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00:00Très heureuse de vous retrouver pour Les Informer, on est en direct jusqu'à 9h30
00:10sur France Info avec Renaud Delis.
00:12Bonjour Renaud.
00:13Bonjour Célia.
00:14Et avec nous autour de la table ce matin, Mireille Moncawage, bonjour, présentatrice
00:18de l'émission, ça vous regarde du mardi au vendredi à 19h30 sur LCP.
00:22Bonjour Célia.
00:23Bienvenue.
00:24A vos côtés Etienne Girard, rédacteur en chef à L'Express.
00:27Bonjour Etienne.
00:28Bonjour Célia.
00:29Et on commence tout de suite avec cette réunion, ce sommet informel organisé aujourd'hui à
00:33Paris avec les dirigeants européens.
00:34Oui, un sommet improvisé en quelque sorte, en tout cas organisé dans l'urgence à
00:39l'initiative d'Emmanuel Macron qui va recevoir effectivement 7 dirigeants de pays européens
00:44dont d'ailleurs le Royaume-Uni qui n'est plus membre de l'Union Européenne, mais aussi
00:47la présidente de la Commission Européenne, le secrétaire général de l'OTAN, parce
00:50que les événements se multiplient ces derniers jours, il y a eu évidemment mercredi dernier
00:54la longue conversation téléphonique entre Donald Trump et Vladimir Poutine et visiblement
00:58l'intention du président américain d'entamer directement des négociations avec son homologue
01:03russe sur la paix en Ukraine sans convier les Européens à y participer et on ne sait
01:08pas encore d'ailleurs si les Ukrainiens eux-mêmes auront leur mot à dire, ce qui inquiète
01:12profondément le président Zelensky.
01:13Et puis il y a eu aussi vendredi à Munich, à la conférence sur la sécurité européenne,
01:18un discours de Jay Devens, le vice-président américain, qui a déclaré une quasi-guerre
01:23idéologique à l'Europe et qui lui aussi a mis en cause, a bousculé les certitudes
01:29européennes.
01:30D'où cette initiative, cette initiative de cette réunion aujourd'hui, initiative annoncée
01:33hier par le ministre des Affaires étrangères Jean-Noël Barraud sur France Info.
01:37Hier, j'étais à Munich, j'ai eu au moins trois réunions avec mes homologues européens
01:43des principaux pays.
01:44Nous sommes en contact constant.
01:45Il y a un vent d'unité qui souffle sur l'Europe tel qu'on ne l'avait peut-être pas ressenti
01:50depuis la période Covid.
01:52Il faut garder son sang froid et il ne faut pas se laisser emporter, intimider par les
01:58déclarations qu'on entend à droite comme à gauche.
02:01Un vent d'unité qui souffle sur l'Europe, déclare Jean-Noël Barraud.
02:05Est-ce qu'effectivement, par réaction en quelque sorte face à la tempête Trump, on
02:09peut espérer que les Européens resserrent les rangs ou est-ce qu'à l'inverse, ils
02:12risquent en quelque sorte de disparaître, en tout cas de disparaître de l'histoire
02:16de ces négociations qui sont peut-être sur le point de s'engager prochainement, en tout
02:21cas à propos du front ukrainien ?
02:22Il faut garder son sang froid, c'est ce que dit Jean-Noël Barraud, le ministre des Affaires
02:25étrangères sur France Info.
02:26Réunion en urgence quand même aujourd'hui autour d'Emmanuel Macron, Myriam Mankawa.
02:31Pour dire quoi ?
02:32Oui, nécessité fait loi parce que l'heure est très grave et qu'effectivement, il y
02:36a une forme de guerre idéologique et pas seulement idéologique qui nous est menée par les Etats-Unis
02:41de Trump.
02:42D'ailleurs, vous avez de plus en plus de dirigeants qui remettent en cause l'Alliance
02:45et qui vous disent qu'on ne peut plus dire exactement que les Etats-Unis soient de véritables
02:49alliés.
02:50De là à en faire des ennemis.
02:52Donc évidemment, cette réunion est importante parce qu'elle est très politique, elle est
02:56importante en termes d'image.
02:58On verra ce qu'il en sort comme décision.
03:00L'idée, c'est deux choses.
