'instant,
05:21ne ressemble à rien d'autre que la présence, telle qu'elle est annoncée, de troupes européennes
05:26dont on ne sait à quoi elles vont ressembler, dont on ne sait surtout ce qu'elles vont
05:30faire et où elles vont le faire.
05:32Oui, c'est pour ça que c'était quand même hyper important, et on peut rendre grâce
05:35à Emmanuel Macron quand même, de faire une forme de démonstration de force, parce que
05:39c'était 8 pays européens, mais ce sont ceux qui ont une puissance militaire, une puissance
05:44financière, donc ce n'était pas rien, et c'était dire, l'Europe se réveille.
05:49Deux objectifs quand même, il y a un objectif vraiment de court terme, qui était la question
05:55de l'envoi de troupes, on voit qu'effectivement, le signal est un peu brouillé, parce que l'Europe
06:00est divisée, la France est pour la Grande-Bretagne, et pour la Suède, et pour en revanche, l'Allemagne,
06:06l'Espagne, l'Italie...
06:07Et en même temps, on voit qu'ils prennent aussi des précautions, on donnait l'exemple
06:10effectivement du Britannique, il dit qu'il peut envisager d'envoyer des troupes après
06:15la paix, mais il doit y avoir un filet de sécurité américain, parce qu'une guerre
06:19anti-américaine est le seul moyen de dissuader efficacement, d'attaquer l'Ukraine à nouveau.
06:23Parce que ça justement, c'est le deuxième objectif de cette réunion, c'est vivre sans
06:29le parapluie américain, dire que l'Europe ne peut pas juste être une puissance économique,
06:33elle doit être aussi une puissance de défense, et que pour ça, il faut augmenter absolument
06:37ce budget, et il s'est passé quand même un truc très important hier, quand on entend
06:41le chancelier allemand, Olaf Scholz, dire que finalement la règle d'or des 3% de déficit,
06:46on peut passer dessus, parce qu'il faut y aller, il faut mettre l'argent, c'est quand
06:50même un énorme pas, parce que qu'est-ce qu'il y a derrière l'Ukraine ? Il y a aussi
06:54une grande inquiétude d'autres pays, je pense notamment aux pays baltes, qui se disent,
06:58si l'Europe n'est pas puissante et forte pour être à la table des négociations,
07:03à la table de cette paix avec la Russie, les prochains sur la liste, ce sera nous.
07:06Juste pour être tout à fait complet sur la question des troupes, parce qu'on a évidemment
07:09posé la question à Jean-Noël Barreau, le ministre des Affaires étrangères, lui il
07:12dit qu'il n'est pas question d'en parler pour le moment, parce qu'on n'a effectivement
07:14pas trouvé la paix, il est sur la même ligne que l'allemand Olaf Scholz, mais quand même,
07:20on a des troupes par exemple en Estonie, qui sont une forme de dissuasion, on pourrait
07:25se diriger vers ça ou pas Jean-Jérôme Berthollus ?
07:27En garantie de la paix, effectivement, il n'est pas question pour l'instant, pour la
07:31France, de dire on va envoyer des troupes, parce que la France ne veut pas agiter le
07:34chiffon rouge dans une Europe ultra-divisée, un tout petit peu nuancée par rapport à
07:39la réunion d'hier.
07:40La réunion d'hier s'est faite dans la précipitation, donc il faut rendre effectivement hommage
07:44au Président de la République d'avoir tout de suite donné une réponse à la rupture
07:47évoquée à la conférence de Munich, rupture entre les Etats-Unis et l'Europe, mais en
07:51même temps, c'est aussi un symbole à la fois d'une certaine impuissance et division
07:56de l'Europe, puisqu'on n'a pas réuni un Conseil européen extraordinaire, et pourquoi
08:00on n'a pas réuni un Conseil européen extraordinaire ? Parce qu'il y a la Hongrie, parce qu'il
08:04y a la Slovaquie, mais hier, Giorgia Meloni, la présidente du Conseil italien était là,
08:10et elle a dit tout le mal qu'elle pensait de cette réunion, et tout le bien des propos
08:15incroyables qui ont été tenus à la conférence de Munich, donc on a effectivement une Europe
08:20divisée, on a une Europe divisée sur l'envoi des troupes au sol, même le Danemark qui
08:23représentait les pays baltes, et les pays du nord, qui n'est pas pris dans des élections,
08:30parce qu'il y a beaucoup de pays qui sont pris dans des élections, a dit effectivement
08:33soyons très prudents, c'est nos pères dont on parle, nos frères dont on parle sur l'envoi
08:38de troupes, donc on voit que, à la fois, l'Europe est mise par les Etats-Unis dans
08:43une situation incroyablement complexe, la plus complexe pratiquement depuis la guerre
08:49froide, et deux, que les réponses elles-mêmes sont très complètes, quand on dit envoi
08:54de troupes, on ne dit pas grand-chose, même sur le nombre de troupes qu'il y a au sol.
