Guerre en Ukraine : Emmanuel Macron souhaite contrer le dialogue russo-américain
On en parle avec Michel Duclos, ancien ambassadeur, conseiller spécial géopolitique et diplomatie à l’Institut Montaigne et Nicolas Tenzer, géopolitologue, enseignant à Sciences Po dans C à Vous.
Analyse des récentes déclarations de Donald Trump qualifiant le président ukrainien Volodymyr Zelensky de "dictateur sans élections". Ces propos interviennent après que l'Ukraine a suspendu ses élections en raison de la loi martiale instaurée suite à l'invasion russe de 2022. Trump accuse également Zelensky de mauvaise gestion des fonds américains alloués à l'Ukraine et suggère que le pays est responsable du conflit en cours. Ces affirmations ont suscité de vives réactions internationales, certains y voyant une tentative de réhabilitation de la Russie et une marginalisation de l'Ukraine dans les négociations de paix.
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00:00Michel Duclos, Nicolas Tenzer, comment qualifier le moment historique qu'on est en train de vivre, un retournement d'alliance, un bouleversement de valeurs où l'agresseur est choyé et l'agressé accusé d'avoir voulu la guerre ?
00:15Oui, je crois que c'est ce que vous dites très justement. L'impression que ça donne, c'est que Trump est complètement sous l'influence russe puisqu'il adopte le narratif russe.
00:28Alors on peut se dire, c'est le président des Etats-Unis, mais il a des collaborateurs, des ministres, etc. Là, vous savez, il y avait cette conférence à Munich sur la sécurité, une conférence annuelle, où se trouvait le vice-président Vance, le ministre Rubio, d'autres officiels américains, qui ont tenu d'ailleurs en public les propos que vous savez, et en privé, ils disaient, mais vous savez, ce n'est pas nous qui décidons, c'est Trump.
00:58Et donc, en fond de tableau de ce retournement d'alliance, il y a ce phénomène fondamental, c'est que les Etats-Unis, qui étaient quand même un pays depuis deux siècles avec des checks and balance, un équilibre, des contre-pouvoirs, aujourd'hui, ce n'est plus tout à fait le cas.
01:16– Nicolas Tedzer.
01:17– J'abonde évidemment dans le sens de Michel Duclos, ce que l'on voit, c'est-à-dire, pour la première fois, c'est effectivement les Etats-Unis qui non seulement s'abstiennent d'agir, parce que ça s'était arrivé déjà, avec l'absence de réaction après les attaques chimiques contre la Gouta, où François Hollande était prêt à intervenir par les Etats-Unis, on l'a vu également en 2005 lors du siège d'Alep, on l'a vu évidemment en 2014 et à nouveau en 2022, d'abord où les Etats-Unis d'Obama étaient absents,
01:44en 2022, en fait, ils ont aidé l'Ukraine, mais beaucoup trop faiblement par rapport à l'enjeu, donc déjà, nous nous plaignons de cette abstention et de ce retrait des Etats-Unis, là, nous avons les Etats-Unis qui jouent contre nous, c'est-à-dire que l'Alliance Atlantique, véritablement, est morte, c'est un constat de décès, c'est-à-dire qu'à partir du moment où les Etats-Unis, non seulement ne sont plus là, mais jouent contre leurs alliés européens, ils deviennent en quelque sorte des ennemis,
02:10et ça, c'était quelque chose que la plupart des personnes n'avaient pas vu, n'avaient pas prévu, même si, évidemment, nous redoutions tous, évidemment, une politique complètement incohérente de Trump, on savait qu'il y avait quand même ces éléments de collusion très anciens avec la Russie pour des raisons d'affaires, c'était bien montré dans le film d'Antoine Vicklin, notamment, c'est dans le livre de Régis Janté, on voit, tout ceci était bien documenté, mais là, il va vraiment complètement jusqu'au bout, c'est-à-dire qu'il va jusqu'au bout de l'alliance avec la Russie.