03:01Le premier enjeu, c'est l'Ukraine et essayer de peser, donc s'inviter à la table de négociation
03:06puisque déjà les Européens ont laissé entendre que oui, ils prendraient en charge
03:10tout ou partie des garanties de sécurité en cas d'accord entre la Russie, le Poutine,
03:16les Etats-Unis de Trump et Volodymyr Zelensky pour l'instant qui est un peu mis sur le
03:20fait d'accomplir.
03:21L'Ukraine a l'air d'être plutôt spectateur qu'acteur de ces négociations de paix, on
03:27n'ose pas trop dire le mot paix, en tout cas d'après-guerre.
03:31Donc si les Européens envoient des troupes au sol, Keir Starmer, le premier ministre
03:35britannique, a déjà dit qu'il était prêt à le faire, ils ne peuvent pas être exclus
03:39de la négociation parce que la garantie de sécurité de l'Ukraine, ça fait partie
03:43de l'accord.
03:44Donc c'est une manière de s'imposer dans l'accord.
03:46Ça, c'est le premier point.
03:47L'Europe et l'Ukraine.
03:50Le deuxième point, c'est la défense européenne.
03:52Et alors là, tout commence parce qu'on ne peut pas d'ailleurs dire qu'Emmanuel Macron
03:56n'avait pas prévenu.
03:57On ne peut pas être complètement surpris.
03:59Les Américains, très clairement, ont complètement dévalorisé l'OTAN.
04:03Le fameux article 5 qui fait que quand vous êtes membre de l'Alliance, si vous êtes
04:06attaqué, l'OTAN et donc les Etats-Unis automatiquement viennent vous défendre.
04:12Ça, c'est terminé.
04:13Donc il faut aller très vite sur le début d'une mise en commun de l'industrie militaire.
04:18Il y a déjà Ursula von der Leyen qui a dit qu'on va totalement sortir des critères
04:23de Maastricht, c'est-à-dire les 3% de déficit.
04:26On va passer les crédits de défense en dehors de ces 3%.
04:30Nous, en France, on a une autonomie stratégique.
04:33On a une petite armée qui peut tout faire.
04:34Mais ce n'est pas le cas des autres pays européens.
04:37Donc très clairement, il y a la sécurité de l'Europe qui est en jeu.
04:39Et des questions très importantes, très lourdes.
04:43C'est-à-dire que si demain, vous avez Tallinn, un pays balte, en Estonie, ou même Varsovie
04:49en Pologne qui est attaquée, qu'est-ce qu'il se passe ?
04:53En France, on sait que notre dissuasion nucléaire ne marche que si nos intérêts vitaux sont
04:58en jeu.
04:59Mais s'il s'agit des intérêts vitaux de l'Europe, d'un autre pays européen, alors
05:04là, c'est la fameuse ambiguïté stratégique.
05:06Il y a eu un discours important il y a quelques mois, presque un an je crois, d'Emmanuel
05:11Macron, qui avait commencé à dire « et si on partageait notre dissuasion nucléaire,
05:16notre parappuie nucléaire ? ». On n'en est pas du tout là.
05:17Mais tous ces sujets-là, c'est maintenant qu'il faut y répondre.
05:20L'urgence, c'est l'Ukraine, répondre aux garanties de sécurité.
05:26Les Britanniques sont ok pour envoyer des troupes, ça veut dire que la France pourrait
05:30elle aussi envoyer des troupes pour garantir la sécurité de l'Ukraine ?
05:34Oui, absolument.
05:35Pour être très précis, et pour que les gens ne croient pas qu'on déclare la guerre
05:39à la Russie immédiatement, c'est des troupes chargées de sécuriser en base arrière
05:45les forces ukrainiennes qui, elles, seront déployées à la frontière.
05:48Donc, c'est des forces qui sont en interposition de paix, des forces en appui de paix.
05:55Ça reste une armée, ça reste un acte qui, dans le langage diplomatique, stratégique,
06:06est un acte extrêmement fort.
06:08Mais Myriam l'a dit, si on envoie des troupes, ça ne peut pas être juste, on fait tout
06:12la Corse en nous, et nous on envoie juste des troupes parce qu'on nous a demandé de
06:15les envoyer.
06:16S'il y a ce mouvement, ce pivot stratégique de la part des grands pays que sont la France,
06:22le Royaume-Uni d'abord, et il y en aura peut-être d'autres, ça veut dire qu'il y a une volonté
06:26de contre-attaquer face à Trump, de ne pas être hors-jeu, et de participer à ces négociations
06:32avec quand même un allié très très important qui est l'Ukraine, Volodymyr Zelensky, qui
06:36ne doit pas être très très content de voir qu'aujourd'hui, ça se dessine sans lui.