08:58Renaud ?
08:59Enfin, pour prendre un peu de recul, je pense que cette réunion en urgence, aussi utile
09:04soit-elle, symbolise le désastre européen depuis huit ans, il s'est passé huit ans
09:09depuis la première élection de Donald Trump, et si vous reprenez par exemple le discours
09:13d'Emmanuel Macron, qui c'est vrai, a été pionnier en la matière, le premier discours
09:17d'Emmanuel Macron en septembre 2017 à la Sorbonne sur l'avenir de l'Europe, il défend
09:21déjà l'autonomie stratégique de l'Europe dans la perspective d'un éventuel retrait
09:24américain, qui n'est d'ailleurs pas né avec Donald Trump, l'isolationnisme américain,
09:28pour vieille tradition d'ailleurs politique, mais avait été réamorcé en quelque sorte
09:33par Barack Obama, donc tout ce qui se déroule depuis quelques jours de façon spectaculaire
09:39était écrit, effectivement Donald Trump fait ce qu'il a promis, ce qu'il a annoncé,
09:43les Européens le savaient, et même certains d'entre eux le prophétisaient en quelque
09:48sorte depuis huit ans, et ils se réveillent hier soir, je parle des Européens collectivement,
09:54c'est quand même la preuve d'un désastre, d'un manque de lucidité, d'anticipation
09:59qui est calamiteux je pense pour la situation de la défense européenne aujourd'hui, et
10:04de surcroît la situation s'est beaucoup compliquée aujourd'hui par rapport à huit
10:08ans, évidemment parce que le conflit en Ukraine qui existait déjà à l'époque mais a pris
10:11une ampleur considérable, et puis parce qu'il y a aujourd'hui des alliés de Donald Trump
10:15au cœur même de l'Europe, vous évoquiez Viktor Orban, Georgia Melanie, et puis d'autres
10:19partis politiques qui sont en progression, dont certains d'ailleurs pour lesquels maintenant
10:23les américains font ouvertement campagne, on l'a vu notamment avec l'AFD pour législative
10:28de dimanche en Allemagne.
10:29On continue la discussion juste après le Fil info dans une minute à 9h16, Maureen Swiniard.
10:33Ils se réunissent en Arabie Saoudite, en ce moment les chefs des diplomaties russes
10:39et américaines, ils préparent notamment un possible prochain sommet entre Vladimir
10:43Poutine et Donald Trump, les deux présidents veulent négocier à deux la fin du conflit
10:47en Ukraine, les européens veulent être conviés, la Chine dit aussi ce matin espérer la participation
10:52de toutes les parties pour parler de paix, les prix ont augmenté d'1,7% au janvier
10:57sur un an, l'inflation s'explique par l'accélération des prix des services, de l'énergie aussi
11:02sur un an les prix de l'alimentation sont quasi stables, la fédération hospitalière
11:06de France se dit soulagée après le vote définitif du budget de la sécurité sociale
11:12par le parlement, 1 milliard d'euros supplémentaires en faveur des hôpitaux débloqués, une bouffée
11:17d'oxygène selon le président de la fédération qui anticipe tout de même un déficit global
11:22de 3 milliards et demi d'euros cette année, 18 blessés dont 3 graves à l'aéroport de
11:27Toronto au Canada, un avion s'est retourné à l'atterrissage, les images sont spectaculaires,
11:33les avions de l'île de la compagnie Delta Air Lines sur le toit, les roues tournées
11:36vers le ciel, on ne connaît pas encore les causes de l'accident.