02:39Et c'est ça qui est quand même extraordinaire, et je pense, je pense, je rajoute un point, je pense qu'il ira exactement dans le même sens avec la Chine, parce qu'on voit d'ailleurs des déclarations de Trump où il dit, finalement, Xi Jinping, c'est un grand leader, c'est un homme merveilleux, enfin, il dit des choses extrêmement élogieuses sur Xi Jinping.
02:58– Pour l'instant, la Chine ne fait pas partie du tableau, on n'en parle pas.
03:01– Pour l'instant, non, mais je pense que derrière, tout simplement parce que Trump, au-delà des affaires de compromission, par idéologie, est du côté des dictatures.
03:11Le droit international n'importe pas à ses yeux, le droit des peuples dispose d'eux-mêmes non plus, il n'y a pas de différence entre les criminels et les victimes, entre l'agresseur et l'agressé, on est dans un monde où tout devient relatif, tout devient sans dessous.
03:25– Par idéologie, dites-vous, est-ce qu'on est sûr que c'est par idéologie, par fascination pour Poutine, ou tout simplement par pragmatisme ?
03:33Trump a promis pendant sa campagne de se débarrasser du problème ukrainien en 24 heures puis en un mois, et il se rend compte finalement que la meilleure façon, peut-être la plus rapide, de se débarrasser de ce fardeau, c'est de céder à la Russie, c'est de céder à Moscou, est-ce qu'il n'y a pas simplement ce côté basique ?
03:53Comment voyez-vous le moteur de Trump dans cette histoire, Michel Duclos ?
03:57– Ça reste mystérieux, comme vous l'avez dit, on ne sait pas si c'est par attirance personnelle pour les hommes forts, il y a quand même certainement cet élément de psychologie qui est très fort chez lui.
04:09Est-ce qu'il y a cet élément plus idéologique qui va un peu de pair avec ce culte des hommes forts ?
04:16C'est-à-dire qu'il est normal d'avoir sa sphère d'influence, et donc moi Trump je veux avoir le Groenland, le Canada et autres lieux, c'est normal que Poutine ait besoin de sa sphère d'influence dans l'ancienne zone soviétique.
04:32Ça existe certainement chez Trump également, c'est un deuxième facteur aggravant.
04:38Sur le facteur chinois, moi je n'ai pas les idées très claires, parce que de temps en temps ces épigones, Général Kellogg à Munich justement, justifiaient un peu…
04:49– Général Kellogg c'est l'envoyé spécial de Trump auprès de l'Ukraine.
04:52– Justifiaient un peu le retournement que nous avons les uns les autres évoqué, en disant il faut détacher la Russie de la Chine.
05:01Alors là, permettez-moi encore une anecdote personnelle, quand le Président Macron avait reçu Poutine à Braille-Ganson,
05:11quelques semaines plus tard il y avait le forum de Paris pour la paix à Paris, et là j'avais vu la voix que je connais depuis la fin des années 80,
05:21et il m'avait dit c'est formidable ce que fait ton Président, on est complètement ravis,
05:27mais attention, surtout dit-lui bien, il ne faut pas qu'il se fasse d'illusions, il ne nous séparera pas de la Chine.
05:33Et je crains que si c'est ça l'arrière-pensée des Américains, encore une fois pour l'instant c'est plutôt un prétexte,
05:40mais là ils vont devant de graves désillusions, j'ajoute que ce qui est quand même un des paradoxes étonnants de cette situation,
05:49c'est que si vraiment ils prennent au sérieux la menace chinoise, s'ils considèrent que la Russie est pour l'instant toujours l'allié de la Chine,
05:59ce ne serait quand même pas idiot de leur part d'avoir aussi des alliés.
06:03La façon dont ils traitent les Européens et d'autres fait qu'ils sont en train de s'isoler complètement face à ce qui est vu par eux, la menace chinoise.
06:14– Histoire dans l'histoire, il y a la dimension business, businessman de Trump,
06:20avec la révélation il y a deux jours par le quotidien britannique Vital & Graph du contrat que l'administration américaine
06:27a proposé à l'Ukraine de Zelensky en vue de se faire rembourser tout ou partie, enfin tout et même au-delà,
06:35des sommes dépensées par les États-Unis pour la défense de l'Ukraine.