06:40Or, à ma connaissance, un cessez-le-feu et plus globalement un accord pour arrêter une
06:47guerre, ça se décide avec l'agresseur, mais aussi l'agressé, sinon ça ne marche pas.
06:51Oui, c'est vrai qu'il y a plusieurs phases potentielles, il y a à terme l'éventuel
06:57envoi de troupes européennes, effectivement le Premier ministre britannique l'évoque
07:00déjà, qui viendraient, comme le disait Etienne Girard, plutôt en base arrière, mais dans
07:05le cadre d'un processus de négociation qui s'ouvrirait, c'est-à-dire que ce seraient
07:08des forces d'interposition chargées soit de geler le front, soit de stabiliser la situation
07:15dans la perspective d'un éventuel accord qui commencerait à être débattu, discuté,
07:21voire conclu entre les belligérants.
07:23Mais dans un premier temps, et ça, ça peut arriver très rapidement, il y a le risque
07:28que le retrait de l'aide américaine financière et militaire, en tout cas que la baisse drastique
07:34des crédits qu'accordent les Etats-Unis aux Ukrainiens, produisent des effets immédiats
07:39et on sait que la situation militaire est très compliquée aujourd'hui pour les Ukrainiens.
07:42Et donc, est-ce que dans un premier temps, les Européens sont en mesure de pallier une
07:46défection américaine et de réarmer davantage les Ukrainiens pour les aider à résister
07:51à l'offensive russe ? Ça, ça peut être déjà une première urgence.
07:54Mais on en a les moyens sur le papier ?
07:57A priori, non, sauf effectivement démultiplier nos dépenses et effectivement faire sauter
08:03aussi un certain nombre de verrous budgétaires, à commencer par les fameux critères de
08:07Maastricht, c'est-à-dire que de justifier, d'autoriser un endettement massif et bien
08:12plus spectaculaire d'un certain nombre de pays, et d'abord de l'Allemagne, effectivement,
08:15qui est beaucoup plus attachée, arrimée à ces critères de Maastricht, et c'est quand
08:20même très nouveau d'entendre Ursula von der Leyen prendre cette position et ouvrir
08:24cette hypothèse qui n'est pas à écarter.
08:27Et juste un dernier point, et on y viendra peut-être après, c'est qu'on comprend
08:29bien dans ce contexte que, parallèlement, on peut décrypter la dimension idéologique
08:34du discours du vice-président américain, J.D.
08:36Evans, vendredi à Munich, parce qu'il y a aussi, entre guillemets, une forme de cinquième
08:42colonne au sein de l'Union européenne, c'est-à-dire qu'il y a des parties d'extrême droite
08:46qui sont des facteurs de division et d'affaiblissement de l'Europe, et que Washington a tout intérêt
08:52à favoriser, à soutenir, justement, dans ce contexte-là, et c'est exactement ce
08:56qu'a expliqué le vice-président américain vendredi dernier à Munich.
08:59Le discours de Munich, justement, on y reviendra dans un instant, juste après le fil info
09:02de Maureen Swignard, à 9h15.
09:04Après le Royaume-Uni, la Suède n'exclut pas l'envoi de soldats en Ukraine, des soldats
09:09de maintien de la paix, dit le ministre des Affaires étrangères.
09:11Les Européens craignent de ne pas être conviés aux négociations pour mettre fin à la guerre
09:16en Ukraine.
09:17Le président américain et russe veulent discuter à deux.
09:19Emmanuel Macron organise une réunion en urgence aujourd'hui à ce sujet avec cet autre pays.
09:23Il purge déjà une peine de prison à perpétuité en Belgique pour un attentat dans le musée
09:28juif de Bruxelles.
09:29Médine Mouche est cette fois devant la cour d'assises en France.
09:33Il est accusé d'avoir été le geôlier en Syrie de quatre journalistes français des
09:37otages enlevés par le groupe Etat islamique en 2013.
09:41La Corée du Sud retire DeepSeek des boutiques d'applications locales.
09:45Le pays affirme vouloir étudier la manière dont la start-up chinoise spécialisée dans
09:49l'intelligence artificielle gère les données des utilisateurs.