11:51Et les informés continuent avec Claude Guibal, journaliste à la rédaction internationale
11:54de Radio France, avec Jean-Jérôme Bertolus, éditorialiste politique à France Info TV,
11:59Renaud Dely aussi, et Alex Bouillaguet, journaliste politique chez France Info TV.
12:04Justement Alex, juste avant le fil info, Renaud Dely s'étonnait de l'assidération des européens
12:10qui se réveillent seulement maintenant, 8 ans après le retour au pouvoir de Donald Trump,
12:16vous pensez la même chose ?
12:17Oui, ils se réveillent tard, oui pour l'instant c'est brouillon et on ne voit pas trop où
12:22ils vont, quelles sont leurs marges de manœuvre, mais il y a quand même deux petites raisons
12:26d'espérer, je trouve.
12:28La première, c'est que dans ce combat entre guillemets avec Donald Trump, il y a aussi
12:32l'affaire des droits de douane, et donc certains pays, je pense notamment à l'Italie, qui
12:37sont effectivement des alliés objectifs de Donald Trump, Donald Trump adore Georgia Meloni,
12:42il trouve qu'elle est formidable, mais sur le fait de relever les droits de douane, l'Italie
12:48ça va elle aussi lui poser un problème, donc il y a une forme de cohérence qui va revenir.
12:53Et puis le deuxième point, c'est ce qui va se passer en Allemagne, le 23 février va
12:57y avoir des élections.
12:58Celui qui est pressenti pour être le nouveau chancelier allemand s'appelle Friedrich Merz,
13:04il vient de la CDU, et lui il a une particularité, c'est qu'il est vraiment pro-européen, et
13:09que dans son carnet de programme, si je puis dire, dans ce qu'il dit pendant la campagne,
13:14il est naturellement pour une aide massive à l'Ukraine, il est aussi pour investir,
13:20mais vraiment investir dans cette fameuse défense européenne, et puis il veut ressouder
13:25le couple franco-allemand, et c'est ça qui a quand même fait défaut, c'est qu'effectivement
13:29Olal Scholl il a un peu hier soir mis le bourdon à Emmanuel Macron, c'est-à-dire qu'il y
13:35avait peut-être une autre manière de communiquer, de manière assez sèche sur cette histoire
13:39d'envoi des troupes, et je pense que le couple franco-allemand qui a toujours été traditionnellement
13:45le moteur de l'Europe peut redonner un petit coup de fouet dans cette période délicate.
13:49Jo de Guibal, elle n'est pas inquiète là, sur l'unité de l'Europe, justement pour
13:57les négociations de fin de conflit en Ukraine, il faut avoir sa place autour de la table,
14:04à côté des Américains, on a eu différents sons de cloche, il y a eu effectivement l'émissaire
14:09en Ukraine qui dit bon non, en fait les Européens n'auront pas voix au chapitre, Donald Trump
14:12semble-t-il a dit l'inverse à Emmanuel Macron hier lors de ce coup de téléphone avant la
14:19réunion avec les Européens, nous on arrive, pourquoi faire en fait à la fin ?
14:25C'est vrai que l'administration Trump pour l'instant donne des signaux contradictoires,
14:30des signaux flous en tout cas depuis le début, malgré tout il en demeure que jusqu'à présent
14:38les Européens n'ont pas été associés de près ou de loin à ces négociations directes
14:43qui s'ouvrent entre les Etats-Unis et la Russie, l'Europe au bout de 3 ans de conflit
14:51n'a pas été en mesure non plus d'apporter une aide ou une action décisive au cours
14:57de cette guerre en Ukraine, je rentre d'Ukraine où je viens de passer 3 semaines, le regard
15:01des Ukrainiens sur les Européens aujourd'hui alors que se décide leur avenir est terrible.
15:08Parce qu'ils sont conscients des efforts qui ont été faits mais ils savent que l'effort
15:15décisif qui aurait consisté à leur permettre au moment du début de la grande offensive
15:22l'an dernier de marquer enfin des points, ce qui leur manquait, de pouvoir utiliser
15:26des armes longues portées, tout a été fait tout trop tard, c'est un désastre abominable
15:31aujourd'hui, l'Ukraine se retrouve amputée, va se retrouver obligée de signer, d'accepter
15:37un cessez-le-feu, un gel, on ne sait même pas de quoi il s'agit exactement.