06:38Donc un contrat de 500 milliards de dollars qu'en contrepartie, enfin plutôt,
06:45l'Amérique aurait acquis les droits exclusifs à perpétuité sur les ressources minières, gazières, pétrolières, minérales de l'Ukraine.
06:57Contrat que Zelensky a refusé.
07:00– Oui mais ça s'appelle du vol, ça s'appelle de l'extorsion, c'est-à-dire que c'est vraiment une politique non pas transactionnelle,
07:05mais c'est une politique crédatrice, exactement.
07:08Mais je pense, je ne suis même pas sûr que ce soit si important aux yeux de Trump, je pense que c'est un élément,
07:14il est obligé en quelque sorte de jouer ce jeu qui est effectivement complètement répugnant,
07:18mais je pense que les dimensions vraiment d'alliance des dictatures, d'absence de respect du droit l'emportent malgré tout, surtout.
07:27Alors ce qui est aussi paradoxal avec cette histoire de terres rares, c'est que la plupart de ces terres rares sont situées dans le Donbass
07:34qui est occupé très largement par la Russie et c'est aussi un élément assez extraordinaire,
07:39c'est-à-dire que d'aujourd'hui même le président Zelensky malheureusement n'a absolument pas accès à ces ressources.
07:44Tout ceci est complètement incohérent et le vrai sujet quand même aujourd'hui, c'est devant effectivement cette menace-là,
07:53tout repose aujourd'hui sur l'Europe, tout repose sur l'Europe, c'est-à-dire qu'il va falloir que l'Europe non seulement remplace
08:00les États-Unis en termes de puissance militaire et ça c'est quelque chose d'urgence, c'est-à-dire qu'aujourd'hui je serai chef d'État
08:08ou de gouvernement d'un pays européen, je déclarerai que nous passons en économie de guerre immédiatement.
08:15L'économie de guerre ce n'est pas uniquement augmenter un tout petit peu de manière progressive.
08:20L'économie de guerre c'est quel pourcentage de PIB pour les dépenses militaires ?
08:24Ça veut dire passer en tout cas à 4%, mais ça veut dire aussi…
08:27Mais on est à 2 en France.
08:28Voilà, on est à 2 en France, on est à 2,2 au Royaume-Uni, on est en dessous de 2 en Allemagne, en Italie, en Espagne.
08:33La Pologne est à 4,5, va passer à 5, les Pays-Baltes aussi, mais évidemment ce ne sont pas des États ayant la même force.
08:39Mais ça veut dire aussi passer à des réquisitions, réquisitions d'entreprises, transformer des entreprises civiles,
08:45qui travaillent pour produire des biens de consommation quelconque, dans des entreprises militaires.
08:50Regardez ce que les États-Unis ont fait après 1941.
08:53J'ai l'impression qu'on en a parlé il y a trois ans déjà de réquisitions.
08:56Mais on en parlait, et à point de détail d'ailleurs, enfin à point de détail, pas du tout anodin, sur l'économie de guerre,
09:02rappelez-vous le discours d'Emmanuel Macron à Eurosatauri, c'était en juin 2022,
09:07où il disait qu'il faudrait que les pays de l'Union Européenne passent en économie de guerre.
09:11Donc c'était déjà sur la table, nous, collectivement, nous Européens, n'avons absolument rien fait.
09:16Mais il y a vraiment une urgence, parce qu'on sait très bien que si aujourd'hui l'Ukraine tombe,
09:21par la volonté de Trump qu'on ne l'aide pas suffisamment, nous sommes les prochains sur la liste,
09:26indépendamment même de toute autre considération de droit international,
09:30du fait que dans les zones occupées par la Russie, vous avez des enfants déportés, des tortures quotidiennes,
09:35des exécutions forcées, des viols de masse. Enfin c'est ça aussi la réalité de l'occupation russe.
09:40Est-ce que ça, nous pouvons laisser faire ? Donc il y a une crédibilité de l'Europe,
09:42légitimité de l'Europe, et tout simplement aussi derrière la sécurité de l'Europe.