09:52La Chine réagit et appelle à ne pas politiser la technologie.
09:57Le retour gagnant de Nabil Bentaleb, huit mois après son malaise cardiaque, le joueur
10:02de Lille a retrouvé le chemin du terrain et a même marqué face à Rennes.
10:05Victoire 2-0 des Lillois pour ce match de 22e journée de Ligue 1.
10:09C'est la première fois qu'un joueur du championnat évolue avec un défibrillateur
10:13sous-cutané.
10:14Les informés continuent avec Myriam Ankawa, journaliste présente à Trésor LCP, Etienne
10:30Girard rédacteur en chef à L'Express et Renaud Delis.
10:33Maureen Thunard vient de le dire, après les Anglais, la Suède est prête à envoyer
10:38des troupes en Ukraine pour garantir la sécurité et justement pour permettre que l'Europe
10:44puisse peser dans les négociations sur un cessez-le-feu en Ukraine.
10:47Au-delà de la question ukrainienne, les Européens aujourd'hui se réunissent à Paris pour
10:52parler de la sécurité de l'Union Européenne, de l'Europe du continent en fait.
10:57Et là, on parle d'Europe de la défense, Etienne Girard.
10:59Oui, alors on en a longtemps parlé sans la voir.
11:02Emmanuel Macron l'a longtemps espéré, l'a appelé de ses voeux.
11:06Ce n'était pas possible, ça n'intéressait pas grand monde malgré la menace russe.
11:10Là, maintenant que le parapluie américain semble se retirer, il va falloir vivre sans l'OTAN.
11:16Même si l'OTAN continue à exister formellement, on voit bien que pendant le mandat de Trump,
11:20ce ne sera plus vraiment l'OTAN.
11:21Coquivide, c'est ce que l'avait déjà dénoncé Emmanuel Macron.
11:24Il l'avait déjà dit, mais là c'est vraiment le cas.
11:28Et on voit, ils réagissent tout de suite, d'ailleurs les dirigeants européens, c'est
11:30pour ça que la réunion est organisée dès maintenant.
11:33Les décisions à prendre, on les connaît, elles sont assez douloureuses, puisque c'est
11:38une augmentation drastique et immédiate des crédits budgétaires consacrés à la défense.
11:44Ça aura des impacts sur l'économie des différents pays, et puis c'est la mutualisation
11:50de certains moyens.
11:51On dit que l'armée française est capable de faire de tout.
11:54Oui, mais l'armée française fait de tout.
11:56On dit souvent que c'est une armée bonsaï, elle fait de tout, mais à tout petit échantillon.
12:00À échantillon minuscule.
12:02Donc on a besoin d'une mutualisation des moyens, c'est-à-dire vous, vous produisez ça, nous
12:07on produit ci, selon les spécialités de chacun des pays, ça ressemblera à ça.
12:11La défense européenne, ça ne ressemblera pas à nos outils les plus souverains, mis
12:16de façon commune.
12:17C'est des outils voués à être industrialisés, à être commercialisés, qui seront répartis
12:23dans les différents pays européens.
12:25Ça, c'est tout à fait possible, avec un certain nombre de points d'interrogation
12:29sur les alliés européens qui n'en sont pas vraiment.
12:32Et puis, cette campagne électorale en Allemagne, c'est difficile de prendre des décisions
12:36stratégiques maintenant, alors que le Premier ministre allemand va peut-être changer dans
12:39quelques semaines.
12:40Et c'est là qu'on repense à ce qu'a dit Renaud Delis juste avant le Fil-Info, parce
12:44qu'en parallèle du danger immédiat effectivement de la sécurité, il y a cette guerre idéologique
12:50qui est menée par les Américains au sein même de l'Europe, quand par exemple le vice-président
12:56américain va voir les dirigeants de l'AFD pour dire « on vous soutient l'extrême-droite
13:00allemande ». C'est une manière de diviser les Européens, ça ?
13:04Oui, on l'a bien vu depuis le début, la volonté très claire de Donald Trump, c'est
13:11de faire en sorte qu'on soit plus faible.
13:14Il faut le regarder clairement, d'un point de vue commercial, il a commencé par le dire
13:18comme ça, mais on voit bien avec Elon Musk qu'il y a une volonté d'ingérence dans
13:22les démocraties.