15:41Il faut dire que les troupes russes contrôlent 20% du territoire ukrainien.
15:45Et continuent à avancer, les buts de guerre affichés par Vladimir Poutine depuis le
15:51début vont être atteints, c'est-à-dire qu'il va contrôler une partie de l'Ukraine
15:58qui n'aura pas d'adhésion à l'OTAN et il va finir par obtenir probablement ce qu'il
16:03appelle la dénazification de l'Ukraine, c'est-à-dire un changement de régime, un
16:08changement de pouvoir qui va s'effectuer.
16:10Donc on est dans un total win pour Vladimir Poutine, l'Europe dans tout ça, c'est quoi,
16:16c'est qu'elle va se retrouver peut-être avec un envoi de troupes hybrides le long
16:20d'une ligne de front où les garanties américaines, on ne sait pas où elles vont être, elles
16:25vont peut-être être justement dans l'achat de ces terres rares qui vont faire qu'avec
16:29des intérêts américains sur le territoire ukrainien peut-être que la Russie ne pourra
16:35pas, ne pourra plus attaquer à l'avenir, mais en tout cas ce n'est pas la présence
16:38de soldats européens sans parapluie derrière qui va stopper la Russie une fois qu'elle
16:46aura refait ses forces, parce que la Russie est aussi exsangue dans cette guerre, il ne
16:50faut quand même pas l'oublier, mais l'Europe elle va envoyer quoi comme troupes ? La défense
16:56européenne de chaque pays est mise à mal par cette guerre, les pays ont contribué
17:00en termes d'armes, ils ont aujourd'hui un déficit budgétaire qui va être compliqué
17:05à gérer avec une augmentation des budgets de la défense et des opinions publiques qui
17:09sont de plus en plus massivement opposées à cet effort, et là-dessus largement aussi
17:17instrumentalisé, on l'a vu par la charge américaine.
17:19On est tout à fait d'accord avec Claude Guimbal, c'est-à-dire qu'effectivement l'Europe
17:24n'est pas conviée pour l'instant à la table de négociation, mais l'Europe n'a
17:27pas fait grand-chose pour y être conviée quand même, il faut le dire, par exemple
17:31quand effectivement la Russie a mis la main sur la Crimée, on ne peut pas dire que les
17:36Européens ont beaucoup soutenu l'Ukraine, les Européens ont continué à acheter du
17:43gaz russe, mais pratiquement la veille, en tout cas les Allemands, la veille de la déclaration
17:48de guerre.
17:49Les fameux dividendes de la paix de Laurent Fabius, c'est-à-dire on peut investir dans
17:53ce qui nous intéresse, les systèmes sociaux, les produits de consommation, ces dividendes
17:58de la paix, ils étaient acquis parce qu'il y avait le parapluie américain, et aujourd'hui
18:02les Américains, c'est une voie officielle, disent « Attendez, ce qui s'est passé
18:06après la guerre, c'est-à-dire qu'on a des troupes en Europe pour concrétiser notre
18:11amitié avec les Etats-Unis, ça ne va plus être le cas, donc il va falloir vous débrouiller
18:15tout seul.
18:16» Mais comment se débrouiller ? Claude vient de le dire à l'instant, nous on a 200 000
18:20hommes en France, 200 000 hommes c'est peut-être le nombre qu'il faudrait envoyer en Ukraine,
18:27la Grande-Bretagne qui est très volontaire, on a combien ? Quelques dizaines de milliers
18:33seulement.
18:34Donc ce qui est vrai, c'est qu'aujourd'hui, même on parle effectivement d'une défense
18:40européenne, mais déjà les pays européens s'étaient un peu endormis dans l'après-guerre
18:48froide et n'avaient pas mis leur capacité militaire à niveau.
18:53Juste un point, l'IFRI, la semaine dernière, l'Institut français des relations internationales
18:58a dit que s'il y avait une guerre de haute intensité, globalement ce qui s'est passé
19:01en Ukraine et ce qui pourrait passer demain si la paix est mal boutiquée, on va dire,
19:07la France n'aurait que trois jours pour tenir le ciel, l'aviation.
19:11Donc on ne peut pas dire qu'on est très… c'est compliqué quand même de peser dans
19:16ces conditions-là.