09:46Donc il y a une urgence absolue, et ça suppose, dernier point, ça suppose d'expliquer cela aussi aux populations de l'Europe.
09:54Et parce que si on ne leur explique pas, si on dit, comme ça a été dit encore il y a trois mois,
09:59nous ne sommes pas en guerre avec la Russie, et bien évidemment nous ne convainquerons personne.
10:03Nous ne voulons pas mourir pour Kiev.
10:04Ce nouvel ordre mondial dont vous parlez Nicolas Tenzer, c'est ce que pense aussi Jean-Yves Le Drian,
10:08l'ancien ministre des Affaires étrangères, il l'a redit ce matin sur France Info.
10:12Tout se présente comme si nous étions dans une espèce de renversement d'alliance.
10:18Depuis que le président Trump est arrivé aux responsabilités, d'abord toutes les piques qui ont été envoyées
10:25s'adressent uniquement aux amis historiques des États-Unis.
10:29Mais aujourd'hui, quand on lit les journaux, quand on regarde ce qui se passe,
10:32on s'aperçoit qu'il y a un accord complet entre le président Trump et Poutine,
10:36ce qui fait qu'on est en train d'assister à la reconstitution de grandes zones d'influence dans le monde.
10:42C'est-à-dire que le président Trump considère que la partie américaine c'est chez lui,
10:47et puis de l'autre côté, les Russes, vous faites ce que vous voulez dans votre zone.
10:50Jean-Yves Le Drian qui se demandait donc à qui le tour, c'est ce que vous nous disiez,
10:54il ne va pas s'arrêter à l'Ukraine, c'est ça la seule question qu'on doit tous se poser ?
10:58Non, je pense qu'il ne faut pas essayer, il faut garder son sang froid.
11:04Et donc essayer de voir précisément ce qui peut se passer, quels scénarios.
11:08Il y en a un effectivement qu'on a tous en tête, c'est que Trump lâche tout.
11:14Et que tant que ses tariades, ses conseillers, ses ministres,
11:18essaient de corriger le tir ou de servir de matelas,
11:22mais quand il sera en tête à tête avec Poutine, il peut très bien dire oui à tout.
11:28Ce qui est arrivé lors du coup de fil apparemment qu'il a passé avec Poutine la semaine dernière,
11:32enfin le compte rendu qu'on en a eu, c'était sur les principes, il lâchait tout sur l'Ukraine.
11:36Oui, mais pour l'instant, ça reste des principes.
11:40Là, si Poutine obtient de lui qu'il cesse toute aide à l'Ukraine,
11:48qu'il oblige Zelensky justement à faire des élections, etc.
11:56Il lâche tout.
11:58C'est un scénario qui n'est pas complètement exclu et qui placera Zelensky,
12:04et par conséquence les Européens, dans une situation très difficile.
12:10On peut imaginer un autre scénario où, malgré tout,
12:16quelqu'un réussit à convaincre Trump qu'il ne faut pas tout lâcher tout de suite.
12:21Qui ?
12:22Boris Johnson, je ne sais qui.
12:25Il faut imaginer des personnalités qui ont un accès auprès de lui.
12:30Probablement on ne voit pas les chefs d'État et de gouvernement européens,
12:33mais telle ou telle personnalité...
12:35Johnson, c'est une piste.
12:37Je pense à lui, mais il y en a certainement d'autres, des hommes d'affaires quand même.
12:41C'est plutôt ça.
12:42Il faut plutôt regarder dans le top 10 des milliardaires, je pense.
12:47Et là, la négociation se prolonge.
12:51Je ne doute pas que Poutine, qui était un ancien profileur du KGB,
12:56saura lui donner de la satisfaction d'égo.
12:59Mais il faut se souvenir aussi de ce qui s'est passé dans Trump 1.
13:03C'est-à-dire que le péché mignon de Poutine, c'est qu'il peut en vouloir encore plus.
13:10Et là, à un moment donné, ça peut quand même dérailler.
13:14Alors là, plusieurs sous-scénarios.
13:17Ou bien, comme ça s'est passé pour la Corée du Nord,
13:20il se désintéresse du dossier, il passe à autre chose.