13:23Est-ce qu'ils le font parce qu'ils sentent qu'ils auraient moins de régulation, de réglementation
13:29pour leur business, pour commercer, que de soutenir les extrêmes-droites en Europe ou
13:36par idéologie pure et dure, par ce qu'on appelle le libertarianisme, moins d'État,
13:41plus d'individus ? L'histoire va le dire assez vite, mais très clairement il y a des
13:45agendas anti-européens pour essayer un maximum de diviser.
13:50Donc c'est un vrai changement de logiciel, il faut essayer de complètement faire une
13:55révolution mentale pour être capable de tenir et de parler d'une seule voix.
14:00On a vu qu'aujourd'hui, Mélanie est présente, la présidente du Conseil italien, Mélanie
14:06était à l'investiture de Trump.
14:07Donc ça veut dire qu'il est possible quand même de parler défense européenne avec les
14:13Italiens.
14:14Évidemment, les Hongrois, Victor Orban, c'est compliqué.
14:18Donc la question de la défense européenne, c'est fondamental parce qu'il va falloir
14:22aussi décider de qui, pour l'Ukraine, représente l'Europe.
14:26Ça, ça va être une question fondamentale qui va se poser très vite, au-delà de l'industrialisation
14:31en commun, de faire en sorte qu'on aille de plus en plus vers de la production d'armes
14:36en commun et donc arrêter d'acheter américains.
14:39Tous les pays de l'Est, la Pologne, les Pays-Baltes et même l'Italie, il faut arrêter
14:45d'acheter américains parce que les américains ne nous protégeront plus.
14:50Donc ça aussi, c'est une révolution mentale.
14:52Juste un mot sur ce coup de pouce de Jay Devance à l'AFD, en particulier à l'extrême-droite
14:59européenne en général.
15:00Il faut bien comprendre, je pense qu'il y a deux points communs.
15:03Il y a effectivement cette idéologie, ce qu'on appelle le libertarisme et cette volonté
15:10de se poser en défenseur absolu de la liberté d'expression et donc de faire sauter les régulations
15:15notamment sur les réseaux sociaux.
15:17Et ça, c'est un point commun entre le Trumpisme et les extrêmes-droites, de se poser en parangon
15:23de la vraie démocratie avec un toupet quand même assez incommensurable de la part des
15:28américains puisque Jay Devance explique qu'il ne faut pas de cordon sanitaire autour des
15:31parties d'extrême-droite parce que chaque voix compte, dit-il, c'est précisément
15:35ce camp-là qui a refusé et qui refuse toujours d'ailleurs de reconnaître sa défaite spectaculaire,
15:40l'arche défaite de 2020, alors que si chaque voix compte, à l'époque, il y avait 7 millions
15:43de voix d'écart au détriment de Donald Trump.
15:46Donc il y a une inversion des rôles toujours dans cette dialectique-là qui est mise en
15:50avant par ce camp-là et puis il y a quand même l'obsession identitaire, c'est-à-dire
15:54l'idée d'un monde occidental dont l'identité serait menacée d'être détruite par des
16:02vagues migratoires et ça c'est un point commun entre la politique trumpiste aux Etats-Unis,
16:07en particulier à l'endroit du Mexique et au-delà bien sûr, en tout cas tout ce discours
16:11sur l'identité occidentale menacée, et puis les parties d'extrême-droite en Europe
16:14qui cultivent exactement le même terreau et donc ça explique cette jonction et il
16:19faut bien comprendre que la différence entre le Trump 1 et le Trump 2, c'est que là c'est
16:23une offensive qui est beaucoup mieux organisée, beaucoup plus planifiée et beaucoup plus
16:27redoutable aussi de par son impact, notamment grâce au soutien d'Elon Musk, du réseau
16:35X et de toutes ces puissances-là.
16:37La question est de savoir si le discours trumpiste peut avoir un écho dans les pays européens
16:41et notamment en France, ça tombe bien parce qu'on va reparler du droit du sol aujourd'hui
16:45Renaud Delis, parce qu'au sein même du gouvernement, les voix divergent.
16:49Effectivement, il y a, on le sait, plusieurs ministres qui, à commencer par le tandem
16:53Gérald Darmanin-Bruno Retailleau qui réclament une révision du droit du sol, pour revenir
16:59donc sur cet acquis extrêmement ancien de la République, et bien le ministre des Outre-mer,
17:07Manuel Valls, qui était votre invité il y a quelques minutes, est hostile, il l'a
17:11répété, à une éventuelle réforme du droit du sol.