19:18Et encore une fois, parce qu'on a énormément de retard dans la prise de conscience que
19:21le monde a basculé, c'est-à-dire qu'il n'a pas basculé simplement avec le discours
19:24de J.
19:25Devins vendredi à Munich, là ça a été la mise en scène spectaculaire d'une évolution
19:29qui avait été entamée bien avant et qui a été annoncée même par le candidat Trump
19:33en campagne.
19:34Et ce qui est assez désespérant, c'est de voir que vous avez raison, on parle de
19:39la défense européenne, de l'autonomie stratégique, de la nécessité pour les Européens d'assurer
19:43eux-mêmes leur sécurité, évidemment, mais ça fait combien de temps qu'on en parle
19:47sans que les choses avancent ? Ce qui est en train d'affaiblir et de menacer l'Europe
19:52d'être reléguée à un rang de figurant ou de spectateur, en tout cas de sortir de
19:56l'histoire, c'est son incapacité à s'unifier politiquement, ce qui pose d'ailleurs aussi
20:02une question de l'incarnation, évidemment, et notamment aux yeux des opinions, d'ailleurs
20:07des opinions des différents pays, l'incarnation politique, et puis les choix économiques,
20:12les choix d'investissement qui sont eux-mêmes des choix politiques.
20:15Aujourd'hui, envisager de desserrer le carcan, entre guillemets, budgétaire des critères
20:21de Maastricht pour pouvoir s'endetter davantage pour la défense, ça me semble effectivement
20:28indispensable, mais c'est tardif, c'est très tardif, on l'a fait beaucoup plus rapidement
20:32au moment du Covid, pour sortir de la crise Covid, et ce qui était vraiment très inquiétant
20:39c'est ce retard à l'allumage, et est-ce que la lumière Poutine est la menace qui
20:44fait peser sur l'Europe, parce qu'au-delà même du sort de l'Ukraine, qui est peut-être
20:48effectivement en passe d'être réglée avec la méthode Trump, avec tout ce qu'on peut
20:53en penser, si jamais c'est le cas, si les Ukrainiens sont amenés à abandonner 15-20%
20:59de leur territoire russe, évidemment, c'est le précédent que ça produit ensuite sur
21:02la sécurité européenne, qui peut être désastreuse.
21:04J'entends ce constat hyper pessimiste, moi je continue à dire que l'Europe, elle arrive
21:10à réagir, le Covid, il y a eu le vaccin, la crise financière, il y a eu un emprunt,
21:17là il est question aussi d'un grand emprunt pour la défense, et peut-être un point quand
21:24même supplémentaire, c'est qu'on s'étonne, mais c'est quand même pas nouveau que les
21:27grandes puissances, elles décident à la place des autres et se mettent d'accord et
21:31refont la carte du monde, c'est déjà arrivé.
21:33Non mais Claude Guybel, elle soulève un truc quand même intéressant, au niveau des armes,
21:37les Allemands, c'est aux Américains.
21:38Je pense qu'on est un peu au cœur du problème aujourd'hui de la politique de défense européenne,
21:43c'est que de nombreux pays comme la Pologne etc. leur industrie de défense repose sur
21:49des armes achetées aux Etats-Unis, où là on est dans des échelles de masse où les
21:52Etats-Unis produisent, ce qui n'est pas le cas.
21:54Les grands programmes militaires se font pas en claquement de doigts et en quelques semaines.
21:58Et avec en face par exemple la Russie qui est dans une économie de guerre où les industries
22:02d'armement fonctionnent.
22:03Pardon Alix.
22:04Je vous dirai ce que je pense la prochaine fois.
22:06On garde quand même votre optimisme et on essaie de l'avoir, de le partager, il en faut.
22:12Merci beaucoup à tous les quatre, merci de nous permettre d'y voir un peu plus clair.
22:16Claude Guybel, journaliste à la rédaction internationale de Radio France, merci à
22:19vous Jean-Jérôme Berthoulis, éditorialiste politique à France Info Télé.
22:22Alix, vous revenez la semaine prochaine, on pourra continuer.
22:25Je t'emmènerai la discussion et ma démonstration.
22:27Et encore, journaliste politique à France Info Télé, merci à vous Renaud, on se retrouve
22:31demain.
22:32Les informer du soir, c'est à partir de 20h avec Aurélie Herbemont et Jean-Rémi Baudot.