13:23Au fond, on ne serait pas très différents du premier scénario.
13:26On se retrouverait quand même en première ligne.
13:29Une autre hypothèse la plus audacieuse, c'est que sous l'influence de je ne sais qui,
13:34pour le coup, il décide d'en ajouter dans les sanctions
13:38et d'en ajouter dans l'aide à l'Ukraine.
13:44Sous, quand même, si c'est là où il faut savoir le manipuler,
13:48il faut essayer de lui faire comprendre qu'il ne peut pas capituler.
13:51Et que s'il ne veut pas la capitulation, il faut qu'il se donne les moyens du deal,
13:55donc qu'il rétablisse un rapport de force avec la Russie.
13:59Mais vous voyez, ça, c'est un sous-scénario extrêmement optimiste.
14:03Je ne sais pas si les électeurs américains ont de la mémoire,
14:05parce que, évidemment, le bouleversement est tel aux États-Unis,
14:08mais pendant la campagne, Kamala Harris répétait contre Trump
14:12et que la volonté de Trump, c'était la capitulation de l'Ukraine.
14:17Et Trump disait non, non, non, il n'en est pas capable.
14:20On m'a cité un cas récent, il y a 48 heures ou 3 jours,
14:25où une déclaration de Bolton.
14:27Bolton, ce n'est pas un sénateur, ce n'est pas une puissance dans la politique,
14:31mais c'est quelqu'un qui était son conseiller,
14:34c'est quelqu'un qui a été influent auprès de lui.
14:40Avant de dénigrer et de l'avoir lâché spectaculairement.
14:44– Et Bolton a utilisé le mot capitulation.
14:46Le lendemain, Trump avait un tout petit peu rectifié le tir.
14:50Donc je crois qu'il faut, malheureusement, il faut faire comme le KGB,
14:54il faut étudier très bien sa personnalité et donc les leviers,
14:58les vulnérabilités, les faiblesses qu'on peut utiliser
15:01pour essayer de l'orienter ou tout au moins de limiter les dégâts.
15:05– Nicolas Tenzer.
15:06– Je pense que, disons ce scénario, j'aimerais bien qu'il s'avère,
15:10mais je crains qu'on ne le voit jamais, tout simplement parce que,
15:14effectivement, en termes strictement rationnels,
15:17je pense qu'il y aurait tous les arguments pour convaincre Trump,
15:20y compris par rapport à sa personnalité, virilisme, masculiniste, l'homme fort,
15:25ce dont il joue évidemment, il serait normal de le convaincre
15:29que s'il cède par rapport à Poutine, il apparaîtra comme l'homme faible.
15:33Finalement, comme l'homme qui aura détruit l'Amérique,
15:35qui aura « make America small again » et pas « great again ».
15:39Mais cet argument-là, j'ai l'impression qu'il ne marche pas
15:43et je pense qu'il rentrera complètement dans le jeu de Poutine.
15:46Je pense que c'est quand même la loi de la plus grande pente
15:49et qu'au contraire, il abandonnera toutes les sanctions
15:51et qu'à partir de là, il va permettre à la Russie de se réarmer,
15:56de reprendre des forces en termes économiques
15:58parce que l'économie russe est quand même dans un sale état
16:01et que dans trois ans ou dans cinq ans, on aura un Poutine
16:04qui aura reconstitué son armée, reconstitué en partie son économie
16:08et qui aura encore plus de moyens de continuer son opération
16:11de destruction de l'Ukraine et d'attaque des pays européens.
16:14Donc de toute manière, quel que soit le scénario,
16:17je pense que nous devons nous préparer.
16:19On aurait déjà dû commencer à le faire depuis assez longtemps.
16:21– Deux livres d'actualité, « Notre guerre, le crime et l'oubli »
16:24pour une pensée stratégique, Nicolas Tenzer à l'Observatoire
16:27et puis Michel Duclos sous votre direction,
16:30« Guerre en Ukraine et nouvel ordre du monde »
16:32Institut Montagne et Observatoire également, vous restez avec nous.