17:13Je donne aussi mon opinion sur des sujets qui sont abrasifs depuis des années, qui
17:20provoquent beaucoup de débats, mais en essayant de distinguer ce qui est de l'ordre des
17:24politiques migratoires, la lutte notamment contre l'immigration illégale, ce qui est
17:28de l'ordre de la nationalité, et donc je suis défavorable à une remise en cause du
17:33droit du sol.
17:34Pour changer le droit du sol, en tout cas pour le remettre en cause, il faudrait une
17:38réforme constitutionnelle.
17:39Est-ce que c'est possible aujourd'hui ? Non, donc le débat existe.
17:43Et défavorable Emmanuel Valls, explique-t-il, parce qu'il n'y a pas de lien selon lui
17:47justement entre la remise en cause du droit du sol et les vagues migratoires, si on met
17:50à part le cas bien particulier du territoire de Mayotte, où le droit du sol a été déjà
17:55réduit par une proposition de loi récemment adoptée, mais qu'en revanche les migrants
18:01qui viennent en France ne le viennent pas pour que leurs enfants aient plus tard la
18:04nationalité française ? Est-ce que justement cette polémique interne au gouvernement,
18:08d'autres vous se sont dressés au sein du gouvernement contre cette éventuelle réforme,
18:12on peut penser à Elisabeth Borne ou Eric Lombard, est-ce que cette polémique ne montre
18:16pas que le souci de François Bayrou d'ouvrir un débat beaucoup plus large vise peut-être
18:21d'ailleurs à enterrer ces polémiques et ces questions derrière cette fameuse question
18:25qu'est-ce qu'être français ? Mais est-ce qu'à l'inverse il n'y a pas un risque d'assister
18:29à une forme de surenchère et un débat qui parte un petit peu dans tous les sens ?
18:32Etienne Girard ?
18:34Nicolas Sarkozy avait essayé et il avait eu des problèmes. Le débat sur l'identité nationale,
18:39certains s'en rappellent, c'était 2008, même cause, même problème. C'est un débat
18:44qui est trop sensible pour être mené en dehors d'une campagne électorale qui au
18:48moins tranche la question de façon très claire. Vous avez votre vision, on vote pour ou contre.
18:56Utiliser l'immigration, l'identité nationale à des fins de tactique, à des fins d'intérêt
19:03politique, ça ne marche jamais dans notre pays. On voit ce qu'il se passe aujourd'hui et quand
19:08même d'ailleurs un fait politique assez inattendu, Manuel Valls, être la caution de gauche d'un
19:15gouvernement. On avait plutôt l'habitude qu'il soit la caution de droite d'un gouvernement,
19:19c'était le cas sous François Hollande. On voit bien, le débat politique s'est déporté avec
19:24les années. Manuel Valls, lui, semble-t-il, il est resté plutôt au même endroit et là,
19:29il se trouve à dire, non, ça ne me convient pas, avec d'ailleurs une vision assez cohérente,
19:34puisque par ailleurs, il dit, le problème c'est que l'immigration est mal contrôlée,
19:40que les gens... C'est ça, il dit, le problème est ailleurs en fait et toucher au droit du
19:43sol, ça créerait une fracture historique. Il dit qu'il n'y a pas besoin. Il n'y a pas besoin,
19:46c'est pas le débat. Il mérite, quoi qu'on pense de sa tribune dans la tribune dimanche,
19:50d'essayer de distinguer les sujets. Au fond, François Bayrou ne veut pas de grande loi
19:58d'immigration qui fracturerait le pays. Donc, il nous vend un grand débat. C'est une manière
20:04de faire diversion. Et là, c'est la boîte de Pandore, on n'y comprend plus rien. Est-ce qu'on
20:08parle d'immigration ? Il part de sa polémique submersion migratoire pour nous dire qu'est-ce
20:13qu'être français ? Donc, est-ce que c'est lié à l'immigration ? Est-ce que c'est lié à la
20:16nationalité ? Est-ce que c'est lié à l'identité ? On n'y comprend plus rien. Au moins, cette
20:21tribune, quand on prend le temps de la lire, elle essaye de distinguer les sujets. Oui,
20:25il y a une question migratoire en France. On connaît les positions de Manuel Valls. Elles
20:30sont assez alignées avec le tandem Retailleau-Darmanin. Sur la nationalité, c'est intéressant. Même à
20:37Mayotte, les gens ne viennent pas des Comores pour avoir la nationalité. Ils viennent pour le
20:42niveau de vie qui est déjà très difficile à Mayotte. Mais par rapport aux Comores, le PIB est
20:47six fois plus important à Mayotte. Donc, il faut bien comprendre que c'est une question d'avenir,
20:51de niveau de vie, de perspective. Et ce n'est pas économique, évidemment, ou de travail social
20:56également. Donc, ce n'est pas une question d'obtenir la nationalité. Et là où il va sur
21:01l'identité, et là, c'est assez glissant et compliqué parce qu'il dit dans sa tribune,
21:06attention, la notion d'identité, la France, c'est une nation. L'État a créé la nation. Ça n'est
21:12pas une dimension ethnique. L'identité, c'est la culture, c'est notre histoire, c'est nos valeurs.
21:19Et en même temps, à la fin de la tribune, il va chercher un concept qui s'appelle l'insécurité
21:23culturelle. Et alors là, on n'est pas dans la question de la submersion migratoire, on est dans
21:27autre chose où il essaye d'expliquer que par endroits, et c'est pour ça qu'il parlait d'apartheid
21:33ethnique et social, on peut se sentir dans une difficulté par rapport à la question identitaire.
21:41Donc, il essaye d'être dans la distinction. Ça, c'est parce qu'il va se prendre ce qu'on
21:45appelle la guettoisation. Il ne s'agit pas de dire que l'identité française est menacée
21:48sur l'ensemble du territoire, ça n'aurait pas de sens. En revanche, c'est pour ça qu'il avait
21:52utilisé, qu'il a répété tout à l'heure, cette expression très spectaculaire d'apartheid social,
21:56voire ethnique, d'ailleurs, dans certains quartiers. C'est la guettoisation. Et effectivement,
21:59la République a vocation à intégrer, y compris sur l'ensemble de son territoire. L'intérêt,
22:04c'est d'essayer de distinguer des sujets qui n'ont rien à voir, en tout cas. Et on voit bien,
22:07ceux qui ont intérêt, au contraire, à tout mélanger, au risque de provoquer une forme
22:11de surenchère. Il y a la question de la gestion, de la régulation, et pourquoi pas, c'est un débat
22:16légitime de la limitation, de la réduction des flux migratoires. Et puis, il y a la question de
22:20la nationalité. Et là, on touche à un acquis républicain qui, d'ailleurs, n'aurait aucun effet
22:25si jamais le droit du sol était supprimé sur la réduction des flux migratoires. Et même,
22:30juste, ultime paradoxe, ça aurait exactement l'effet contraire quant à la présence d'immigrés
22:34sur le territoire français, puisque si vous supprimez le droit du sol, mécaniquement,
22:38arithmétiquement, ça produit davantage d'étrangers durablement sur le sol français,
22:42puisque les enfants nés en France de parents étrangers ne deviendraient plus français.
22:47Le droit du sol, c'est une machine, c'est un principe, c'est un outil à fabriquer,
22:51entre guillemets, des français. C'est bien pour ça que c'est un outil indispensable en
22:54matière d'intégration républicaine. Merci pour ces précisions, Renaud Delis. Merci à
22:57tous les trois pour ces débats. Myriam Ankawa, présentatrice de l'émission Savours, regarde du
23:01mardi au vendredi à 19h30 sur LCP. On en profite pour parler de l'indicé politique. C'est ce soir,
23:06en partenariat avec France Info, et l'invité est Agnès Pagné-Runacher, la ministre de la
23:10transition énergétique, à 19h30. Merci beaucoup, Étienne Girard, rédacteur en chef à L'Express.
23:15On en profite pour jeter rapidement un coup d'œil à la une de cette semaine. Les retraites,
23:19ce qu'on ne vous a pas dit. Eh bien, pour le savoir, il faut lire L'Express. Étienne,
23:23le magazine qu'on retrouve où ? Dans tous les bons cas, courez l'acheter encore trois jours.
23:26Toujours, toujours. Merci beaucoup, Renaud. On se retrouve demain, les informés du soir,
23:30à partir de 20h, avec Aurélie Herbemont et Jean-Rémi Maudoux.